Чёрные дыры и кротовые норы возможность перемещения между мирами - Елена Чигарькова, Кирилл Бронников - Вокруг света - 2004-05-07

7 мая 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Елена Чигарькова - главный редактор журнала "Вокруг света", Кирилл Бронников - зам. главного редактора журнала "Гравитация и космология", доктор физико-математических наук.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: "Вокруг света" замечательный ежемесячный журнал, Елена Чигарькова, здравствуйте.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Добрый день.

С. БУНТМАН: И в гостях у нас Кирилл Бронников - зам. главного редактора журнала "Гравитация и космология", доктор физико-математических наук, руководитель отдела НИИ метрологической службы. Здравствуйте.

К. БРОННИКОВ: Добрый день.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Разрешите вклиниться. И пользуясь случаем, поздравить всех людей, имеющих отношение к радиовещанию, с вашим профессиональным праздником.

С. БУНТМАН: Назовите тех людей, которые не имеют отношения к радиовещанию.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Я имею в виду непосредственное отношение к радио.

С. БУНТМАН: Потому что слушатели тоже имеют отношение.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Их тоже можно поздравить.

С. БУНТМАН: Давайте сразу зададим вопрос, а потом перейдем к теме. Вопрос по содержанию майского номера журнала. Какая часть двойной фамилии писательницы Лидии Дмитриевны Зиновьевой-Аннибал стала ее литературным псевдонимом? 961 22 22, для абн. "Эхо Москвы", тел. 203 19 22. Две подписки разыграны с помощью пейджера, одна с помощью телефона. Теперь же мы переходим к нашей теме. Скажите мне, пожалуйста, пройти коридорами времени что это такое все-таки, что это за черные дыры? Мы знаем черные дыры как физическое явление, которое было открыто исторически не так давно, которое связано с проблемами гравитации, с проблемами прохождения света, если неправильно говорю, поправьте. Что оно такое все-таки?

К. БРОННИКОВ: Здесь придется немножко разделить вопросы, потому что часть вопросов относится к черным дырам, часть к коридорам времени. В той статье, которая опубликована в последнем номере журнала, речь идет в первую очередь о кротовых норах. Это гипотетический, физический объект, который соединяет между собой как бы разные миры. Один наш, другой совсем незнакомый, если такой объект существует, то от него можно от нас попасть туда или обратно. А может случиться, что такой коридор соединяет две разные точки в нашем мире.

С. БУНТМАН: Географические, пространственные точки?

К. БРОННИКОВ: Это очень правильный вопрос, потому что не обязательно пространственные, но, может быть, временные. Потому что, пройдя через такую "кротовую" нору, опять оговорюсь, если она существует, то можно было бы попасть, предположим, из этой студии куда-нибудь в Вашингтон, а может быть, куда-нибудь на планету Альфа-Центавра, а может быть куда-нибудь на Земле, но в эпоху Юрского периода, где какие-нибудь тиранозавры бродили по земле.

С. БУНТМАН: В районе Нового Арбата. Например, мы не перемещаемся в пространстве, а перемещаемся во времени, и замечательно было у Джека Финни, когда в голове статуи Свободы был коридор во времени, и он находился в здании Дакота, причем единственном оставшемся через всю эпоху, когда еще не было статуи Свободы, и в голове этой статуи, но что-то очень низко, дело в том, что ее не смонтировали еще. Там безумные совершенно были вещи. Если существуют эти коридоры и кротовые норы, если их предположить, то как-нибудь все-таки с физической точки зрения, что это такое может быть. Предположить мы можем все что угодно. Заходим в дверь, а там другая эпоха. Но что это физически, какая физическая картина этого явления, если она есть?

К. БРОННИКОВ: Можно себе представить как какое-нибудь углубление типа воронки или водоворота, ныряя в который, мы действительно вылезаем где-то совсем в другом месте. Или в другом месте земной поверхности, или на другой планете, или в другой эпохе.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Причем в воронке с двумя раструбами.

К. БРОННИКОВ: Естественно, что одна должна быть здесь, другая там. Для того, чтобы создать такой объект, это вовсе не тривиально, если бы это было просто, давным-давно они уже были, и мы бы их наблюдали или сделали, но для этого требуются особые обстоятельства, особый вид материи, которого пока никто не наблюдал, но намеки на существование которого есть в космологических наблюдениях, я думаю, об этом мы еще поговорим.

С. БУНТМАН: Это очень важно, да, поговорим. Сейчас новости послушаем, потом поговорим, потому что, если бы не было никаких причин об этом задумываться, с чего бы мы об этом задумывались, кроме мечты попасть в какую-нибудь другую эпоху, набедокурить и вернуться, или как у фильма Земекиса, пойти в будущее и взять там справочник спортивных результатов, а потом выиграть миллионы в тотализаторе.

К. БРОННИКОВ: Хорошая идея.

С. БУНТМАН: Так это все плохо кончилось, правда. А здесь существует и познавательный момент, намеки есть. Поговорим через минуту.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Так все-таки, каковы эти намеки, которые дают нам хоть малейший повод размышлять о реальности существования кротовых нор или коридоров?

К. БРОННИКОВ: Начать можно издалека. Потому что, как только появились идеи искривленного пространства времени, так естественно люди начали думать, как сильно оно может искривляться. Если оно сильно искривляется, почему бы ему сильно не искривиться в виде какого-нибудь коридора, соединяющего миры. Как известно, теория тяготения, как теория искривленного пространства времени, сформулировал Альберт Эйнштейн, и завершено это было в 1915 году. У него были свои предтечи, это отдельная тема, на которую можно говорить долго. Вот, получилась у Эйнштейна такая теория искривленного пространства времени. И сразу же, буквально в следующем году появилась работа австрийского физика Фламма, где он уже обсуждал такую идею.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Недолго думали.

К. БРОННИКОВ: Для людей, которые об этом размышляли, это было достаточно очевидно. А почему это стало столь популярным именно в последние годы, на это есть, конечно, другие причины. С одной стороны, теория все время развивается, и люди думают на самые разные темы и в рамках этой теории и в рамках ее обобщений. Но вот последние технологические наблюдения, буквально в последние 5 лет говорят о том, что вселенная расширяется гораздо быстрее и даже с ускорением, чем казалось, и это расширение чем дальше, тем быстрее.

С. БУНТМАН: Как это связано с интересующим нас предметом?

К. БРОННИКОВ: Сейчас объясню, какая связь. Дело в том, что расширение вселенной описывается уравнениями теории гравитации. И в этих уравнениях можно прочесть, как связан темп расширения вселенной и изменение этого темпа с той материей, которая в этой вселенной находится. И оказывается, для того, чтобы объяснить ускоряющееся расширение, нужно предположить, что существует крайне странная так называемая экзотическая материя, ее еще называют темной энергией. И эта темная энергия обладает именно теми свойствами, которая требуется для создания кротовых нор. Вот такое совпадение. Может быть, это одна из причин такой популярности кротовых нор.

С. БУНТМАН: Уже Джордж Лукас какой-то.

К. БРОННИКОВ: Другие причины этого, конечно, сама занимательность предмета. Это и фантастические романы, в которых люди сплошь и рядом пользуются и машинами времени, и тоннелями, телепортацией, чем угодно. Так что, если уж говорить о том, какие самые интересные, странные объекты, которые могут предсказываться теорией тяготения с искривленным пространством, то наряду с черными дырами, не будем про них забывать, это удивительный, интересный и необычный объект, наряду с ними еще и кротовые норы.

С. БУНТМАН: Черные дыры все привыкли, что они есть.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Все привыкли, что они на слуху.

С. БУНТМАН: Описать не могу, знать не знаю, что это в сущности, но то что есть, это я уж знаю точно. Это такое стандартное мнение. "Кто не слышал, кто не знает старика Крупского". Слышали все. Понимаете, очень интересная вещь получается. Мы привыкли к тому, что в фантастике может быть что угодно, не вся фантастика научная, что могут быть какие угодно теории, высосанные из пальца теории сейчас просто изобилие. Все это время наблюдаем. Скажите, пожалуйста. Здесь обнаружили нетипичную, другую материю, эту странную энергию обнаружили. Какова вероятность того, что мы с этим столкнемся не в дальних наблюдениях? А что мы можем с этим столкнуться с этим не теоретически?

К. БРОННИКОВ: Нет такой теории, которая позволила бы оценить эту вероятность.

Е. ЧИГАРЬКОВА: И такого Эйнштейна.

К. БРОННИКОВ: И прежде всего, если действительно существует эта темная энергия, которая заставляет вселенной расширяться с ускорением, то она распределена практически равномерно во всем пространстве, ее плотность такая, если взять плотность обычной материи, то это было бы 10 атомов водорода на кубометр. А для того, чтобы получить кротовые норы, ее нужно сгустить в миллиарды или триллионы раз, поэтому, даже если она существует, до реальных машин времени здесь очень далекая дистанция. С другой стороны, в конце концов, темная энергия это один из способов объяснить ускорение вселенной и естественно, поскольку этой энергии никто не видел, ученые размышляют над тем, как и другими способами это сделать.

С. БУНТМАН: Какие есть размышления на этот счет?

К. БРОННИКОВ: Размышления, например, за счет того, что наш мир более многомерен, чем четыре. Что размерность пространства 5 или 11.

С. БУНТМАН: Что позволяет об этом задуматься?

К. БРОННИКОВ: Такие теории есть, и в них кроется масса возможностей. И например, получить эффективно что-то вроде темной энергии, а на самом деле такого вида материи не существует, это след многомерной геометрии в нашем пространстве.

С. БУНТМАН: Точно так же, как у нас может быть проекция на плоскость трехмерного предмета?

К. БРОННИКОВ: Аналогия вполне хорошая, да.

С. БУНТМАН: Помните, увлекались, представляли себе двухмерное существо, и что видит. Это такое увлечение повальное было в детстве. Когда первоначально узнавали пространство, представьте себе двухмерное существо, что оно знает, что оно видит, каким образом оно может существовать. Точно так же и мы в трехмерном пространстве, четвертое это время, да?

К. БРОННИКОВ: Пространство все равно трехмерно. Время это все-таки нечто иное.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Отдельно стоящая субстанция.

С. БУНТМАН: Поэтому вы понимаете, всегда представляется странным, если мы выходим из пространства фантастики и мечтаний, представляется странным, за счет чего могут осуществляться перемещения во времени. Потому что в пространстве мы можем себе представить такое искривление, как угол срезать в переулке, пройти проходными дворами. Значит, такие в пространстве могут быть проходные дворы. А во времени это все-таки странно как-то.

К. БРОННИКОВ: Дело в том, что пространство и время, пусть это разные понятия, но они объединены в нечто общее, что называется общим словом пространство-время. И действительно, например, двигаясь с большой скоростью, переходя в другую систему отсчета, как говорят, если мы хотим написать соответствующее преобразование, как наши координаты в этой системе связаны с координатами в другой системе отсчета. При этом надо перепутывать пространство и время, пространственные интервалы и промежутки времени при этом немножко перепутываются. Это так называемое преобразование Лоренса. Наверное, многие слышали это выражение, это как раз то самое.

С. БУНТМАН: Но все равно в нашем мире все это в совершенно других масштабах. Это другие скорости, мы не можем перемещаться такими скоростями здесь, в нашем мире. Мы можем начать сталкиваться, когда мы технически сможем выйти на другие скорости, другие способы перемещения в пространстве, о чем, кстати говоря, и мечтали с начала 20 века. С тех пор как были сформулированы теории.

К. БРОННИКОВ: На самом деле, все это не так уж далеко. Я могу напомнить, что есть, например, космические лучи, которые содержат в себе частицы, мчащиеся с огромной скоростью, очень близкой к скорости света, причем массивные частицы. Так что все это не все далеко.

С. БУНТМАН: Все это чрезвычайно познавательный интерес представляет большой. Когда мы говорим о расширяющейся Вселенной с ускорением достаточным, каким, по расчетам, видится и существует ли некий конечный результат этого процесса, или это бесконечный процесс?

К. БРОННИКОВ: Честно говоря, ответа здесь я не знаю, и вряд ли кто-нибудь знает. Во всяком случае, если это самое ускорение будет продолжать нарастать, может случиться очень странная вещь. Может случиться, что Вселенная будет расширяться до бесконечности за конечное время. Несмотря на такое странное заявление, есть такие решения тех самых уравнений Эйнштейна, которые показывают именно такой путь развития. Реален ли он, хочется надеяться, что нереален.

Е. ЧИГАРЬКОВА: А там как решать будут.

С. БУНТМАН: Начинается, сейчас еще мне расскажете о политической воле.

К. БРОННИКОВ: Как на самом деле устроено. Ведь эта темная энергия, она же экзотическая материя обладает вот каким странным свойством, чем больший объем она занимает, тем у нее больше плотность, поэтому этот вопрос как бы нарастающий лавинообразно. И может это привести именно к тому, что Вселенная вместо того, чтобы хлопнуться в точку, наоборот, может расшириться до бесконечности, но при этом еще в бесконечность устремится и плотность энергии этой штуки. Достаточно неприятный конец, очень хочется надеяться, что он нас не ждет.

С. БУНТМАН: Да, это трудно постижимо вообще, трудно ощутить, трудно осязаемая вещь. Во всяком случае, вы можете почитать большой сюжет на этот счет в журнале "Вокруг света", в 5 номере. Ну что же, наша краткая передача. Получим сейчас ответ на вопрос, который мы задавали. Есть уже два первых ответа на пейджер, много правильных ответов. Теперь получим по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: Аннибал.

С. БУНТМАН: Вы абсолютно правы. Мать по материнской линии была из Ганнибалов, не что-то где-то слышал, те самые. Победители с пейджера Андрей, 370 и Александр 142, тоже получают подписку на журнал "Вокруг света". Мы представляем материалы ежемесячного журнала каждую неделю. Спасибо большое. Я задумался глубоко над этими самыми норами, перечитаю журнал.

Е. ЧИГАРЬКОВА: Спасибо, всего доброго, еще раз с праздником.