Елена Чигарькова, Анатолий Голубовский - Вокруг света - 2004-05-14

14 мая 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Елена Чигарькова - главный редактор журнала "Вокруг света", Анатолий Голубовского куратор проекта журнала "Музеи мира", искусствовед, главный редактор радиостанции "Культура".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: У нас в эфире Елена Чигарькова. Здравствуйте, Елена, добрый день.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Добрый день.

С. БУНТМАН: Мы сразу зададим слушателям вопрос. Назовите мне, пожалуйста, святого покровителя Никарагуа. Кстати, вы знаете, кто у нас святой покровитель, у тех, кто по радио говорит. У нас есть святой покровитель профессиональный. Это Иоанн Златоуст. У переводчиков святой Иероним, поскольку он перевел Библию на латинский язык. Мы начинаем разговор и вокруг очередного номера и вокруг проблематики журнала "Вокруг света", у нас в гостях Анатолий Голубовский, добрый день.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Анатолий Голубовского, думаю, вы знаете, напомню, то он куратор проекта журнала "Музеи мира", это, может быть, меньше знают, кандидат искусствоведения, это больше знают, социолог это все знают. Главный редактор радиостанции "Культура", чего бы я мог не говорить, поскольку потенциальные конкуренты, и телепродюсер, что нас мало волнует, это не конкурентная среда.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: То есть, социология это самая популярная ипостась?

С. БУНТМАН: Скорее, мы знаем в отношении к музеям и всевозможным проектам такого рода. Итак, "Музеи мира", это необъятный может быть проект. Их столько, от музея Берлинской стены, который, слава тебе господи, по-моему, сохранился, общественный был, до гигантских музеев Лувров, Прадо, и чем не музеи Египетские пирамиды, чудо света.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Индустрии-музеи.

С. БУНТМАН: Да, это уже музейные гиганты. Итак, музей как олицетворения страны. Лувр это не Прадо, Прадо не Лувр, все это не Эрмитаж. И так далее. Это что?

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Музеи заслуживают этого высокого звания в том случае, когда он служит олицетворением чего-то, страны, или культурного явления, или какого-то направления в искусстве, или образом технологии какой-то. В том случае, если музей способен на то, чтобы создать образ чего-то и представлять что-то, он тогда и оказывается музеем. В противном случае музей является некоторым подвалом, в который свалены случайные, может быть, сами по себе очень ценные предметы, явления, события.

С. БУНТМАН: Коллекция купленного и награбленного, как бывает.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Хотя коллекция купленного и награбленного, безусловно, может быть, вы представляете яркий образ того, кто это купил или награбил.

С. БУНТМАН: Или что привозил, откуда.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Давно витает в воздухе идея создать музей реституции, музей перенесенных культурных ценностей.

С. БУНТМАН: Это да, но это будет что-то гигантское. Мы знаем эти достаточно уже непродуктивные музеи.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно, я думаю, что это виртуальный может быть.

С. БУНТМАН: Да, но его можно сделать в компьютере. Принципиально, как отбирались для этого проекта музеи, потому что не все. Именно представительные для страны? Чтобы понять. Например, какой музей представляет Францию? Лувр или Музей музеев, на мой взгляд, гениальный музей Орсе, который соединяет в себе все?

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Я согласен. Мы не хотели, чтобы те музеи, которые будут в журнале присутствовать, они предъявляли бы образ страны. Дело в том, что журнал "Вокруг света" сейчас значительно шире, чем просто путеводитель по странам.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Даже совсем не путеводитель.

С. БУНТМАН: Никогда таким и не был.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Он раньше больше путешествовал, да, не путеводительствует он, еще и просвещает.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Мы пытались ориентироваться на музеи, которые в сообществе музейном принято называть музеями влиятельными, то есть, это те музеи, которые пролагают некоторые новые пути в музейном деле, который, на мой взгляд, и мне кажется, что журнал разделяет эту позицию, является таким исключительно живым организмом.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Который "дает представление о". Причем это не всегда должно быть что-то такое, абсолютно лежащее на поверхности, наоборот, мы хотели вытащить такое, что, с одной стороны, представляет ценность для всей мировой культуры, в то же время мало, может быть, когда-нибудь и кем-нибудь знаемое.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Эти музеи влиятельные, и которые нужны тем людям, которые живут вокруг этого музея. Выяснилось, что, если музей нужен прежде всего тем, кто живет вокруг него, он оказывается, нужен всему миру. Если говорить о представителях, например, вторым номером в этом проекте был музей Виктории и Альберта в г.Лондоне.

С. БУНТМАН: То есть, ни Национальная галерея, ни Британский музей.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, музей Виктории и Альберта, который в той части, которая недавно была построена, представлял Британскую империю как империю, которая объединяет разные культуры, все собирает под себя, замечательным образом это делает. И надо сказать, что журнал в данном случае оказался пророком. Потому что напечатали статью о музее Виктории и Альберта, и музей Виктории и Альберта в 2003 году стал европейским музеем года.

С. БУНТМАН: Это было раньше, вы не знали?

Е. ЧИГАРЬКОВА: Не знали. Мы предполагали, что такое может быть.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Давайте к этому номеру перейдем. Вынесено: "Перекресток цивилизаций. Где искать анатолийцев? Анатолийский музей". Это что, те, кто посещает Анталию, анатолийцы? Все это связано одно с другим этимологически. Кто такие анатолийцы, и почему этот музей?

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Не очень сромно говорить о музее анатолийцев, практически тезки.

С. БУНТМАН: Ну да, тогда все ясно, куратор выбирал.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Анатолий это житель страны Анатолии. Город Анкара находится как раз в самом центре практически Анатолии. И место совершенно потрясающее по насыщенности культурными ресурсами в мире, и по тому, как много там было культур, цивилизаций, событий, явлений, объектов и всего того, что может стать материалом музейным. Выбрали мы его еще и потому, что, во-первых, этот музей стал лауреатом того же конкурса, о котором я уже говорил, то есть, это был Европейский музей 1997 года.

С. БУНТМАН: Здесь вы уже не определили.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Мы утвердили.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Мы вообще очень ориентируемся на результаты этого конкурса, потому что очень интересные и продвинутые, как принято говорить, музеи оказываются его лауреатами. На самом деле, этот музей, как ни странно, сыграл очень серьезную роль в том, что начал Кемаль Ататюрк, отец турок, в том, что он хотел сделать.

С. БУНТМАН: Важная оговорка.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Безусловно, а именно ввести в европейскую семью Турцию. Так вот этот музей, выиграв этот конкурс, заявил о своих европейских амбициях, европейских возможностях, о том, что это музей европейского уровня. Было еще очень серьезное обстоятельство, что Ангора, Анкара это город, в котором мало кто бывал.

С. БУНТМАН: Как Черчилль говорите, он никогда не говорил Анкара, он говорил Ангора.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Стамбул называл всегда Константинополем до самой смерти.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: В Анталию ездят все, в Стамбул попадают очень многие, в Анкаре бывают очень редкие знатоки. Тем не менее, этот музей так вдруг прогремел на всю Европу, хотя туристов там значительно меньше, чем в Константинополе или в Стамбуле.

С. БУНТМАН: Может быть, пиар-акция?

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Я думаю, что это как раз тот самый случай, о котором я говорю, что он как раз для тех, кто там живет, в Турции вообще и в Анатолии в частности, чрезвычайно важное место. Это место, которое позволяет людям, которые живут вокруг него и в Турции в целом найти свои исторические корни, обрести национальную гордость, обрести мифологию собственную, что-то было девальвировано во время Первой мировой войны, или какая-то сложная, чрезвычайно трагическая история.

С. БУНТМАН: Там же тоже было связано и с крушением империи, противоборство со многими европейскими странами.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Мы и назвали статью "Краеведение по-имперски".

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Потому что музей краеведческий.

С. БУНТМАН: В общем-то, да, музей среднерусской возвышенности. Кто такие вятичи.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: И надо сказать, что, между прочим, в этом музее есть и то, что бывает в таких, известных нам русских краеведческих музеях, косных достаточно: череп первого жителя Ивановской области или что-нибудь в этом духе.

С. БУНТМАН: Раскопки, произведенные в Ивановской области тогда-то.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Раскопки производились и в Анатолии, но они дали совершенно иной результат для всей цивилизации. Самый главный материал, который там есть, это материла, который связан с хеттскими царствами, культурой хеттов, народа, о котором вообще мало кто знал до конца 19 века, язык которого расшифровали в 1915 году, с ним связана масса сенсаций, но рассказывать здесь лучше почитать журнал. Потому что это действительно настоящий исторический детектив. Но музей умудрился таким образом предъявить все это и таким образом работать с этим материалом, что ощущение погруженности в эту эпоху, ощущение того, что ты понимаешь тот язык, на котором говорят хетты или фригийцы, или лидийцы, все те народы, которые населяли Анатолию, возникает ощущение, нет такого барьера, нет музейной стены, когда это было давным-давно, и нужно это уважать и все. Тут это любишь, этот материал, потрясающих буйволов каких-то, которые на самом деле в разных культурах существовавших на этой земле, были и в Урарту, и в Лидии, Фригии, и у хеттов. И какая-то потрясающая керамика, замечательные неолитические фигуры и вещи. Все это предъявлено так, что очень хочется туда поехать, все это посмотреть, и ощутить не только исторические корни тех людей, которые живут в Анатолии, потому что в этом есть некая игра, и Ататюрк, как ни странно, был вдохновителем создания этого музея, ему нужно было найти для нации какой-то мощный источник.

С. БУНТМАН: Найти не только корни величия Османской империи, что ему совсем было не нужно.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Совершенно верно, не нужно, нужно было найти более ранние, чрезвычайно мощные, неоспоримые исторические корни мифологию, объекты, культурные ценности.

С. БУНТМАН: Хорошо, когда это воплощается именно в музее. Вся Европа искала свои корни, и это воплощалось в некие неприглядные акции, как в той же Турции, Германии и так далее. Но когда это становится музеем, как вы представили, чуть хаотичным музеем, музеем-не музеем. Вообще, насколько он большой?

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Не очень большой. Но грамотно построен. Он существует внутри здания, где был раньше огромный рынок 15 века. И там так построено пространство, что по периметру хронологически передвигаешься из одной эпохи в другую, а в центре потрясающий совершенно по силе, мощи зал, в котором рельефы из песчаника, из базальта, более поздние хеттские рельефы, просто абсолютно медитативное место, куда-то движутся воины, грифоны, и все это тебя окружает. И полное ощущение того, что ты вместе с ними куда-то идешь. Но самое замечательное, что мне понравилось, в центре этого зала, где потрясающие рельефы, к которым, кстати, можно подойти, прикоснуться, никто не мешает. Не под стеклом. В центре стоит цилиндр, в котором изделия из глины детей, занимающихся в лаборатории музея анатолийской цивилизации. Они занимают центральное место. Это реплики предметов музейных. Они делают копии музейных вещей, глиняных фигурок, потрясающей красоты бронзовых наверший, ритуальных стягов, которые клали в могилы еще в неолитические могилы. Это тоже важно для тех, кто делал этот музей. И по этой причине можно уже с уверенностью сказать, что музей живой.

С. БУНТМАН: Значит, надо заворачивать туда обязательно. Кто собирается вприпрыжку в Турцию.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Хочется вернуться еще к Ататюрку и сказать, что там же еще его мавзолей.

С. БУНТМАН: Это в Анкаре его мавзолей.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Когда мы делаем материал о музее в журнале, всегда речь идет не только о самом музее, но и о среде, о контексте. Обычно музей это принадлежность города.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Выдрать его нельзя.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: И о городе безусловно идет всегда речь, чтобы было понятно, что там вокруг, и почему этот музей именно в этом городе появился.

С. БУНТМАН: Понятно, как вышеупомянутый Версаль, обязательно нужно знать, что это вокзал на левом берегу в Париже, и что это был популярный вокзал, и что это само по себе архитектурное техническое сооружение.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Это, кстати, единственное место в Европе, где русское искусство представлено серьезно. Кроме авангарда, естественно, и икон. Музей д'Орсе, где есть русское искусство 19-начала 20 века.

С. БУНТМАН: И сам по себе, конечно, он как музей, уже организован. Тут ругали Британский музей, Михаил ругал на пейджер, говорил, что это просто склад большой, да, было очень много складов, когда дворцы. А Ватиканские музеи, где мелкая скульптура. Это действительно огромный склад, где разобраться почти невозможно. Скажите, если говорите, что второй год цикл музеев, какие музеи были, потому что мне уже хочется, чтобы о моем одном из самых любимых музеев Стокгольма было.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Вот Стокгольма не было.

С. БУНТМАН: Не национальный музей, не Северный музей, там надо делать музей корабля "Васа". Это гениальный совершенно музей. Причем как вы говорите, это музей, нужный людям. Это и детский музей, там можно на компьютере построить корабль, чтобы он не утонул, в отличие от этого "Васа". И все видно, как делали, совершенно потрясающая штука.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Должен сказать, что журнал "Вокруг света" совершенно отчаянный, потому что решиться на эту историю чрезвычайно тяжело. Надеюсь, что журнал не пожалел.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Нет, не пожалел, это уже один из наших любимых проектов, это уже точно.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Мы начали с музейного квартала в Вене. Я просто перечислю, потому что времени нет. Потом был музей Виктории и Альберта в Лондоне. Были и российские музеи, например, Саратовский художественный музей имени Радищева, который называют еще Волжской Третьяковской. Был Рыбинский историко-художественный музей. Был музей Немо, это такой необычный музей науки и техники, построенный архитектором Ренцо Пьяно в Амстердаме. Был город Брюгге, весь, как город-музей. Были музеи города Лейдена, о которых тоже мало кто знает, а музей совершенно фантастический, город крошечный, набит музеями буквально. А если говорить о городской среде, то там, например, в городе, некоторые стены расписаны цитатами из стихов всей мировой поэзии, причем стихи написаны на языке оригинала в транскрипции, чтобы можно было вслух прочитать, и в переводе. Россию представляет Хлебников в Лейдене. Был Ивановский художественный музей, чрезвычайно интересный и очень нужный, который находится сейчас в очень тяжелом положении.

С. БУНТМАН: Давайте здесь многоточие поставим. Здесь уже: "Уговорили. Какой транспорт туда ходит?"

А. ГОЛУБОВСКИЙ: В Анкару.

С. БУНТМАН: Аэроплан, по-моему.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Совершенно верно. Можно до Стамбула как-то добраться.

С. БУНТМАН: Так что вот. "Почему такие дорогие билеты?"

Е. ЧИГАРЬКОВА: Это уже не к нам.

А. ГОЛУБОВСКИЙ: Это, пожалуйста, к Кемалю Ататюрку.

С. БУНТМАН: Все. Быстро примем ответ.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Может быть, Мадонна Гваделупская?

Е. ЧИГАРЬКОВА: Тоже нет, к сожалению.

С. БУНТМАН: Мадонну-то мы примем.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Только если Мадонну, да и то с натяжкой.

С. БУНТМАН: Святая Дева Мария, она же Мадонна. Все правильно. Святая Дева Мария. Оставьте телефон, получайте подписку. А на пейджере Галина 137 и Ирина из Подольска, 8 916 570. Эти три дамы выиграли подписку. До встречи в пятницу.