альбинизм - Елена Чигарькова, Ирина Травина - Вокруг света - 2004-05-21

21 мая 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Елена Чигарькова - главный редактор журнала 'Вокруг света', Ирина Травина - биолог, главный редактор журнала "Охрана дикой природы".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Добрый день. Мы начинаем совместную программу с журналом "Вокруг света". У нас в гостях Елена Чигарькова - главный редактор журнала и Ирина Травина - биолог, главный редактор журнала "Охрана дикой природы". Говорить мы сегодня будем на одну из тем майского номера журнала "Вокруг света", об альбиносах. А пока сразу зададим вопрос, и в конце передачи назовем победителей. Благодаря какой войне 18 века появился в Европе майонез, его не привезли, а создали. Давайте обратимся к альбиносам. Значит, это все-таки некая аномалия. Она у всех млекопитающих встречается?

И. ТРАВИНА: Не только, практически у всех видов животных часть представителей лишена окраски. В том числе у человека, даже среди представителей негроидной расы встречаются альбиносы.

С. БУНТМАН: Скажите, вы говорите, все животные. А этот самый радиоактивный таракан знаменитый - это тоже альбинос?

И. ТРАВИНА: Когда мы встречаем на кухне белых тараканов, может быть, альбинос, но часто у тараканов при линьке, пока покровы их тела не приобрели достаточную жесткость, они светлого цвета, эти особи выделяются, пугая обывателей.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Среди тараканов все-таки встречаются альбиносы?

И. ТРАВИНА: Встречаются. Практически среди всех видов животных присутствуют.

С. БУНТМАН: Насколько статистически часты альбиносы у людей, у других млекопитающих?

И. ТРАВИНА: У одних больше, у других чаще, сами понимаете, что провести такой анализ среди популяций диких животных очень сложно. Но медицинская статистика существует. В среднем на 20 тыс. нормально окрашенных пигментированных младенцев появляется один альбинос. Причем существует определенная формула, которая позволяет генетикам подсчитать, насколько часто встречается ген альбинизма в организме. Так вот, расчеты показывают, что это довольно частая мутация. 1 из 70 людей несет в себе этот ген в скрытом виде. Это довольно часто встречающаяся мутация.

С. БУНТМАН: Есть знаменитые альбиносы, которых мы воспринимаем как очень светлых, даже среди наших современников невероятно знаменитые альбиносы. Великий пианист Важа Николаевич Чачава, честно говоря, альбинос, он необычайно красив, и в своем пожилом возрасте, он всегда был такой, необычайная его шевелюра и нежный его вид оттуда, наверное. А здесь вы говорите, не только внешний вид, что-то в организме есть у альбиносов?

И. ТРАВИНА: Да. Дело в том, что альбинизм - это нарушение синтеза пигментов под названием меланин. А на меланинах лежит очень важная функция, они не только придают окраску коже и всем ее производным - шерсти, волосам, копытам, рогам и так далее. Во-первых, меланины защищают кожу от воздействия ультрафиолета, причем не только физически экранируют ее, они поглощают ультрафиолет и таким образом принимают удар на себя, предотвращая образование в клетках свободных радикалов, которые повреждают тонкие клеточные структуры, в том числе и хромосомы, что ведет иногда к онкологическим заболеваниям. Если вы обращали внимание, кожа вокруг заживающих ран, ожогов иногда усиливает пигментацию. То есть, это такая универсальная реакция на любое стрессовое воздействие, на повреждение. А кроме того, клетки меланоциты, которые продуцируют меланины, закладываются в нервном гребне, это такая очень структура в эмбриональном развитии, из которой впоследствии формируются очень многие окончания нервных рецепторов, и органы внутреннего слуха, и получается опасное соседство. То есть, дефектные клетки, рядом с ними здоровые, оказывают друг на друга влияние, поэтому очень часто альбинизм сопряжен с нарушением и иммунной системы.

С. БУНТМАН: Вы сказали, очень часто, но это не закон такой? Не жесткая связь такая?

И. ТРАВИНА: Нет.

С. БУНТМАН: То есть, необязательно будет. Скажите, пожалуйста, такие белые животные, которые просто белые: лебеди, медведь и другие белые животные, это альбиносы или существует все-таки белая окраска.

И. ТРАВИНА: Во-первых, существует белый окрас, и любой зоотехник вам сразу скажет, надо отличать альбиносов от животных белого окраса. То есть, у животных белого окраса нормально пигментированы глаза, мочка уха, слизистая.

Е. ЧИГАРЬКОВА: То есть, не все белое.

И. ТРАВИНА: Да, не все белое. У них есть ген белого окраса, причем доминантный, в отличие от рецессивного гена альбинизма, который просто запрещает окраску шерсти. Поэтому у них пигменты вырабатываются вполне нормально, в том количестве, в котором они нужны. И то же самое, в принципе, с белыми медведями, совами, чайками, лебедями. Потому что у них совершенно нормально пигментированы клювы, лапы, когти. Если мы заглянем в пасть белому медведю, то мы увидим там сиреневый язык.

С. БУНТМАН: Я не рекомендую, это физически возможно, в зоопарке, но я не рекомендую для такой проверки залезать в пасть белому медведю, это ему не понравится. Продолжим наш разговор очень скоро.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что у нас в гостях Ирина Травина - биолог, главный редактор журнала "Охрана дикой природы". Очень много вопросов насчет белых голубоглазых кошек. Они альбиносы или нет?

И. ТРАВИНА: В общем, это частичные альбиносы, или возможно даже полные альбиносы, если у кошки красноватые глаза.

С. БУНТМАН: Но здесь голубые.

И. ТРАВИНА: Частичные альбиносы.

С. БУНТМАН: Елена говорит, "у меня был котик альбинос голубоглазый, глухой от рождения, который все время болел, простужался, отравлялся. Потому что он альбинос?"

И. ТРАВИНА: Да, по всей видимости, да.

С. БУНТМАН: А как это происходит, глухота только у кошек бывает? Или у других млекопитающих?

И. ТРАВИНА: Не только у кошек, в том числе и у людей, несмотря на то, что вы говорили о пианисте. Бывают проблемы со слухом. Дело в том, что во внутреннем ухе, в улитке, есть так называемая сосудистая полоска, и в ней обязательно присутствуют пигменты меланина, которые отвечают за производство эндолимфы, заполняющей улитку. Эта эндолимфа должна быть совершенно определенного солевого, ионного состава. И если меланинов нет, состав нарушается. И при внешнем отсутствии каких-либо нарушений возникает проблема со слухом, иногда до полной глухоты. Интересно, что у кошек бывает так, что один глаз голубой, один зеленый. Так вот, кошки часто бывают глухи именно на то ухо, с какой стороны находится голубой глаз, а второй слышит нормально.

С. БУНТМАН: Голубой - потому что это менее пигментированный?

И. ТРАВИНА: Да.

С. БУНТМАН: Надо же. Скажите, а искусственно альбиносов можно выводить?

И. ТРАВИНА: Да, конечно.

С. БУНТМАН: То, что делают, это искусственным выведением и занимаются ведь?

И. ТРАВИНА: Да, наши крысы, мыши и прочие, совершенно специально выведенные.

С. БУНТМАН: А зачем лабораторные животные лучше, чтобы они были белые?

Е. ЧИГАРЬКОВА: С пониженным иммунитетом, да?

И. ТРАВИНА: Я сама задавалась таким вопросом, даже пыталась беседовать со своими коллегами. Здесь дело, по-моему, в том заключается, что, во-первых, пониженная жизнеспособность этих животных, к тому же это часто сопровождается пониженной агрессивностью, что удобно для лабораторных животных. Потом, белый окрас - это показатель генетической чистоты, что иногда бывает очень важным для генетических экспериментов.

С. БУНТМАН: Генетическая чистота - у меня сразу ассоциации: бой барабанов, белокурая бестия, чистая раса.

И. ТРАВИНА: Нет, это мы про мышей говорим, в крайнем случае, про крыс. И к тому же возможно, действительно, что за счет того, что у них пониженный иммунитет, они более восприимчивы, например, к каким-то лекарственным препаратам.

С. БУНТМАН: Это не приводит к искажению экспериментов? Ведь все-таки потом они будут применены для тех организмов, у которых иммунитет нормальный, повышенный, пониженный, разный? Или более нейтральная среда получается для экспериментов?

И. ТРАВИНА: Да. Более очевидная.

С. БУНТМАН: А куры белые почему?

И. ТРАВИНА: Тоже порода. Но наверное, изначально, когда человек начал разводить кур, и когда в таком замкнутом курином коллективе, понятно, что особи альбиносы появляются значительно чаще, то есть, это обычные генетические законы.

С. БУНТМАН: Они всех вытеснили, что ли?

И. ТРАВИНА: Просто этих птиц видно издалека, хорошо заметны. Потом, с другой стороны, когда вы покупаете курицу, на которой заметны черные неощипанные волоски, вам, наверное, менее приятно, чем когда эти волоски белые.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Конечно, гораздо приятнее, если бы она была совсем:

С. БУНТМАН: В готовом виде.

И. ТРАВИНА: Очень неприятно шкурка свиного сала с черными волосками выглядит.

С. БУНТМАН: Елена вдогонку говорит: "Мне сказали, что ангорские голубоглазые кошки не бывают глухими. Глухими бывают только голубоглазые ангорские коты". Ваше мужененавистничество, Елена.

И. ТРАВИНА: Вообще, генетика окраски - настолько сложная вещь, что можно, скажем, разводить кошек и знать все досконально, как у них что наследуется, что сопровождается глухотой, что нет, и потом перейти на разведение морских свинок, и все начнете изучать сначала. Это очень сложная тема, которая лишь краешком касается альбинизма. Потому что есть и белый окрас, который доминантный, и к альбинизму как таковому большого отношения не имеет. Здесь множество разных вариантов, в этом надо каждый раз специально разбираться.

С. БУНТМАН: Бывают ли альбиносами собаки?

И. ТРАВИНА: Да, бывают, конечно.

С. БУНТМАН: Но всегда все кинологи говорят, отличайте собак-альбиносов, которые бракуются вообще-то на выставках, от животных белого окраса. Великолепны белые псовые борзые, среднеазиатские овчарки. Но при этом у них черные глаза, черные мочки, нос, и абсолютно никаких нарушений.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Черные подушечки.

И. ТРАВИНА: Кстати, всеми любимые далматины - это частичные альбиносы, и у них очень часто бывают проблемы со слухом.

С. БУНТМАН: Лошади?

И. ТРАВИНА: Лошади - это отдельная вещь, потому что известно, что на самом деле белых лошадей рождается очень мало. То есть, есть в Америке порода белых лошадей, но это совершенно особая вещь.

Е. ЧИГАРЬКОВА: А в дикой природе?

И. ТРАВИНА: Дело в том, что любой белоснежный конь, которого мы видим на параде, скорее всего, родился рыжим, гнедым, бурым, каким угодно.

С. БУНТМАН: Что же, его перекисью водорода?

И. ТРАВИНА: Нет. Просто опытный коннозаводчик по беленьким волоскам у новорожденного жеребенка вокруг глаз, вокруг губ, может сказать, что этот жеребенок вырастет в белого коня. И со временем он седеет стремительно, то есть, сначала становится серым в яблоках, а потом некоторые такими остаются, серыми в яблоках, а некоторые годам к двум-трем превращаются в белоснежных красавцев.

С. БУНТМАН: То есть, верхом на белом коне - это нечасто, это довольно большая удача, потому что они ценятся все-таки, белые лошади?

И. ТРАВИНА: Ценятся, но это довольно распространенная масть.

С. БУНТМАН: Про тигра в московском зоопарке расскажите.

И. ТРАВИНА: Это представитель специально выведенной породы белых бенгальских тигров, то есть, это порода была выведена во второй половине двадцатого века, где-то в 1950-х гг. в джунглях нашли выводок, в котором было 2 белых тигренка, и они послужили родоначальниками белой породы.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Они были альбиносами?

И. ТРАВИНА: Частично альбиносы. У него все равно коричневые полосочки на теле, это частичный альбиносы. Кстати сказать, у него есть свои проблемы со здоровьем, не будем их выдавать, существует еще ветеринарная этика.

С. БУНТМАН: Не надо, это частная жизнь тигра.

И. ТРАВИНА: Да, достаточно того, что он такой красивый. Кстати, скоро ему привезут самочку, тоже белую.

С. БУНТМАН: Пойдем смотреть. Можно будет, да?

И. ТРАВИНА: Конечно.

С. БУНТМАН: Пойдем смотреть обязательно. Хорошо, давайте какое-нибудь заключение мы сделаем, а то нам уже итоги подводить. Можно ли сказать, что происходит увеличение или уменьшение числа альбиносов среди разных животных или у людей? Или это постоянное?

Е. ЧИГАРЬКОВА: Здесь, наверное, надо различать, в дикой природе или выведение, да?

С. БУНТМАН: А мы в чем живем? Мы сами дикие.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Да, здесь не все так просто.

И. ТРАВИНА: На самом деле, я таких фактов не знаю. И, в общем, не уверена, что кто-то специально этим занимается, то есть, понятно, если предположить наличие каких-то повреждающих факторов, то количество альбиносов может увеличиться. Та же радиация может привести к возникновению мутантных генов, в том числе возникновению гена альбинизма. А так, в естественной среде это довольно постоянная вещь.

С. БУНТМАН: Елена, ну что вы, я же пошутил: "Я больше всего любила своего глухого ангорского котика. Так, как его, не любила никого, он был ангелочек и радость". Естественно, Елена, я половое, национальное и социальное разделение не признаю, что одни умнее, другие глупее. Это мы шутим. Все это мы можем читать в журнале "Вокруг света".

Е. ЧИГАРЬКОВА: И увидеть. Там один павлин белый чего стоит.

С. БУНТМАН: Конечно. Сейчас я бы хотел принять вопрос по телефону на наш вопрос. Благодаря какой войне 18 века появился майонез как таковой, что это за война, именно 18 века? Есть возможность выиграть подписку на "Вокруг света", в частности мы сегодня из "Вокруг света" многое говорили об альбиносах. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Галина. Майонез появился в ходе Семилетней войны.

С. БУНТМАН: Замечательно, вы все правильно говорите. Вы "Вокруг света" постоянно читаете?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не очень регулярно, но люблю этот журнал.

С. БУНТМАН: С каких времен его любите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Немало. Еще и старые журналы читала, и последний, майский журнал.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Теперь, будем надеяться, будете читать постоянно.

С. БУНТМАН: Мы вас подписываем. Вы абсолютно правильно ответили.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спасибо.

С. БУНТМАН: Мы с вами сейчас расстанемся. Встречаемся в следующую пятницу. Что будем, пока неизвестно?

Е. ЧИГАРЬКОВА: Думаю, что мы все-таки будем говорить о следующем номере, об июньском.

С. БУНТМАН: Этот мы уже дочитали до дыр, да?

Е. ЧИГАРЬКОВА: Там еще есть что почитать. Спасибо всем большое.