Начало Второй мировой войны - Андрей Шагов - Военный совет - 2019-09-21
21.09.2019
А. Ермолин
―
Добрый вечер всем кто нас слушает, в эфире очередной выпуск программы «Военный совет», ведущий в студии Анатолий Ермолин. Наш гость, наш эксперт сегодня Андрей Евгеньевич Шагов, полковник, начальник управления зарубежной военной истории Научно-исследовательского института Военной академии Генерального штаба ВС РФ. Андрей Евгеньевич, добрый вечер.
А. Шагов
―
Здравствуйте.
А. Ермолин
―
У нас сегодня не характерная для «Военных советов» тема, тема, связанная как вы уже поняли, из должности нашего гостя с историей, и я правильно понимаю Андрей Евгеньевич, что мы более так плотно поговорим про начало Второй мировой войны, и про то, как сейчас это обсуждается в ходе самых разных конференций и как российских, так и зарубежных. Вот 13 сентября, насколько мне известно, начал работать международный научно-исторический форум «Вторая мировая война, опыт, уроки, перспективы». Вот что это за мероприятие, или это одно из мероприятий? Кто его организатор, и вот какая программа? Вообще, зачем все это проводится?
А. Шагов
―
Вот тот форум, о котором вы говорили, был организован Министерством культуры, Минобороны, Российским историческим обществом, Российским военно-историческим обществом. И в рамках вот этого форума проходило несколько мероприятий, одним из которого… Одним из так сказать значимых мероприятий этого форума, это была конференция, посвященная значит началу Второй мировой войны, называлась она «XXI век, и Вторая мировая война – историческим дискурс». Вот в частности наш институт военной истории, был одним из организаторов этой конференции. В работе конференции приняли участие российские, зарубежные ученые-историки, представители военно-дипломатического корпуса, и вооруженных сил из 22-х стран. Так же слушатели, курсанты, и преподавательский состав военно-учебных заведений, и ВУЗов города Москвы.
А. Ермолин
―
А вот почему тема дискурса сегодня ну, так актуальна, что не так? Вот у нас какие-то появились новые разногласия с теми трактовками, которые там ну скажем, официально признаются в России и с теми трактовками, которые звучат ну, скажем так, из других стран? Вот давно ли произошло вот это вот такое столь заметное отклонение от того, как мы оцениваем начало ну известных, печальных событий, и как оценивают другие страны?
А. Шагов
―
Ну, события начала Второй мировой войны, 1 сентября 1939 года прошло 80 лет, однако в эти события, так сказать ну, получают в настоящее время новое прочтение. Хотя, Нюрнбергский трибунал поставил точку в определении виновников начала этой величайшей трагедии мира, произошедшей в мире. Но к сожалению, со стороны ряда европейских государств, которые тогда входили в антигитлеровскую коалицию, причины и события той войны, превращаются в аргументы политического давления, и попытки пересмотреть итоги этой войны, за счет замалчивания вклада Советского Союза в общую победу, над мировым злом. И естественно, что все это происходит в ущерб интересов России сегодняшней. Ну, в частности такими государствами являются Польша, и больше всех так сказать, в этом хоре так называемых новых прочтений, ведущую роль занимает Польша, и государства Прибалтийские.
А. Ермолин
―
Которые собственно были заложниками вот этого столкновения ключевых блоков, которые участвовали в войне.
А. Шагов
―
Ну Прибалтика, она вошла… В 1940 году вошла в состав СССР, вокруг этих событий тоже так сказать, очень много… Новые прочтения. То есть, эти события получили в Прибалтике, хотя документально все было так сказать, оформлено безукоризненно с юридической точки зрения. То есть, эти государства вошли в состав, были приняты там соответствующие решения, и все это было оформлено как положено, в соответствии с действующим на тот момент законодательством.
А. Ермолин
―
Ну, вот прежде чем мы что называется, полезем может быть в глубину вот той ситуации, которая была в Европе, накануне Второй мировой войны. Вот все-таки, вот как давно вот начались вот эти разночтения, потому что ну, вот существуют там исследования немецких историков, да? Которые собственно… Ну, их никак не упрекнешь в том, что они каким-то образом там замотивированы к тому, чтобы так подыграть РФ сейчас на международной арене. Я имею в виду вот это десятитомное исследование, да, которое в общем то большая команда историков проводила немецких, да? И я так понимаю, что к нему как бы ну нет претензий. То есть, там с точки зрения исторической науки, и мы, и немецкие исследователи примерно одинаково расцениваем все эти события.
А. Шагов
―
Ну, так сказать, обращая к этому труду, действительно это фундаментальный труд, который подготовили германский институт военной истории Бундесвера, ну сейчас он немножко по-другому называется. Действительно, исследования очень… Они очень объемные такие толстые тома, толстые, очень информативные. И готовилось оно по-моему если мне… Боюсь ошибиться, в течение 30 лет они писали вот этот труд, коллектив авторов. И авторы достаточно авторитетные, ученые германские. Ну что касается позиций, то конечно же мы были противниками, и по некоторым моментам наши позиции с германскими учеными расходятся. Ну в общем и целом, как бы вот если так сказать, брать весь труд, то они, это исследование достаточно объективное. То есть, они называют причины возникновения этого конфликта, его развитие, как Германия каких успехов добивалась, и какие значит были совершены стратегические ошибки, и в общем-то какие результаты этой войны получила Германия в итоге. Все это достаточно профессионально проанализировано, и вот в частности в этом труде черным по белому написано, что Германия планировала напасть на Польшу, она это сделала. Германия планировала напасть на Советский Союз, она это сделала. То есть, других интерпретаций нет. И мы встречаемся с германскими учеными, они говорят мы удивляемся, вот у вас возникают какие-то инсинуации, что вот Советский Союз готовился нанести упреждающий удар, а вот Германия его упредила. Говорит, так не было этого, мы готовились, у нас есть вся документация, планирующая германского генерального штаба, которая явно показывает, как происходил этот процесс, как ставились задачи, как происходило планирование, как происходило наращивание сил и средств. То есть, все это с немецкой, так сказать пунктуальностью, этот процесс описан, и тут никаких сомнений не бывает. Говорит да, у нас тоже говорит часто, говорит появляются такие сенсации, вот найдены дневники Гитлера. Ну сразу же обнаруживается что это пустышка, но кто-то успевает на этом заработать, или получить какие-то политические дивиденды. То есть, у них так же, как и у нас…
А. Ермолин
―
Ну, я сейчас хочу задать вопрос, который там… Которого сам боюсь, поскольку не историк, но так вот говоря по-военному, пока не оценишь обстановку, не будет понятно, какие были приняты решения, и почему были приняты решения. Давайте, вот вернемся к Версальскому договору. Вот что произошло с Германией, как она себя вела, как на это реагировала советская власть, как на это реагировали соответственно Франция, Великобритания, та же Польша. Ну, вот как бы наверное плясать надо от печки, да? Для того, чтобы понять, там… От 22-го года чтобы понять, что произошло сначала 33-м, а потом собственно говоря в 39-м, даже в 37-м, в 38-м, в 39-м и так далее.
А. Шагов
―
Ну, кончено же, так сказать причины начала Второй мировой войны, были заложены Версальским договором. Это Версальская система, она не то, чтобы несовершенна, по сути, она была ущербна. Она ущемляла Германию, и не только…
А. Ермолин
―
И Советский Союз.
А. Шагов
―
И не только Германию, да, и Советский Союз, конечно же, она ущемляла. То есть, Германия и Советский Союз были так сказать, обречены на взаимодействие друг с другом для того, чтобы так сказать ну, найти пути откуда, вот этих версальских соглашений. Ну, и затем Германия, все-таки страна одна из мощнейших государств Европы. Она постепенно возродилась, и Гитлер… То есть, на волне вот этих Версальских соглашений, вот Гитлер так сказать поймал ветер в паруса, да? То есть, вот эта национальная униженность германского народа, недовольство, он смог это использовать в своих интересах. Ну, и затем так сказать, с ростом могущества экономического и военного Германии, ну практически этот Версальский договор перестал работать. Это доказывает Мюнхенский сбор, пожалуйста, то есть Германия уже была мощным государством, и никто из… То есть ни Англия, ни Франция, ну, не рискнули напомнить Гитлеру о Версальских соглашениях, а просто они отдали на съедение Чехословакию. То есть, сначала Германия получила то что просила, а…
А. Ермолин
―
(Неразборчиво)?
А. Шагов
―
Да, а впоследствии она просто оккупировала оставшуюся часть Чехословакии.
А. Ермолин
―
Ну, вот это мне кажется очень важный момент, про который скажем, могут… Авторы новых трактовок стараются умалчивать. Потому, что ну тот же Черчилль, насколько мне известно, в общем потом об этом писал, что мы променяли… Мы решили избежать войны, согласились на бесчестие, да? Потом получили бесчестие, и войны не избежали в итоге. То есть, это так называемая политика умиротворения да, была со стороны Великобритании. То есть, все делалось для того, чтобы… В надежде на то, что Германия не нападет на Францию, и на Великобританию. А куда, они хотели чтобы она напала? Я просто, у меня такое ощущение, что… Ну, и собственно мы об этом тоже и говорили перед эфиром, что ну, в общем-то трудно найти здесь белых и пушистых, каждый играл по правилам, которые там четко сформулировал еще Макиавелли в средние века, да? То есть, каждый руководствовался своими национальными интересами.
А. Шагов
―
Каждый за себя, как говорят.
А. Ермолин
―
Каждый за себя. Вот какую позицию, как вы считаете, или как, о чем говорят документы, занимал в это время Советский Союз?
А. Шагов
―
Ну, я начну так сказать, с Великобритании, да, о которой вы вели речь. Конечно же англичане, они… Ну, так сказать, это у них была одна из особенностей национальной политики, загребать жар чужими руками. Это еще и во времена Наполеоновский воин мы на себе прочувствовали, когда Великобритания по сути оплачивала войну с Францией. То есть и Россия, и Австро-Венгрия, и Германия получали деньги от Англии за каждого солдата. И мы воевали, а Англия находилась так сказать за морем, и наблюдала. Просто они не тратили жизни своих солдат, а платили деньги.
А. Ермолин
―
Мы это с завистью говорим?
А. Шагов
―
Я не с завистью, просто ну кончено же и тогда тоже так сказать, каждый придерживался своих интересов, и их…
А. Ермолин
―
Ну, классическая китайская там максима, да?
А. Шагов
―
Да.
А. Ермолин
―
Надо сидеть на горе, пока тигры дерутся, да?
А. Шагов
―
Тигр и медведь дерутся, да.
А. Ермолин
―
А потом обезьяна спустится там, и возьмет все, что ей причитается.
А. Шагов
―
Ну да, действительно в этом прагматизм этот английский, он наверное и до сих пор является основой внешней политики этого государства. Так вот, кончено же англичане, они опасались того, что Германия нападет на Францию, и затем на Великобританию. И даже существовала операция «Морской лев», как вы слышали наверное, да? Там невероятные значит проекты о том, что танки пройдут по дну Ламанша, и вступят на английский берег. Германия строила флот, то есть строила… То есть, не только морской флот, но и воздушный. И Англичане видели, что действительно опасность назревает. И в общем-то, пытались направить вот эту энергию неуемного Гитлера на Восток, вот давайте может быть вы туда повернете… Ну, то есть это делалось как дипломатическими методами, так и путем личных контактов с руководством германского Рейха. То есть, ну, подталкивали его в направлении Советского Союза. И в надежде на то, что так сказать, два таких великих… Ну, больших и мощных государства вступят в войну, и ослабят тем самым друг друга, или уничтожат. То есть, а запад останется в стороне, и как это не раз уже было, завершит разгром оставшегося из соперников, и получит все лавры, и результаты этих побед. Что касается Советского Союза, то там руководство СССР, оно прекрасно понимало, что столкновение с Германией неизбежно. Вопрос стоял о сроках, и вот недавно рассекреченные документы Центрального архива Минобороны в Подольске, они доказывают, что в частности в 38-м году, начальник Генштаба Шапочников докладывал о том, что нам следует ожидать войны на два фронта. Значит Германия и Польша на Западе, а на востоке Япония. То есть, не исключался вопрос о том, что Германия и Польша выступит единофронтно против нас. И…
А. Ермолин
―
Ну, они же подписали тоже своеобразный пакт в 36-м году, да?
А. Шагов
―
Совершенно верно, ну по сути…
А. Ермолин
―
Ну, Польша такой же, как мы позже подписали.
А. Шагов
―
Да, они подписали… Ну Польша в силу особенностей так сказать польской ментальности, они торговались с Германией. Торговались, и не только по вопросам значит будущих законов. Кстати, Польша поучаствовала в разделе Чехословакии, они захватили так сказать ее часть, и это была тоже одна из договоренностей с Германией о том, что Польша примет участие в расчленении этого государства. Отдали значит… Ну, существовал... Поскольку восточная Пруссия не имела сухопутной границы с Германией, только по морю, и транзит осуществлялся через территорию Польши. Кроме того нельзя забывать, что на территории Польши, еще со времен так сказать там средневековья существовали города, которые были населены немцами, это Дансинг и Люблин. Это были вольные города…
А. Ермолин
―
Или Любик?
А. Шагов
―
Любик, это сейчас Люблин, извиняюсь. И Любик. То есть, это были вольные города, которые входили вот в этот (неразборчиво) союз, и там жили немцы, традиционно занимались торговлей, и Германия так сказать, хотела иметь с ними связь, с этими городами. И с Польшей велись переговоры о предоставлении так называемого коридора (неразборчиво). Чтобы ну проложить железную дорогу, и шоссейную дорогу. Ну, поляки всячески этому противились, переговоры ник чему не привели, и в конце концов Гитлер решил, что чего с ними договариваться, все надо с ними закрывать вопрос, и было значит принято решение о разработке плана Вайс. То есть нападение на Польшу, и решение всех вопросов сразу. И вопросов коридора, и вопросов там городов, то есть вот таким образом. Ну, германский генеральный штаб этот план разработал, просчитали все значит сильные и слабые стороны польской армии, и состоялось то, что должно было состояться. И еще один немаловажный момент, сейчас очень много говорится об усилиях СССР по созданию системы коллективной безопасности, накануне начала Второй мировой войны. Действительно, СССР такую систему пытался создать. То есть ну, Советское правительство пыталось заручиться поддержкой запада, с Чехословакией у нас был договор о взаимной помощи, и когда возникла угроза… Ну, когда Германия предъявила чехословацкому правительству ультиматум, чешское правительство обратилось к СССР, как к своему союзнику за помощью. И Советский Союз, поскольку не имел с Чехословакией сухопутной границы, запросил у Польши и у Румынии разрешение на проход советских войск. Ни Польша, ни Румыния нам такого разрешения не дали. То есть ну, если бы мы это сделали без согласия этих стран, конечно же это было бы равносильно объявлению войны. То есть, тут же уже как бы Польша могла обратиться к той же Германии, как к своей союзнице по договору, и выступить единым фронтом против нас. То есть, ситуация была тупиковая, и кроме того в это же время, то есть с мая по сентябрь 39-го года, происходили события на Халхингуле. События казалось бы, которое у нас рассматривается как военный конфликт, но конфликт был достаточно интенсивный. Боевые действия велись на участке по фронту там до 70-ти километров, и в глубину на 20. То есть небольшое, но там участвовала небольшая так сказать территория, но события в общем-то, там довольно ожесточенные бои велись с японцами и манжурами. Поэтому так сказать, существовала опасность перетекания этого конфликта в полномасштабную войну, потому что…
А. Ермолин
―
Ну, те же два фронта.
А. Шагов
―
Да, то есть на Востоке, и на Западе. Что-то надо было делать советскому руководству. И поскольку Англия и Франция переговоры затягивали, о создании какого-то там союза против Германии. Германское правительство тут же имело, так сказать… Работала немецкая разведка достаточно хорошо, они знали положение дел, кроме того они вели переговоры в августе месяце, представителей германского Рейха выезжали в Лондон, где встречались с премьер-министром Великобритании, который однозначно дал понять, что английское правительство готово пойти на такие шаги, которые бы удовлетворили правительство обеих стран. То есть, опять же это так сказать, «Мюнххен-2». И последующие события, с начла Второй мировой войны, Польша имела договоренности с Великобританией и Францией о поддержке, и в этих договорах были определены меры, которые должны были предпринять у правительства, так сказать союзных стран. Но практически ничего не было сделано, так называемая странная война, и Франция, и Англия объявили войну Германии, но практически ничего не сделано было, то есть …
А. Ермолин
―
(Неразборчиво) дивизий не тронулись.
А. Шагов
―
Никто не тронулся, да.
А. Ермолин
―
На территорию Польши, когда Гитлер 25-ю дивизиями практически…
А. Шагов
―
Солдаты сидели в окопах, да, как в той песне поется, и читали письма. Никто никуда не тронулся, воздушный флот Великобритании, не пехотные дивизии, которые значит были сосредоточены на границе Германии, никто никуда не тронулся. То есть ну, наблюдали, как Польша справится с германской агрессией. Ну как она справится, мы уже это хорошо знаем, потому что через 2 недели немцы были в Варшаве, и там по-моему 14 или 17, или 15 сентября гарнизон Варшавы капитулировал, а правительство бежало, и в итоге оказалось в Великобритании. Вот цена тех договоренностей, которые были у Польши с их союзниками. Ну в то же время изучая польские документы того времени приходишь к пониманию, что вот правительство Польши было настолько антироссийски настроено, что они считали, что пусть лучше придут немцы, чем мы будем дружить с русскими. Вот прошло 80 лет, мне кажется ничего не изменилось. Позиция нынешнего руководства Польши, она примерно ну, соответствует тому, что было 80 лет назад.
А. Ермолин
―
Ну знаете, я часто бываю в Польше, со многими там дружу, и многие в общем-то выражают такую консолидированную позицию, что мы русских любим, а русское государство ненавидим. Наверное у нас много есть взаимных претензий, мы Москву припоминаем, и другие там конфликты полякам, они вспоминают Суворова, как он пол Кракова вырезал в свое время.
А. Шагов
―
Да, Варшаву.
А. Ермолин
―
Ну и Краков, да. Поэтому я думаю, претензий много и кончено не хочется там сейчас на этом акцентировать нашу дискуссию… Ну даже не дискуссию, а наш диалог. Но ведь возвращаясь вот как раз к той ситуации, которая была перед войной. Гитлер же ведь тоже опасался войны на два фронта, он ведь тоже боялся, что и Советский Союз может его атаковать, и Великобритания. Вот не было ли… Ну, есть такое мнение, как вы к нему относитесь, что сначала он прежде, чем атаковать там Великобританию, планировал обеспечить себе ресурсную базу, в том числе захватив сначала Польшу, потом… Ну, он же на легкую победу рассчитывал, по отношению к советской России, он считал, что это достаточно быстро (неразборчиво) закончится.
А. Шагов
―
Ну скажем так, что хотя советское военное руководство тщательно изучало польскую компанию Германии, Польша была разгромлена практически там за 36, или 38 дней. Ну, даже еще и раньше. То есть, это уже вот говоря об этих цифрах там… То есть, за 2 недели сдался гарнизон Варшавы, оставались очаги сопротивления на севере, ну они были так сказать, ликвидированы вот в оставшиеся там 2 недели. Гитлер кончено же просчитывал все. И ну вы как военный человек да, знаете, что планирование операции, да, происходит так сказать… И одним из пунктов является учет сил и средств, соотношение сил и средств. То есть надо сказать, что Польша имела достаточно ну подготовленную армию, да? Порядка там миллион, или миллион двести, сейчас я боюсь сказать, а у немцев миллион шестьсот. То есть, отношение ну, по живой силе кончено превосходили германские войска, польскую армию, но так сказать это прописная истина, что для того чтобы наступать, надо иметь тройное превосходство. А для того, чтобы…
А. Ермолин
―
Минимум.
А. Шагов
―
Да, ну так, на так сказать, направление главного удара. То есть вот пожалуйста по людям, у немцев не было тройного превосходства, да? У них было превосходство по танкам… Не помню, ну, то есть там в десятки раз по авиации, значит по артиллерии. Ну, самое критичное превосходство было по танкам, а все остальное в общем-то ну полуторное там, или может быть немного больше. То есть в принципе, Поляки могли бы обороняться, но они не смогли этого сделать. То есть, вот этот германский (неразборчиво), то есть он… Польша была не готова к такой войне, которая… Ну, к такой современной войне, которую показала германская армия. И в России этот опыт изучался, и мы готовились к этому, но к сожалению получили так сказать, вот эти польские ошибки. Они имели место и при нападении на Германию, на Советский Союз.
А. Ермолин
―
Ну мы же видим, что в общем-то генштаб Гитлера достаточно правильно просчитал боеспособность, боеготовность советской армии на тот момент, да? То есть, они прошли практически до Москвы, да? Но сделали ошибку в расчете мобилизационных ресурсов. И один из советников же Гитлера предупреждал, который странным образом погиб в авиакатастрофе перед тем, как план Барбаросса начал реализовываться, да? То есть, он объяснил с точки зрения военной экономики, очень трудно будет победить Советский Союз, и в конечном счете так оно все и закончилось. А какие были… Вот какая была военная политика у Сталина в это время? И вообще, вот международная политика в Европе? Ну, к тому времени мне кажется, уже советская власть поняла, что Коминтерн как-то не способен поднять вот эту всемирную, и хотя бы всеевропейскую, пролетарскую революцию. Но ведь про задачи советизации Германии на полном серьезе говорили в политбюро, да? Особенно, в случае ее ослабления, разгрома Гитлера там, и так далее.
А. Шагов
―
Ну, я выражу свое личное мнение, скажу, что Сталин был достаточно прагматичным руководителем, и конечно же идеи так сказать советизации там, и распространение так сказать идей коммунизма по всему миру она присутствовала, но вот то, что касается Германии, я думаю, что там прекрасно понимали, что это не… Ну если и сработает, но это дело там далекой перспективы. Конечно же германские коммунисты, те, которые смогли избежать арестов, они перебрались за рубеж, ну и в том числе и в Советский Союз. Но того, что там… И даже, скажем так в начальный период советская пропаганда работала на то, что призвать так сказать германских пролетариев, да, рабочий класс к совести, и в текстах листов было написано, что значит немецкий… Ну, примерно такое, что немецкий солдат, ты там вступаешь на землю рабочих и крестьян. Ну, как бы одумайся, ты же вроде как тоже пролетарий. Ну, то есть какой-то солидарности, но это не работало. И очень скоро это поняли, что так сказать, тут надо работать… Идеологический аппарат должен так сказать сменить риторику, и ну, вот так сказать солидарность вот эта пролетарская, она не работает в случае с немцами. Что касается политики Сталина накануне войны, конечно же была задача, избежать войны на 2 фронта. То есть Сталин очень опасался того, что японцы развяжут агрессию на Дальнем Востоке. То есть, сама политика Японии в этот период, она была достаточно ясна. Япония показывала так сказать, свое стремление. То есть, они захватывают Корею, далее захватывают Манчжурию, начинается захват Китая, пытаются захватить Монголию. То есть, они захватив Монголию, они выходил к нашим границам. То есть, вот она транссибирская магистраль, тут до Иркутска рукой подать, то есть один удар, и весь Дальний Восток будет отсеченная часть Сибири. Кончено же это беспокоило Сталина, как руководителя государства. С другой стороны, Германия наращивала свою мощь военную, и разведка докладывала о том, что планы нападения на Советский Союз, это реальность. И Сталин был практически… Вот последние документы, практически был уверен, что столкновение Германии и Советского Союза неизбежно, но он ошибся в сроках. То есть рассчитывали, что Германия нападет… Ну, так же наши аналитики просчитывали возможности германской армии, что нападение состоится там ну в 42, в 43 году. То есть, как раз к этому времени, Германия будет готова. Немцы так же просчитывали, накануне войны был так сказать взрывной рост вооруженных сил, переход на новые образцы техники вооружения. Практически, там на базе там штатных частей разворачивались одна, а то и две части. То есть, у военных был… Ну, так сказать перспектива должностного роста, то есть там лейтенант мог командовать ротой, или быть там заместителем командира батальона, то есть… Потому, что из части, на базе одной части разворачивалось там 2-3. Кончено же требовался комсостав, требовались инженеры, техники. Ну, то есть все специальности требовались, и военные училища работали так сказать на полную катушку, готовили специалистов. Поэтому германская разведка была информирована о том, что русские тоже наращивают так сказать силы, и переходят на новые образцы, но им нужно время. То есть, они ну, практически не дали нам завершить вот эту военную реформу, и так сказать…
А. Ермолин
―
как минимум, на уровне слаженности войск там… По количеству танков и самолетов, по-моему примерно были в паритете. Ну до того, как их авиация уничтожила, все на наших же аэродромах. А я правильно… Ну не знаю, я уже говорил, я-то не историк, и у меня такая позиция просвещенного дилетанта, да? Ну такое ощущение вот, что ну Европа представляла такую банку с пауками, с очень сильными, не очень сильными, которые каждый хотел своего. И вот я нашел речь Сталина на заседании Политбюро ЦБ ВКПБ 19 августа 39-го года, где он сам обосновывает мирный договор с Германией. Вот поправьте, если здесь какие-то могут быть, я не знаю, фальсифицированные документы, или там потом будет такая возможность. Ну, собственно вот я цитирую то, что прочитал. «Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши, и станет искать (неразборчиво) с запанными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для ЭССЕ. А если мы примем предложение Германии, то есть подпишем пакт о ненападении, она конечно нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям, и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну». Ну, имеется в виду позже после того, когда другие пауки друг с другом разберемся. То есть, собственно я могу понять поляков, потому что они читая эти документы так же видят, что как-то Сталину была безразлична там судьба Польши, и перспективы ее уничтожения. Очевидные преимущество как описывает? «Первое преимущество, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши, до самых подступах к Варшаве. Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах, и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР…». Это к вопросу как раз о позиции тех же прибалтийских государств сегодня. Как бы, им тоже особо не за что любить советское государство было. «Ну, и долгосрочные прогнозы и сценарии мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и победы Германии над Францией». Ну, тут рассуждения идут о том, что если удастся стравить Германию там и Италию во главе с Муссолини, с Великобританией соответственно, и Францией, то они ослабнут, и собственно стратегия Сталина окажется правильной. И собственно резюме такое, что в интересах СССР, родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом, и капиталистическим англо-французским блоком. «Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше, в целях изнурения двух сторон. Именно по этому причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени». И тут почему-то вспоминается… Честно скажу не вспомню, что из известных людей сказал, ну что Сталин как человек, очень недоверчивый. Не доверял матери, жене, дочери, товарищам по партии. Единственный человек которому он поверил, был Гитлер.
А. Шагов
―
Ну, не берусь сказать, что это утверждение верное. Я думаю, что Гитлеру он тоже не доверял. Почему? Потому что ну опять же, вот из этой цитаты видно, что каждый соблюдал свой интерес. То есть, Сталин хотел чего? Того, чтобы Германия… То есть то, что Германия создала огромную машину, то есть огромная армия, которая должна была там куда-то идти. То есть, армия не может стоять на месте, а эта машина должна была куда-то там быть направлена с тем, чтобы работать, зарабатывать для третьего Рейха новые земли, новые ресурсы.
А. Ермолин
―
Ну, была книга (неразборчиво).
А. Шагов
―
Да.
А. Ермолин
―
(Неразборчиво) все было открыто написано.
А. Шагов
―
Все написано, да. То есть, эта машина не должна была простаивать. То есть, что такое армия? Это огромный механизм, который требует больших затрат. То есть, ее надо кормить, поить, обувать, одевать, значит и если она стоит просто, то это так сказать ну, дорогое удовольствие для государства. Тем более, что Германия по территории, она была ну, не такая так сказать большая и по ресурсам, то есть ей требовалась ресурсная база попросту говоря. То есть, и вот куда направить эту машину, и стоял весь вопрос. И как Англия, Франция, так и Советский Союз, они так сказать, пытались подтолкнуть Гитлера в ту или иную сторону. Ну, как видим, англичанам это удалось больше…
А. Ермолин
―
Ну, они и со вторым фронтом затягивали, по той же самой причине, да, чтобы…
А. Шагов
―
Совершенно верно. И второй фронт они открывали, там высаживались на Сицилии, высаживались в Италии, значит разворачивали боевые действия в Африке. То есть по сути, они как бы ну, решали свои проблемы, их… То есть, только тогда, когда стало понятно, что если они будут дальше затягивать со вторым фронтом, то есть вероятность, что русский дойдут до Ламанша, то есть освободят Францию. А так сказать то, что они видели, то есть с приходом советских войск ну, появляется так сказать, просоветская…
А. Ермолин
―
Советизация, да, территория (неразборчиво).
А. Шагов
―
Просоветское правительство Польши, появляется просоветское правительство в Румынии, и так далее. То есть, они четко для себя уяснили, что если значит они будут дальше затягивать, ну не четко, об этом напрямую Черчилль говорил, что все, пора уже, надо что-то делать, и подстегивал к этому американцев. То есть только тогда, когда угроза стала для них очевидной, они начали так сказать, подготовку вот к этой операции (неразборчиво), которую они провели в 44-м году. Поэтому то, что Сталин был прагматиком, это очевидно. Очевидно, и вот еще раз возвращаясь к (неразборчиво), то есть 17 сентября было подписано соглашение с японским правительством, о прекращении огня, а 23 августа по-моему был подписан пакт с Германией. Вот подписание этого пакта, оно было холодным душем для японцев. Они были уверены, что их союзник Германия, так сказать не остановится в Польше, а пойдет дальше. А они поднажмут так сказать отсюда, с Востока. И Советский Союз получит войну на 2 фронта, которую по прогнозам японских аналитиков, Советский Союз не смог бы устоять, скажем так.
А. Ермолин
―
Андрей Евгеньевич, а вот ну, как-то у нас особых противоречий то не было во время сегодняшнего разговора. Вопрос у меня такой, остается-то в общем 9 минут до конца нашего эфира. Ну а почему вот такие вот скажем очевидные вещи, связанные с политикой реаль… Ну так, сейчас такой модный термин, да? Ну почему они так и не преподносятся? Почему вот сейчас вот в современном кстати дискурсе военно-историческом, преобладает риторика, связанная там, что Советский Союз во всем виноват, да? А мы во всем хорошие. Ну, в том числе и наоборот, да? Вот почему вот так вот объективно… Есть огромное количество свидетельств и документов Великобритании, Франции, Германии, там не знаю, Советских документов, которые сейчас рассекречены. Почему так вот не сесть по-военному, не показать… Сказать, ну было вот так, ну все сволочи, до этого довели. Ну, не было хороших, там таких добрых, правильный в этой ситуации. Это же один мне кажется из самых таких главных выводов, которые должны сделать ну, в общем ради того, чтобы это не повторилось.
А. Шагов
―
Ну, дело в том, что время проходит, и многое забывается. Многое стирается из памяти, уходят люди, которые были участниками, очевидцами этих событий. И по сути так сказать, происходит передергивание фактами, то есть это один из приемов информационного воздействия на сознание, когда людям внушают, что вот было так, и это прописано в учебниках истории. То есть, как бы здесь начиная с детского возраста, людям дают картину мира, что это было вот так, мы были хорошие, а они были плохие. Мы победили, наш вклад решающий, а они там где-то стояли рядом, или там немножко там помогали. Поэтому в этой так сказать установке, руководство тех или иных стран, на продвижение вот этих своих позиций…
А. Ермолин
―
Так же самая политика реалии.
А. Шагов
―
Вот она да, пожалуйста, ну только как бы, теперь с помощью информационных технологий, то есть можно там реконструировать события, можно… То есть одно дело когда ты читаешь, да? И у тебя так сказать образы возникают в сознании. А другое дело, когда тебе показывают кино, там кинофильм, или там ну, документальный фильм с элементами реконструкции…
А. Ермолин
―
Или ролик трехминутный.
А. Шагов
―
Или ролик, да. То есть, люди сейчас особо так сказать молодежь там ну, на событиях тех лет могут и не особо концентрироваться, это историки, или там люди интересующиеся историей, любители. А современная молодежь, она… Посмотрели фильм, и для них вроде как все становится понятно, и они дальше в эту проблему не углубляются. Тем самым и формируется позиция, в том числе и государственная, когда вот например там ну, вопиющие моменты, да? Когда там один из руководителей польского государства заявлял, что Освенцим освобождали украинцы, украинский фронт, (неразборчиво) украинцы, да? Так что такие вещи… Кстати я скажу, вот один момент был в Болгарии в прошлом году, я был на конференции, я смотрю у нас немножко есть времени, и выступал… Ну, посвящено было освобождению Болгарии. И выходит наш коллега-историк с Украины, и говорит вы знаете, значит когда во времена вот этой русско-турецкой войны, на территории Харьковского округа, формировалось 17… Ну не помню, пехотных кавалерийских дивизий, то есть это были украинцы. А еще был киевский округ, там и прочее, еще из Польши брали. И то есть, получается группировка российских войск, это были украинцы. То есть, украинцы освобождали Болгарию. Я говорю минуточку, не было такого государства Украина, это же был… Говорит да, и генерал Драгомиров, кстати тоже украинец, потому что он в Конотопе похоронен, это наш украинский генерал. Говорил генерал Драгомиров, это был выпускник академии Генерального штаба, офицер, генерал императорской армии, о чем вы говорите! Нет, нет, значит и вот пожалуйста, оппозиция. То есть, вот он ну простой пример, да? Когда факты так сказать, получают иное освещение.
А. Ермолин
―
Ну, сейчас тоже не все знают, что Центральный военный округ, он ограничивается там, где Тыва республика. То есть, это сильно (неразборчиво) Дальнему Востоку, да. А скажите, Андрей Евгеньевич, а вообще вот остаются сейчас какие-то ну, нормальные площадки, где ну, скажем с минимальной примесью ну вот идеологии, или скажем так, государственного влияния, историки могут разговаривать вот на такие острые актуальные темы, я имею в виду на международном уровне.
А. Шагов
―
Да, мы так сказать, накануне вот этой конференции, которую мы проводили, мы проанализировали так сказать, международную практику. И вот посмотрели, что площадок вот именно, то есть на которых обсуждались вопросы научные именно. Это были так сказать не протокольные мероприятия, а вот именно там форумы, и конференции научные, их не так много. Вот академик Чубарян в своем интервью, российской газете 1 сентября говорил о том, что интерес ко Второй мировой войне, он в мире падает, и очень мало проводится научных мероприятий по этой теме. И вот мы посмотрели, кто же их проводит. Ну, традиционно наши…
А. Ермолин
―
Может быть, интересы падают?
А. Шагов
―
Падают, и…
А. Ермолин
―
Чтобы никто не помнил итогов (неразборчиво).
А. Шагов
―
Да, вот традиционно поляки проводят вот несколько мероприятий… Ну, скажем так, антироссийской направленности. Проводят за рубежом так сказать наши, силами нашего… Структур Россотрудничества, наше посольство проводит какие-то мероприятия-выставки, там конференции. Проводятся ВУЗами, учебными заведениями там в Санкт-Петербурге, по-моему в Ростове, проводился в Санкт-Петербурге, и в Туле. Я извиняюсь не в Ростове, а в Туле, в госуниверситетах проводились конференции, посвященные началу Второй мировой войны. Ну, и еще ряд там в Германии, в Праге. То есть, ну немного скажем так, немного, ну вот по нашему мнению, вот наше мероприятие, самое масштабное вот было проведено, потому что был форум, работали секции, привлекались ученые, и был свободный обмен мнениями. В том числе и на этой площадке, могли высказаться и наши зарубежные коллеги.
А. Ермолин
―
Андрей Евгеньевич, я хочу вас поблагодарить за интересный, и сложный по крайней мере для меня разговор, а нашим слушателям хочу напомнить, что в эфире была программа «Военный совет», наш гость, наш эксперт сегодня был Андрей Евгеньевич Шагов, полковник, начальник управления зарубежной военной истории Научно-исследовательского института Военной академии Генерального штаба ВС РФ. Мы говорили про начало Второй мировой войны, и про то, какие трактовки сейчас к сожалению, преобладают. Спасибо вам, приходите к нам еще.
А. Шагов
―
Спасибо, всего доброго.