Елена Чигарькова - Вокруг света - 2004-06-04
4 июня 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Елена Чигарькова, гл. редактор журнала 'Вокруг света', Владимир Невежин, доктор исторических наук, сотрудник института всеобщей истории РАН.
Эфир ведет - Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - У нас в студии Елена Чигарькова, гл. редактор журнала 'Вокруг света', здравствуйте, Елена, добрый вечер.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Добрый день.
С. БУНТМАН - Добрый день, вечер. И Владимир Невежин, доктор исторических наук, сотрудник института всеобщей истории РАН. Здравствуйте, добрый день.
В. НЕВЕЖИН - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Сейчас я еще одного участника нашей передачи представлю, это генерал Эйзенхауэр, это фрагмент записи его речи в день D. Он говорит как раз о том, что сегодня утром мы высадились на севере Франции, сегодня началось с этой стороны освобождение Европы.
АНОНС ИГРЫ СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН - Скажите пожалуйста, сейчас к 60-летию высадки в Нормандии, как-нибудь есть новый поворот в изучении этой проблемы, открытии второго фронта там, в Нормандии?
В. НЕВЕЖИН - Дело в том, что раньше этому сюжету, этой проблеме уделялось в советское время меньше внимания, потому что наши усилия военные на Восточном фронте, естественно, были оплачены большими потерями, большой кровью. Но сейчас открываются новые документы, новые материалы из закрытых ранее архивов.
С. БУНТМАН - Наших архивов?
В. НЕВЕЖИН - И наших архивов, и наши исследователи российские получили доступ, работать могут теперь в архивах США, в Англии, поэтому сейчас, мне кажется, каких-то особых открытий в этом плане нет, просто идет такая повседневная спокойная исследовательская работа. Конечно, никто не оспаривает огромный вклад, который союзники внесли на завершающем этапе второй мировой войны, очень высоко оценивается эта операция по высадке на северном побережье Франции. Общее название этого огромного, громадного, так сказать, по замыслу и по воплощению плана, это Overlord, а конкретно первый этап - это Нормандская десантная операция.
С. БУНТМАН - Мы вернемся сейчас к этому вопросу, главной теме сегодняшней передачи.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН - А сейчас мы возвращаемся к Владимиру Невежину и к проблеме операции. Остается много вопросов. Во-первых, операция громадного масштаба, как она все-таки могла, то, что не удавалось с этой стороны туда, там собирался и Наполеон в Британию, и Гитлер в Британию, кто только ни собирался в Британию. После Вильгельма Завоевателя никому так очень удачно это не удавалось. Здесь в обратном направлении огромная и удачная операция. Причем современной войны 20-го века, как она могла остаться в целом скрытой от немецкой разведки, от немецкого командования?
В. НЕВЕЖИН - Я думаю, что замысел-то, естественно, немцы до конца не разгадали, но они предполагали высадку на самом узком участке, т.е. на участке Па-де-Кале. Дело в том, что, во-первых, был опыт ноября 42-го года, высадка союзников в Северной Африке, высадка на Апеннинском полуострове и на Сицилии.
С. БУНТМАН - Это уже 43-й, да, Сицилия?
В. НЕВЕЖИН - Нет, это был 42-й год, а потом 43-й уже, последовательно. И было накоплено огромное количество, во-первых, транспортных средств, судов. Во-вторых, из США постоянно приходили эти груженые техникой и личным составом транспортные средства, по морю через Атлантику. Кроме того, работала транспортная авиация. Т.е. вот эти два вида технических средств, самых новейших, были разработаны соответствующие новые модели судов. Но эти, так сказать, транспортные средства работали как бы на полную мощность, т.е. полностью были заполнены суда, если это транспортное средство, самолеты, на полную нагрузку. Дело в том, что уникальность операции еще состоит в том, что с островного государства, т.е. с острова на континент высадка. И здесь нужно было скрыть место сосредоточения. Для этого союзники разрабатывали ряд дезинформационных операций, т.е. через эфир, радиоэфир, путем засылки двойных агентов, разведка работала очень хорошо, контрразведка. Это все в комплексе и дало такой эффект.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Внезапности.
С. БУНТМАН - Ну да.
В. НЕВЕЖИН - Внезапности на начальном этапе.
С. БУНТМАН - Начальный - самый главный этап, но еще вы абсолютно правы, и хорошо, что хочется это подчеркнуть, что очень важно, что это с острова на континент, очень важно скрыть еще и доставку войск и техники. Ведь не все же, собственно, в Британии готовилось, американская техника поступала туда. Так что это очень важно было скрыть.
В. НЕВЕЖИН - Немцы даже не знали конкретно, что это будет северная Франция. Была дезинформация, что и в Норвегии может быть высадка, на юге Франции, в Бискайском заливе и т.д., т.е. даже искушенная немецкая разведка не смогла разгадать до конца этот замысел и понять эту дезинформационную огромную кампанию, была специальная операция 'Fortitude' для того, чтобы немцев ввести в заблуждение.
С. БУНТМАН - Можно сказать, что это успех разведки все-таки?
В. НЕВЕЖИН - Разведки тоже, да.
С. БУНТМАН - Разведки и контрразведки, дезинформация, тоже это можно сказать. Сейчас мы прервемся и через минуту продолжим. Я напоминаю, что сегодня у нас в гостях Владимир Невежин, мы говорим, материал, действительно, очень большой, разнообразный, хорошо иллюстрированный, материал, который есть в шестом номере журнала 'Вокруг света'.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем нашу программу, которую мы делаем с журналом 'Вокруг света'. Сейчас мы продолжим разговор наш с Владимиром Невежиным. Скажите пожалуйста, здесь Нина Николаевна мне пишет - я помню, как мы ждали открытия Второго фронта, Нина Николаевна, да, я прекрасно помню, с каким нетерпением мы ждали открытия Второго фронта, как союзники бесконечно тянули это открытие, объясните пожалуйста, в чем дело?
В. НЕВЕЖИН - Дело в том, что были разногласия между лидерами союзных держав, между президентом США Рузвельтом и премьер-министром Великобритании Черчиллем. Черчилль считал, что самое удачное место для высадки - это Балканы, и то уже когда будет предрешен как бы исход войны. Рузвельт считал, что нужно высаживаться на континенте с побережья Франции, чтобы освободить Францию и выйти к границам Германии, т.е. масштабное наступление организовать. А вот эта операция на Балканах, как считал Рузвельт и его советники, военные и политические деятели, она может привести к тому, что просто войска увязнут там, вот как это было на первом этапе операции на Апеннинском полуострове. Просто немцы перегородили горловину этого итальянского сапога и наступление союзников.
С. БУНТМАН - Ну да, т.е. получается очень узкий фронт, который легко оборонять.
В. НЕВЕЖИН - Но здесь нужно сказать о твердой позиции советского руководства, позиции Сталина и Молотова. Молотов лично в мае и в июне 42-го г. на самолете, на бомбардировщике сначала вылетел в Лондон, потом был он в США, в 42 году летом был достигнут консенсус, было принято коммюнике о том, что союзники в 42 году... не то, что они открывают Второй фронт, а будут решать насущные задачи открытия Второго фронта. Но окончательное решение было принято на Тегеранской конференции в конце ноября - начале декабря 43-го г. И там была определена дата - май 44-го г., открытие Второго фронта именно на севере Франции.
С. БУНТМАН - Что для союзников оказалось неожиданным при высадке?
В. НЕВЕЖИН - Для союзников оказалось неожиданным, что все-таки здесь субъективный фактор, вот сам этот день, начало дня D, был штормовым, в общем-то, из-за этого не удалось в полной мере осуществить замысел. Второе, что воздушный десант все-таки не выполнил свою задачу, было очень много неудачных посадок, особенно планеры, задействованы были планеры, они, так сказать, все-таки не выполнили задачу. И второе, что такого, скажем, сильного все-таки сопротивления не было, вот как ни странно, потому что высадка осуществлялась на широком фронте, в том районе, где меньше всего немцы ожидали. В это время командующий войсками Руммель находился не в своей штаб-квартире, а он на пути находился, на территории Германии, он хотел встретиться с Гитлером и попросить его, так сказать, обратить внимание на этот участок фронта, что высадка неизбежна. Т.е. здесь еще как бы такая неожиданность, можно сказать, приятная, что не было командующего на месте, Руммеля, очень динамичного, очень хитрого.
С. БУНТМАН - Т.е. вовремя не смогли немецкие войска перестроиться и оказать сопротивление там, где нужно, да?
В. НЕВЕЖИН - Там, где происходило наступление уже в глубине территории, там, конечно, были долговременные оборонительные точки, было очень много мин, были другие средства для того, чтобы, например, повредить днища этих судов небольших, ботов, на которых личный состав высаживался, на которых техника. Очень было много препятствий, особенно американцам пришлось в зоне высадки Омаха, там большие потери были. Ну и потом десант когда высаживался, в общем-то, не рассчитано было иногда, что ветер поменяется, и многие десантники просто будут расстреляны в воздухе или приземлились не в районе заданном.
С. БУНТМАН - Не там, где нужно. Вот скажите еще, когда мы смотрели, была в последние годы одна из самых впечатляющих сцен кинематографических, это самое начало фильма 'Спасти рядового Райана', как раз высадка, насколько она реальна? Потому что она так... ужасающая сцена того.
В. НЕВЕЖИН - Вообще, есть еще фильм многосерийный американский 'Братья по оружию', тоже об этом же.
С. БУНТМАН - 'Самый длинный день', по-моему, был фильм Франкенхаймера, да.
В. НЕВЕЖИН - Это просто, наверное, специфика жанра, потому что сейчас много сцен натуралистических, кровавых в разного рода гангстерских фильмах, боевиках. Но, в принципе, такая жестокая была, в общем-то, действительно, реальность, потери были большие, 134 тыс. человек потеряли союзники, немцы - 122 тыс., представляете? Все-таки на таком сравнительно узком участке за такой небольшой период времени потери были большие.
С. БУНТМАН - Еще один вопрос, она была, в общем, высадка именно в Нормандии, высадка, скажем, именно тогда, именно в Нормандии и с ее последствиями. Она была оправдана и с военной, и со стратегической точки зрения? Как вы считаете, это был правильный ход?
В. НЕВЕЖИН - Я думаю, что хотя по времени это, конечно, уже как бы историческая точка, уже больше тянуть было нельзя. Но с точки зрения вот уникальности операции, это десантная операция и вообще операция, замысел операции 'Overlord' не имеет аналогов в мировой истории. В частности, в истории Второй мировой войны. Конечно, значение огромное, мы уже через два дня будем отмечать этот день, начало высадки как день открытия Второго фронта. Считалось, союзники думали, что убедят Сталина, если они высадятся в Северной Африке или они уже на европейском континенте в 43 году, на Апеннинском полуострове высадились, но это не считалось как бы Вторым фронтом, не было такого именно фронта. Здесь огромная протяженность.
С. БУНТМАН - Хоть сколько-нибудь подобного тому, который был на востоке, да.
В. НЕВЕЖИН - Локальные были бои. Вот именно значение этой операции в том, что был наконец открыт Второй фронт. И это вклад союзников в окончательный разгром и в победу над Германией во Второй мировой войне.
С. БУНТМАН - В этом году будут отмечать, но всегда, вы знаете, каждое последующее десятилетие любого события Второй мировой войны, оно становится как-то все малочисленнее и малочисленнее, все печальнее и печальнее, как у нас мы будем отмечать через два года 60-летие Победы, каждое событие, что от Сталинграда или от Москвы до самой Победы. Как будет отмечаться во Франции? Ведь, наверное, широко будет отмечаться?
В. НЕВЕЖИН - Насколько мне известно, будет, действительно, 6 июня в Нормандии отмечаться в присутствии лидеров союзных держав, ведь участвовали в высадке непосредственно и американская, и британская, и канадская армии, и части польские, чешские и т.д. Насколько мне известно, приглашен туда президент Владимир Владимирович Путин и канцлер Германии Шредер. Наверное, будут лидеры такого же уровня.
Е. ЧИГАРЬКОВА - И от других государств?
В. НЕВЕЖИН - Да.
С. БУНТМАН - Конечно, да.
В. НЕВЕЖИН - 10 лет назад Россия не была приглашена, это вызвало такие, так сказать, нарекания политические какие-то.
С. БУНТМАН - 10 лет назад - это 10 лет назад.
В. НЕВЕЖИН - Была другая ситуация. Я думаю, что если это так, если приедет лидер современной Германии, то это акт какого-то примирения, т.е. в современном мире, в современных условиях как бы эти реалии войны, когда расстановка сил на мировой арене была конкретная, противостояла Германия англосаксонским и советским союзникам. Сейчас это уже как бы не так актуально. Сейчас другие как бы вызовы есть в мире и в Европе, в частности.
С. БУНТМАН - Скажите пожалуйста, вот эта публикация, это специальная публикация для 'Вокруг света' или часть это вашей работы? Или это какое-то ответвление, как это бывает?
В. НЕВЕЖИН - Эта публикация подготовлена специально по просьбе редколлегии журнала 'Вокруг света'.
С. БУНТМАН - Но сюда все вошло?
В. НЕВЕЖИН - Естественно, на пространстве где-то в 10-12 печатных страниц невозможно было все поместить, все изложить.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Но мы очень старались поместить максимум, это уж точно, потому что тема очень интересна, хорошо написанная. В первый раз как бы сотрудничаем вместе, но очень довольны остались друг другом. Будем дружить дальше.
В. НЕВЕЖИН - За кадром остались, например, частные такие вопросы, как реакция Сталина, как Сталин узнал, это очень любопытно, он от Черчилля получил послание в ночь с 5-го на 6-е июня 44-го г. о том, что операция начнется утром. Это был такой как бы момент, когда Сталин находился на своей даче, у него в гостях была делегация Югославии, генерал Джилас был, соратник Тито. И Сталин Джиласу, так сказать, выразил сомнение, что вряд ли и на этот раз они высадятся.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Оно состоится.
В. НЕВЕЖИН - Потому что или погода помешает, или что-то другое. Но потом, он уже когда узнал, объективная информация поступила по официальным каналам, он, конечно, обменялся посланиями с Черчиллем и с Рузвельтом, поздравил их с этой успешной операцией. И следил очень внимательно за этой операцией. Еще можно сказать о судьбе генерала Руммеля, который противостоял союзникам. Он был ранен во время этой операции, потом как участник заговора против Гитлера, это заговор 20-го июля 44-го г. попытались осуществить в ставке фюрера, он застрелился, по одним сведениям.
С. БУНТМАН - Там странная история, там странно с гибелью Руммеля.
В. НЕВЕЖИН - Еще пока нет окончательного какого-то вывода. То, что он участвовал в заговоре, у него была позиция отдельная, своя позиция, он не хотел физического уничтожения Гитлера. Он был против. Но как участник заговора он фигурировал.
С. БУНТМАН - Да, там такая довольно странная история, есть замечательный фильм Би-би-си, документальный.
В. НЕВЕЖИН - Книг очень много.
С. БУНТМАН - Книг много об этом, да.
В. НЕВЕЖИН - И потом, можно сказать, вот как решился вопрос на Тегеранской конференции, собственно, очень субъективный момент, но очень важный, что Сталин просто во время заседания заявил такой протест - если вы не хотите решать, конкретные давать какие-то обязательства об открытии Второго фронта, то наша делегация возвращается в Москву, нам нечего здесь делать.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Т.е. вынудил, припер к стенке.
С. БУНТМАН - Да.
В. НЕВЕЖИН - Припер к стенке, Рузвельту удалось убедить Черчилля, потому что Черчилль противился высадке в Нормандии.
Е. ЧИГАРЬКОВА - В общем, тянули сознательно?
В. НЕВЕЖИН - Да, два года это все тянулось, почти два года.
С. БУНТМАН - Но через год, конечно, Виктор Сергеевич, будет 60-летие Победы, я немножко застрял в прошлом году, так что вы уж меня простите, Виктор Сергеевич тут нам говорит. Тут очень любопытные вопросы слушатели задают. Это уже, наверное, к публикаторам. На 141-й странице есть фотография разрушенной церкви, что это за город, может быть, кто-нибудь знает?
В. НЕВЕЖИН - Это иллюстрация, я не знаю, подбирали в редакции, я этот снимок не предоставлял, не могу сказать конкретно.
С. БУНТМАН - Если где-нибудь увидят, если выясним, тогда скажем в следующей передаче.
В. НЕВЕЖИН - Я думаю, что это в Нормандии.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Да, скорей всего, это в Нормандии, безусловно.
С. БУНТМАН - Там на втором плане очень характерная башня, надо будет посмотреть, где это, что. Хорошо, посмотрим, узнаем.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Если надо будет, обращайтесь в редакцию, мы расскажем.
С. БУНТМАН - Узнаем, да, я даже посмотрю где-нибудь тоже. Сейчас я хотел бы поблагодарить Владимира Невежина, доктора исторических наук, спасибо вам большое, я думаю, что мы будем читать, и у нас далеко не первая и не последняя передача будет по важнейшим событиям второй мировой войны, сейчас они просто начинают одно за одним идти.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН - Это завершилась очередная наша передача с журналом 'Вокруг света'. Сейчас новости, спасибо большое, всего доброго.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Спасибо большое, всего доброго.