Елена Чигарькова, Дмитрий Иванов - Вокруг света - 2004-05-28
28 мая 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Елена Чигарькова - главный редактор журнала 'Вокруг света', Дмитрий Иванов - редактор одела естественных наук журнала, автор материала о переписи населения.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Сегодня у нас Елена Чигарькова - главный редактор журнала 'Вокруг света'. Добрый день, Лена.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Добрый день.
С. БУНТМАН - С нами сегодня Дмитрий Иванов - редактор одела естественных наук нашего издания.
Д. ИВАНОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН - Мы будем говорить о переписи. Но сейчас немножко из другой оперы, наверное, даже более вашей, может быть, вопрос
Е. ЧИГАРЬКОВА - Гораздо более.
С. БУНТМАН - Слушайте внимательно. Что является главным оружием хамелеона? Как это оружие действует? Понимаете, что если бы было все на свете просто, как мы могли бы с вами подумать сразу, то было бы неинтересно. 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы', один слушатель из Москвы, другой не из Москвы, первыми приславшие правильные ответы, получат подписку на журнал 'Вокруг света', а около новостей середины часа мы и по телефону сможем принят ваш один ответ. Мы же с вами говорим о переписи. Дмитрий, перепись вызвала много вопросов разнообразнейших. Мне кажется, что исчезновение некоторых вопросов из переписи, таких как, например, вероисповедание, почему-то не захотели его, некоторые обстоятельства переписи, они как-то немножко поставили под сомнение. Я не знаю, сейчас итогов еще нет окончательных?
Д. ИВАНОВ - Окончательных еще нет. Какие-то основные итоги уже известны, но большая часть данных еще не обработана Госкомстатом и уже тем более не сделан окончательный анализ.
С. БУНТМАН - Это вечный вопрос, я же могу сказать что угодно, ко мне придет переписчик, я скажу - пишите, пожалуйста, Толстой Лев Николаевич, я родился в 188... и так далее. Запишут ведь.
Д. ИВАНОВ - Безусловно, запишут.
С. БУНТМАН - Что тогда дает перепись?
Д. ИВАНОВ - Дело в том, что это первая перепись в новой России. То, что ответы записывались именно со слов респондентов, это, скорее всего, можно считать доверием государства к своим гражданам. Что дает перепись? Ответ на этот вопрос достаточно очевиден, на мой взгляд. Любое государство нуждается в статистической информации, которую не может дать ни один социологический опрос, никакой опрос общественного мнения. По охвату, по объему предоставляемой информации перепись не может сравниться ни с чем. На основе этой информации будет проводиться социально-экономическая политика государства, миграционная политика, пенсионная политика и так далее. Что касается переписи 2002 года, то она, на мой взгляд, здорово перекликается с переписью 1897 года, как ни странно. Перепись 1897 года, у нее был такой лозунг: 'Мы хотим познакомиться с населением и изучать его'.
С. БУНТМАН - Это та самая перепись, когда Николай написал 'хозяин земли русской'.
Д. ИВАНОВ - Именно эта перепись.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Это была первая, да?
Д. ИВАНОВ - Да, это самая 1-я перепись в России. На мой взгляд, она, действительно, перекликается с переписью 2002 года, именно потому что проводилась в новой России, задача тоже была познакомиться с населением России. Со времен распада Советского Союза много чего произошло в нашей стране, все эти изменения и должна была зафиксировать перепись 2002 года.
С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, и как получилось, мрачно или не очень? Потому что я знаю наше замечательное свойство всегдашнее несколько сгущать краски, мы или самые лучшие, или самые плохие на свете.
Д. ИВАНОВ - Я бы сказал, что получилось и не так, и не сяк.
Е. ЧИГАРЬКОВА - И не посередине.
Д. ИВАНОВ - И не слишком мрачно, но все-таки и не слишком радужно.
С. БУНТМАН - Наверное, какие-то объективные можно уже увидеть по предварительным результатам переписи тенденции.
Д. ИВАНОВ - Наверное, самым важным результатом этой переписи оказалось не такое катастрофическое сокращение населения, которое предрекали многие аналитики. Сокращение по сравнению с переписью 1989, последней советской переписи в отношении РСФСР, составило 1,8 млн. человек, хотя были оценки порядка 10 млн., 13 млн. назывались цифры, что будет сокращение, но ничего такого не произошло.
С. БУНТМАН - А поняли за счет чего, если сокращается, не так бурно, но за счет чего оно сокращается?
Д. ИВАНОВ - Разумеется, основное пополнение населения России произошло за счет миграции из стран СНГ русскоязычного, русского населения, которое было вынуждено покинуть эти республики. Порядка 5,5, около 6 млн. человек вернулось в Россию, на свою историческую родину.
С. БУНТМАН - Многие из них вообще никогда на территории РСФСР не жили, но все равно они считают Россию своей родиной. Мы продолжим. Мы говорим о переписи. Если у вас есть не только ответы (а ответы пришли правильные) на вопрос, нами заданный, но и собственные вопросы о переписи, вы их присылайте тоже на пейджер. Сейчас слушаем новости, потом продолжаем.
-
С. БУНТМАН - Значит, не так страшно сократилось население, но не из-за того, что повысилась рождаемость, уверенность в будущем. Это за счет миграционных процессов, которые происходили в начале 90-х.
Д. ИВАНОВ - В основном да.
С. БУНТМАН - Возраст, половой состав.
Д. ИВАНОВ - Если сравнить с данными переписи 1989 года цифры, полученные в 2002 году, то явно происходит старение нации. Порядка 37 лет сейчас средний возраст россиянина, он увеличился где-то на 4 года. Причем нужно сказать, что старение нации происходит на фоне постоянного снижения продолжительности жизни.
С. БУНТМАН - Вы поясните, потому что должен быть понятен механизм.
Д. ИВАНОВ - Старение происходит не за счет того, что у люди стали дольше жить, а за счет того, что у нас уменьшилось количество детей, вдвое уменьшилось количество детей до 10 лет, и происходит постоянное снижение продолжительности жизни, она самая низкая в Европе.
С. БУНТМАН - Т.е. можно сказать, что все европейские страны, все европейские народы несколько стареют, но здесь у нас другого качества процесс, по другим причинам.
Д. ИВАНОВ - Совершенно верно. Причем нужно отметить, что снижается количество трудоспособного населения. Так, если в 1989 году на тысячу трудоспособных граждан России приходилось 400 пенсионеров, то сейчас этот показатель составляет 445 человек. И если тенденция не изменится, то к 2016 году мы будем иметь 516 пенсионеров на тысячу трудоспособных.
С. БУНТМАН - При этом, опять же подчеркну, что сокращается продолжительность жизни и меньше становится работающих,
Е. ЧИГАРЬКОВА - Не увеличивается рождаемость.
С. БУНТМАН - И как раз выпадает каким-то образом самый продуктивный возраст. Наверное, с этим еще связано, что, мало того, что продолжительность жизни, но еще мужская смертность увеличилась.
Д. ИВАНОВ - Да, мужская смертность постоянно растет, причем растет смертность именно молодых мужчин в возрасте от 25 до 55 лет. Причины смерти, как правило, довольно разные, но если попытаться вглядеться в эти причины поглубже, то очень часто есть довольно высокая примесь алкоголя в этих причинах. Трудно это прокомментировать. Государство неоднократно пыталось с этим каким-то образом бороться, но мы все знаем, что пока все усилия не слишком успешны.
С. БУНТМАН - Здесь еще связано с необычайным на почве алкоголизма травматизмом.
Д. ИВАНОВ - Безусловно.
С. БУНТМАН - Мы это все время разбирали, и перепись это, скорее, подтвердила эти вещи. Вот когда я говорил в самом начале, что некоторое недоумение вызвало исчезновение некоторых вопросов из переписи. Вопрос не только в вероисповедании. Но кстати говоря, если вы добровольно причислили себя к тому или иному вероисповеданию, здесь была бы довольно ясная картина тоже, гораздо более ясная, чем оценки, социологические исследования или какие-то безапелляционные заявления. И еще одна вещь - язык. Национальность и язык. Давайте об этом. Потому что национальность - это вещь такая, как себя человек ощущает, но становится очень многое ясно, когда он говорит, какой язык для него родной.
Д. ИВАНОВ - Исследования о том, на каком языке говорит население России, проводились. Почему не вошло в список вопросов, мне трудно сказать.
С. БУНТМАН - Были разные причины и разговоры на эту тему.
Д. ИВАНОВ - Возможно, было бы некоторое несоответствие данных между национальным составом
Е. ЧИГАРЬКОВА - Нашли бы противоречия.
С. БУНТМАН - Так это же самое интересное.
Д. ИВАНОВ - Безусловно.
С. БУНТМАН - Ведь любой эксперимент, а это еще и эксперимент, любой опыт, если это социологический, это научный опыт, если его считать научным, вот он как раз на противоречии таком и идет.
Д. ИВАНОВ - Боюсь, что Госкомстат не был заинтересован в получении противоречивых данных, у него было достаточно проблем с этой переписью и без интерпретаций такого рода разночтений.
С. БУНТМАН - Михаил безапелляционно заявляет: 'Неужели ваш гость, типа Манилова, не знает, что не менее 30% населения не принимали участия в переписи, все остальные сведения были взяты и ФСБ и МВД? Зачем тратить такие деньги на ненужную перепись?'
Д. ИВАНОВ - Есть разные оценки относительно того, какое количество человек принимало участие в переписи. Действительно, когда опрашиваешь кого-то из своих знакомых, даже в редакции, участвовал ли кто-либо в переписи, то субъективно трудно поверить в то, что все были переписаны. Например, по оценкам Фонда 'Общественное мнение', в переписи приняло участие порядка 93% населения России.
С. БУНТМАН - Егор пишет: 'Малое сокращение численности а) по причине переписывания мертвых душ; б) двойной, иногда тройной переписи живых людей. И.о. инструктора переписного участка переписи 2002 года'. Егор был исполняющим обязанности переписного участка.
Д. ИВАНОВ - Вполне возможно, что без таких вещей не обошлось. По поводу некоторых регионов возникли вполне законные вопросы. Например, перепись выявила какой-то небывалый
Е. ЧИГАРЬКОВА - Всплеск сознательности.
Д. ИВАНОВ - Всплеск не только сознательности, просто демографический взрыв какой-то.
С. БУНТМАН - Демографический взрыв, никто никуда не уезжает, женщины рожают по 128 детей в год. Какой-то кошмар вообще. Теперь давайте не с точки зрения ни пропаганды, ни контрпропаганды, а вот с точки зрения научной. Насколько даже такие, скажем так, злоупотребления, или нарушения, или крупнейшие ошибки, искажают результаты переписи?
Д. ИВАНОВ - Мы, наверное, можем говорить здесь только о собственных ощущениях, не более того. По моим ощущениям, это достаточно сильные искажения. Говорить о каких-то абсолютных цифрах здесь, естественно, не приходится. Видимые искажения достаточно существенны. Хотя Госкомстат заявлял, что приложит максимум усилий к тому, чтобы никаких искажений не было. Потому что искажения исходили ведь далеко не только от Госкомстата, скорее всего, не в первую очередь от Госкомстата. Многие местные власти стремились переписать именно мертвые души, следуя примеру Павла Ивановичу Чичикова, чтобы получить определенные денежные вливания в свой регион.
С. БУНТМАН - Из этого рассчитывается социальное, то, пятое, десятое. Конечно, и бюджет рассчитывается. 'Я не принимал участие в переписи намеренно, так как живу в Москве без регистрации', - пишет нам Мария. Я надеюсь, Мария, что никто не отследил ваше послание. Не хочу, чтобы вы подверглись каким-нибудь гонениям.
Д. ИВАНОВ - Репрессиям.
С. БУНТМАН - Как построен материал о переписи? Что именно можно прочитать по переписи в 'Вокруг света'?
Д. ИВАНОВ - Мы не стремились дать анализ итогов, тем более что они еще не подведены, это все-таки удел профессионалов, на мой взгляд, специалистов. Мы попытались дать некоторое осмысление самых главных итогов переписи и представить своего рода портрет страны на 2002 год.
Е. ЧИГАРЬКОВА - И еще плюс с отсылом в историю, тому, как это было вообще в России, как это все развивалось.
С. БУНТМАН - Потому что это характер журнала 'Вокруг света', это же не вестник по переписи.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Хотелось бы немножечко рассказать, что это такое, как оно было.
С. БУНТМАН - 'Вокруг света'. Давайте еще одну подписку разыграем. У меня уже двое победителей есть, я их назову позже. Итак, 203-19-22. Главное оружие хамелеона и как оно действует. Отвечайте, пожалуйста.
ВЯЧЕСЛАВ - Я думаю, что язык очень длинный у хамелеона.
С. БУНТМАН - А что он им делает?
ВЯЧЕСЛАВ - Он языком своих жертв ловит.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Как он действует?
С. БУНТМАН - Понятно. Не обматывает же. Вячеслав, вы получаете подписку. Сейчас я назову еще двоих победителей. Алла из Ростова-на-Дону (4015), Сергей из Москвы (113). Когда мы говорили о переписи только что, о национальности, о языке, я читаю: 'Язык. Он им выстреливает и ловит насекомых'. Но это не тот язык. Спасибо вам большое. Возникает такой вопрос. Я знаю, что 'Вокруг света' можно купить в супермаркетах.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Можно.
С. БУНТМАН - Где еще? Вас касаются вот эти все шебуршения насчет изменения распространения журналов сейчас?
Е. ЧИГАРЬКОВА - Коснется, наверное, рано или поздно, но пока еще не коснулось. В общем-то, достаточно много обычных киосков, где мы есть. Другой вопрос, что не всегда, к сожалению, нас там в достаточном количестве. Потому что, как показывает практика, достаточно быстро журнал раскупается. Это и книжные магазины, и крупные и не очень супермаркеты, очень много точек, как у нас раньше это называлось, 'Союзпечати'.
С. БУНТМАН - То, что называлось 'Союзпечатью'. Скажите, по каким числам лучше всего ловить, чтобы успеть?
Е. ЧИГАРЬКОВА - Как правило, это начало месяца. Сейчас этим номером мы должны выйти числа второго июня.
С. БУНТМАН - Это какой номер?
Е. ЧИГАРЬКОВА - Шестой. Ждем в начале той недели. В следующий раз мы уже будем говорить о содержании следующего номера.
С. БУНТМАН - Спасибо вам большое. 'Вокруг света'. Елена Чигарькова и Дмитрий Иванов были у нас в гостях. Мы встречаемся с вами по пятницам в 17 часов.
Е. ЧИГАРЬКОВА - Спасибо большое.