Освобождение Европы, боевые действия, взаимодействие с местным населением, помощь со стороны Красной Армии при освобождении стран Восточной Европы в архивных документах - Игорь Пермяков - Военный совет - 2019-06-22
22.06.2019
Освобождение Европы, боевые действия, взаимодействие с местным населением, помощь со стороны Красной Армии при освобождении стран Восточной Европы в архивных документах - Игорь Пермяков - Военный совет - 2019-06-22
Скачать
А. Ермолин
―
Добрый вечер всем, кто нас слушает, в эфире очередной выпуск «Военного совета», программа «Военный совет», ведущий в студии Анатолий Ермолин. Мы сегодня говорим на тему «Освобождение Европы, боевые действия, взаимодействия с местным населением, помощь со стороны Красной армии…», тут ставлю многоточие. Это не случайно, потому что наш гость сегодня Игорь Альбертович Пермяков, начальник Центрального архива Минобороны РФ. Игорь Альбертович. Добрый вечер.
И. Пермяков
―
Здравствуйте, здравствуйте.
А. Ермолин
―
Тема конечно не на один эфир, тема такая, очень обширная. За какую-то ниточку зацепиться, предлагаю вам самостоятельно эту ниточку выбрать, с чего начнем, как перешли границы?
И. Пермяков
―
Как перешли границы. Вообще, мы систематически занимаемся подбором документов по разным тематикам, связанным с ведением боевых действий в период Великой отечественной войны. На сегодняшний момент нас очень заинтересовали материалы, связанные с освобождением Европы. И не только материалы по ходу боевых действий, по проведениям стратегических, наступательных, оборонительных операций, но и в том числе по вопросам, которые интересны наверное не только историкам, и не только военным историкам. Мы подобрали достаточно большое количество материала, и как правило вы сказали, эта передача не на один эфир, и поэтому если наших слушателей это заинтересует, мы может быть и продолжим эту тему. Но сегодня я бы наверное хотел остановиться на нескольких странах, и рассказать нашим слушателям те интересные по нашему мнению моменты, которые мы не придумали, которые мы не взяли из учебников истории, которые мы не взяли с воспоминаний. А взяли из тех архивных документов, которые издавались 70-75 лет назад, и которые пахнут этой историей, и теми событиями, которые они описаны. Потому, что я вам как историк хочу сказать, что когда берешь, читаешь современную книгу – это одно, а когда открываешь документ, который вышел в свет в 44, 43, 44, 45 году, это совсем другое. Начинаешь читать эти сухие фразы, и все равно через них понимаешь, какие сложные задачи были, как люди относились к этим задачам какие есть, какие у них были проблемы, а без сомнения проблемы были везде. И как пытались, и решались эти проблемы. Вот наверное, я бы сейчас хотел остановиться все-таки на 17-20 июля 1944 года, когда наши войска первого Белорусского фронта перешли Польскую границу, и дальше пошли освобождать территорию Польши. Если такой план убеждается, давайте с этого начнем.
А. Ермолин
―
Утверждается.
И. Пермяков
―
Значит, что такое Польша? Польша – это пять стратегических наступательных операций. Большое количество операций, большое количество фронтов задействовано. Первый Прибалтийский, первый Белорусский, второй Белорусский, третий Белорусский фронт, количество армии даже перечислять не надо, потому что мы в них просто утоним. Крайняя операция по военной истории, это Вислоодрская стратегическая наступательная операция, которая закончилась 3 февраля 45 года. То есть, мы берем с середины 44-го по февраль 45-го года. Архивные документы говорят о том, что в этот период велись активные боевые действия, по освобождению Польши. Что хочется сразу сказать? У нас есть интереснейший документ, который был составлен генерал-полковником Покровским в 56-м году. Начальник военно-научного управления Генерального штаба. Это управление, которое занималось аналитикой, обобщением опыта войны, и та информация, которая ими фиксировалась и изучалась, вызывает только уважение. Что он говорит в своей справке? Справка называется так: в свое время она была секретная, экземпляр единственный, и в связи с нашей работой она рассекречена… И я не могу сказать, вот мне часто задают вопросы: «А много ли осталось секретных документов вас на хранении»? Дорогие друзья, секретных документов осталось не много. Все основные и не основные операции. Как приведшие к успеху, так и не совсем к успеху, они все доступные пользователям. Приезжайте, смотрите, изучайте, и мы наоборот стоим на позициях, что люди сами должны все посмотреть, все почитать, и сами сделать выводы, чтобы их не наталкивать (неразборчиво).
А. Ермолин
―
Кстати, к вам любой человек может приехать, или должна быть какая-то заявка, то есть какой-то…
И. Пермяков
―
К нам может приехать любой человек. В соответствии с нашим российским законодательством, ко всем не секретным архивным документам он имеет право допуска. Единственное, что конечно он должен определить тему. Не так, что я вот приехал, чего хочу, то хочу. И давайте, я вот не знаю что хочу, и мне все покажите. Понятно, что он должен определить тему. Прежде, чем он определяет тему, он должен изучить исторические аспекты, понимать, что если он изучает например боевые действия в Калининграде, кто там воевал, в какой период, наступления, оборона, какие непосредственно части ему нужны, что ему надо в этих частях. Потому, что если ты ищешь родственников, это один разговор, если ты смотришь материалы. Связанные с развитием боевых действий, это немножко другой разговор. Поэтому, люди все равно должны приезжать к нам подготовленные по этим вопросам. Соответственно, если хотят приехать иностранцы, они тоже приезжают, но здесь порядок. Они должны заранее обратиться, заранее представить тоже план свой, что они хотят сделать. На моей памяти не было ни одного случая, когда кому-то из иностранных исследователей было отказано в посещении нашего архива. Было отказано только в том случае, когда у нас документов по этой тематике нет. Когда ему не стоит тратить свое время, деньги и средства для того, чтобы приезжать в Подольск в архив, и работать. А если материалы эти есть, если тематика, о которой он заявил, она прослеживается в документах, конечно люди работают.
А. Ермолин
―
А вот наша тематика, она сейчас востребована, актуальна? Ну, в том числе для иностранцев.
И. Пермяков
―
Вы знаете, наша тематика актуальна. Другой вопрос, что ведь хранение в архиве 10 миллионов дел периода Великой отечественной войны, это огромное количество. Документы эти сформированы определенным образом для того, чтобы можно было понять, где что находится. И наблюдая за работой исследователей, пользователей мы их называем в читальном зале. Порой приходишь к выводу, что люди просто не понимают где искать, как искать, и что искать.
А. Ермолин
―
Ну, это нормально.
И. Пермяков
―
Это нормально.
А. Ермолин
―
Обычно они обучены этому, если они не специально подготовленные для этого.
И. Пермяков
―
Да, да, да. Поэтому, мы конечно своими силами, зная все нюансы, особенности формирования фондов, архивных документов, у нас эта работа получается не плохо, я вот так вот скажу. Так вот, о справке Покровского, по Польше. Значит, в период с июля 44-го года, по март 45-го года, в освобождении Польши принимали участие третий, второй и первый Белорусские фронта, первый и четвертый украинские фронта, а так же Балтийский ВМФ. Что интересно в этой справке? Все читать не надо, и наверное это не совсем было бы и правильно. Всего, в составе перечисленных фронтов, на 1 января 45-го года, состояло 3246000 советских солдат и офицеров. И около 80000 солдат и офицеров первой армии войска польского. В ходе операции по освобождению Польши, советская армия понесла следующие потери… Мы запомнили с вами, 3246000 человек… Безвозвратных потерь… То есть это люди, которых убили. 477295 человек. Санитарные потери, это те, которые раненые: 1636165 человек, всего 2113460 человек.
А. Ермолин
―
(Неразборчиво) выведенные из строя.
И. Пермяков
―
65% численности войск при освобождении Польши, были выведены из строя. Правильно вы сказали. Это говорит о чем? Говорит о том, что во-первых бои были не простые, во-вторых немец оборонялся очень свирепо, и в-третьих, что мы не сидели в окопах, не курили папиросы, а воевали, освобождали Европу от фашистских захватчиков. А. ЕРМОЛИН: А как поляки встречали наши войска?
И. Пермяков
―
Давайте немножечко я сначала об одном скажу, а потом о поляках. У меня есть материалы про поляков, это будет интересно. Вот я хочу обратить внимание после того, что я сейчас сказал про Покровского, хочу обратить внимание на доклад командующего первым Белорусским фронтом, в государственный комитет обороны. А руководил в это время, главным государственным органом управления, Сталин. То есть, непосредственно рапорт шел на Сталина, приписка товарищу Маленкову, Булганину, Берию и Микояну. Что докладывает Жуков? За 17 дней наступательных боев, войсками фронта пройдено до 400 километров. Вся западная часть Польши, в полосе первого белорусского фронта, очищена от противника. А польское население, 5,5 лет угнетаемого немцами, освобождено. Что самое главное в этом рапорте, как я вот вижу? Жуков говорит вот, что: стремительное продвижение войск, воспрепятствовало гитлеровцам разрушит города, и промышленные предприятия, железнодорожные и шоссейные дороги, не дало им возможности угнать и истребить польское население, вывести скот и продовольствие. В освобожденных крупных городах Польши: Лодзи, Родине, Томашове, Бронберге. И в подавляющем большинстве других городов, полностью сохранены все действующие на 14 января сего года, промышленные предприятия со всем оборудованием и запасами сырья. Это же очень важно. Это важно, что народное хозяйство, исходя из того, что было правильной, тщательно спланированной наступательной операцией, оно было сохранено, что дало возможность потом в дальнейшем бросать меньше сил и средств на восстановление народного хозяйства, и дать возможность людям начать работу сразу же. О чем здесь это говорится? Крупный промышленный центр Польши город Лодзь, со всеми промышленными предприятиями и оборудованием, исключая вывезенные немцами в 39-м году. В 39-41 году, совершенно цел. Рабочие и служащие фабрик и заводов. На месте готовы приступить к работе. Имеющиеся на большинстве предприятий запасы сырья, позволяют это сделать немедленно. Так же, совершенно в исправном состоянии электростанции, водопровод, трамвай. Сохранены и все культурные, и лечебные учреждения. Тут он перечисляет, какие заводы, как сохранены, как они действуют, и как можно нормально работать. Вот это говорит о том, что если бы не наша Красная армия, и не правильно спланированные боевые действия, и те потери, которые мы понесли, неизвестно бы, в каком бы состоянии была Польша. Потому, что Варшава то была вся разбита.
А. Ермолин
―
Ну да, после восстания все было уничтожено.
И. Пермяков
―
После восстания, да, все было уничтожено. Вот такой вот интереснейший документ, причем с его личными правками, Жукова, здесь есть.
А. Ермолин
―
Ну, это действительно интересная информация, что видимо наступление было настолько стремительным, что фашисты не сумели (неразборчиво).
И. Пермяков
―
Да, стремительно и правильно спланированное, что фашисты не сумели это сделать.
А. Ермолин
―
А теперь, наверное вот мне очень интересен вопрос, как мы помогали народному хозяйству Польши. Потому, что когда я стал изучать этот вопрос, он у меня на самом деле, вызвал достаточно большой интерес.
И. Пермяков
―
Опять документ государственного комитета обороны. Постановление ГКО №8258С. С – это на тот период было «секретно». Вот 23 апреля 45-го года Москва-Кремль. Называется это постановление – вопросы Польше. В соответствии с просьбой временного правительства Польши, государственный комитет обороны постановляет. Первое – обязать начальника тыла Красной армии Хрулева из числа находящихся на втором Белорусском, первом Белорусском, и первом украинских фронтах трофейного скота передать в распоряжение временного правительства Польши для раздачи поселенцам, и малоимущим крестьянским хозяйствам. То есть то имущество, которое было в распоряжении наших фронтов, постановлением государственного комитета обороны, было передано полякам для собственного восстановления. Начинаешь читать цифры, ну не впечатляющие. Крупного рогатого скота – 40 тысяч голов, молодняка рогатого скота – 50 тысяч голов, овец 40 тысяч, свиней 20 тысяч, всего 150 тысяч голов, и это по трофеям, первый пункт. Второй пункт, обязать начальника тыла Красной армии, передать из ресурсов фронта в срок до 1 июля 45-го года, в распоряжение временного правительства Польши, 8 тонн мяса и 1 тысячу тонн растительных жиров. Это уже то, что было предназначено для кормления наших войск. Это уже не трофеи, это уже наши запасы, которые наша страна делала для того, чтобы поддержать наши войска, чтобы наши солдаты хорошо кушали.
А. Ермолин
―
Ну, я думаю, чтобы не в ущерб нашим солдатам было.
И. Пермяков
―
Не в ущерб, однозначно не в ущерб, но передавали. Обязать нарком внешторг в порядке торгового договора временным правительством Польши, поставить польскому правительству, в течение II и III кварталов 45-го года, 20 тысяч тонн хлопка, и 2 тысячи тонн не мытой шерсти. И здесь ну, как и любое государство, мы поставили условие, что половина переработанной продукции из этого хлопка и шерсти должно быть передано… Выработано для нужд Красной армии, а половина, остальные 50% хлопка и шерсти поступает в распоряжение временного правительства Польши, на выработку ткани, для гражданского населения страны. Ну, что я хочу сказать? Вот хоть эти документы и достаточно сухие, но я считаю, что они очень аргументировано говорят о том настроении, которое было в руководстве страны, которое воплощалось потом и в войсках, как бы к обыкновенным полякам, и к правительству Польши. Тут ничего не выкинешь, я ничего не придумываю, передо мной лежит документ, который об этом говорит. Вот слушайте еще, что. В течение II и III квартала 45-го года, передать временному правительству Польши 2000 грузовых автомобилей отечественного производства, без шоферов. Ну, шоферов они сами своих найдут, но 2000 машин мы им передаем. Передачу машин произвести равными частями по месяцам, начиная с мая сего года. Подписал председатель государственного комитета обороны, Иосиф Сталин. Послан Молотову, Микояну, Булгакову, Берию, Вознесенскому, Вышинскому, Хрулеву, Шатилову, Лебедеву, Чадаеву. Ну, то есть всем руководящим лицам, которые в тот момент об этом говорили.
А. Ермолин
―
Вот интересно конечно, как все это планировалось, и каким образом выстраивалась новая администрация.
И. Пермяков
―
А вот давайте, я вам про это расскажу.
А. Ермолин
―
Давайте, да.
И. Пермяков
―
Вот передо мной следующий документ интересный, справка-доклад. Заместителю начальника тыла Красной армии, генерал-лейтенанту Ермолину, о передаче посевного материала Польше, на основании постановления ГКО.
А. Ермолин
―
Кто там Ермолин был? Мой однофамилец.
И. Пермяков
―
Заместитель начальника тыла Красной армии.
А. Ермолин
―
Да, (неразборчиво).
И. Пермяков
―
Да. Вот смотрите, наше планирование подлежало передаче по плану, в тоннах. Следующая графа, передано фронтами: первым, вторым украинским, первым белорусским, вторым белорусским, третьим белорусским фронтом. Посевные культуры: пшеница, ячмень, овес, рожь, зерно-смесь. Запланировано передать 15 тысяч тонн, передали 15 тысяч, 20… 15-22. То есть, больше передали. Что интересно в этом документе, еще? Кроме всего просо, горох, фасоль, лен, конопля, клевер, гречиха, кукуруза, турнепс, брюква, разные огородные семена, капуста, огурцы, лук. В примечаниях стоит: доставлено самолетом из Москвы. То есть, из Москвы вези им туда полтонны лука, семена лука, 0,25 тонны огурцов, и 0,20 капусты. О чем он говорит? Ну, оно само о себе говорит, чего тут расшифровывать?
А. Ермолин
―
Ну, он говорит о том, что советские власти активно помогали новым властям, да? Наверное это еще какая-то служба комендантов работала, вряд ли там уже бы функционировала какая-то новая (неразборчиво).
И. Пермяков
―
Ну вы знаете, мы с вами за 5 минут до передачи встретились, но как бы мысли-то в одном направлении. У меня здесь один из вопросов, есть инструкция военным комендантам на освобожденные от немцев оккупационной территории Польши. Мы сейчас дойдем.
А. Ермолин
―
Вот это интересно.
И. Пермяков
―
Это интересно. Сейчас есть интересные материалы, к которых вы меня плавно подводите. Документ, я наверное зачитаю его весь. Он не очень большой, но он интересный.
А. Ермолин
―
Ну вообще все, что с архивными документами связано, это очень интересно.
И. Пермяков
―
Да, командующий войсками фронтов, всем командующим армии, командирам корпусов, командирам дивизий, указанным фронтов. Подписал Сталин и Антонов, на то время Антонов был начальник генерального штаба. Из частей освобождающих территорию Польши от немецких оккупантов, некоторые части и соединения, и трофейные органы фронтов, не учитывают особенностей, вытекающих из наших дружеских отношений, с польских комитетов национального освобождения. И совершенно не правильно, зачастую в разряд трофеев имущества, принадлежащее польским организациям, зачисляет в разряд трофеев имущество, принадлежащее польским организациям. Частным владельцам, и городским властям. В соответствии с оглашением заключенным, правительством СССР, и польского комитета национального освобождения, ставка верховного главнокомандования приказывается руководствоваться следующим: первое, на территории Польши, то есть западнее линии Керзона, трофеями считать принадлежащие войсковым частям противника вооружения, боеприпасы, всю военную технику, военно-(неразборчиво), и военно-техническое имущество, ГСМ всех видов, автор транспорта и специальные машины. Войсковые продсклады, и прочее имущество. То есть разъясняется, что такое трофей.
А. Ермолин
―
Ну, то есть это немецкое, на самом деле.
И. Пермяков
―
Да. Второе, захваченные на освобожденной от противника польской территории машины, с награбленным немцами у польского населения, польских организаций и предприятий имуществом, продовольствия, гурты скота, стройматериалы, медикаменты, товары широкого \потребления, и так далее… Брать под охрану, и передавать по актам, органам по хозяйству властей. То есть, отдавать полякам. Третье, не считать трофеями, и запретить изымать на территории Польши, у частных владельцев, кооперативных организаций, промышленных предприятий, и у городских властей. Какое бы то ни было, принадлежащее им имущество, оборудование и транспорт. Четвертое. В тех случаях, когда польские владельцы поместий, промышленных предприятий, торговых заведений отсутствуют, в том числе и в связи с бегством этих лиц, заступающей немецкими властями, принадлежащие им, и оставленное на месте имущество, зерно, другое продовольствие, скот, готовая продукция, оборудование, сырье производственных предприятий, надлежит немедленно брать под охрану, и передавать по актам органам польских властей. Самый наверное интересный пункт… Ну, не менее интересный пункт, в этом документе. Все жалобы и заявления, о самовольном изъятии у населения имущества, продовольствия скота, в том числе о замене лошадей тщательно расследовать, и при подтверждении правдивости указанных в заявлении фактов, обязательно возвращать изъятое имущество, или соответственно компенсировать потерпевшего даже в тех случаях, когда конкретных виновников изъятия персонально выявить не удалось.
А. Ермолин
―
Ну, все говорит о том, что советские власти военные выстраивали отношения с освобожденными территориями.
И. Пермяков
―
Вплоть до придания суду военного трибунала, строго наказывать всех лиц, независимо от звания и должностного положения, изобличенных в самоуправстве, и самовольном изъятии имущества, имеющихся у местного населения. Привлекать так же к ответственности соответствующих командиров и начальников. Не предотвративших в случае самоуправства, и потворствующих таким случаям. Вот пожалуйста, документ.
А. Ермолин
―
Вот это была определенная реакция, и правильная реакция.
И. Пермяков
―
Какая была реакция?
А. Ермолин
―
Нет, вот эта реакция наверное правильная, на какие-то… Как это раньше говорили, перегибы, да? А как все-таки вела себя Красная армия раз такие документы начали появляться? Вообще, что внутри было?
И. Пермяков
―
Знаете, что я вот вам хочу сказать? Ведь армия, это огромный организм. Вот когда я служил в войсках, не малый организм был и взвод. Сложнее организм был и рота, еще сложнее был организм – полк. А что говорить о бригадах, о дивизиях, об армиях. О фронтах? Ведь это же огромное количество людей, с огромным количеством командиров, которые по-всякому организуют свою деятельность. Даже не потому, что они не хотят так сделать, ведь огромное количество объективных и субъективных причин было, тех или иных. И нельзя говорить, что мы с вами… Почему такое постановление вышло? Потому, что мы там бесчинствовали. Не поэтому, совершенно. Потому, что сейчас ну, чего греха таить, молодые пацаны хотят встретиться с девочками, и ходят в самоволки.
А. Ермолин
―
Ну, да.
И. Пермяков
―
Вот и чтобы этого не было, издаются соответствующие приказы.
А. Ермолин
―
Нет, я как раз говорю о том, что это абсолютно правильная реакция была, и…
И. Пермяков
―
Да.
А. Ермолин
―
Ну, даже если она работала на упреждение, ну и понятно, что и в многомиллионном военном организме, абсолютно разные люди с разным прошлым, с разными трагедиями.
И. Пермяков
―
Вот смотрите, приказ войскам второй танковой армии, от 26 июля 1944 года. Подписал командующий войсками, второй танковой армии, генерал-майор Радзиевский, о строжайшем соблюдении, мне что здесь понравилось, революционной законности, в отношении к местному польскому населению. Ну, в принципе он дублирует этот приказ, но он на своем уровне. Население Польши радушно встречает своих освободителей, рядовых сержантов, офицеров и генералов Красной армии. Это радушный прием обязывает каждого воина Красной армии, показывать образцы дисциплинированности, вежливости, высокой воинской культурой, присущей только военнослужащим Красной армии. И особенно, в обращении с местным польским населением, которое десятки лет агитировалось против страны советов, и ее Красной армии. Однако, и в среде нашей танковой армии, до сих пор находятся отдельные военнослужащие, которые забывают об этом долге перед Красной армией и родиной, и в своих отношениях к населению Польши, допускают нарушение материальных и личных прав граждан Польши, а так же факты мародерства, что вскрыто органами военной прокуратуры, только за последние дни. Вот вы меня спрашивали, что такое. Давайте, я вам сейчас скажу, что такое. 22 июля, в деревне Перекурка, шофер штарма… А что такое штарм – это штаб армии. Старший сержант Шорин, во дворе. Где размещался командарм, то есть штаб армии где был, самоуправно зарезал годовалую телку, принадлежащую местному хозяину. Самоуправство? Самоуправство. Самовольно захотел покушать, зарезал телку. В приказе командующего второй танковой армии, об этом говорится, командующего армией. Начинаем смотреть дальше…
А. Ермолин
―
Во дворе у командарма, практически…
И. Пермяков
―
Да, да, да, зарезал. Что здесь говорится? Подобные примеры, недопустимого нарушения воинской присяги, и революционной законности со стороны отдельных военнослужащих, свидетельствуют о наличии разболтанности, и слабой воинской дисциплины в отдельных учреждениях, и частях армии. В связи с отсутствием в этих условиях необходимого контроля, со стороны офицерского состава за своими подчиненными приказываю, каждый случай нарушения рассматривать, как чрезвычайное происшествие, донося о нем по инстанции, установленным приказом НКО номер 20, и немедленно производить дознания, в соответствии с требованием приказа НКО, лиц виновных строго наказывать, вплоть до придания суду военного трибунала. Мне стало интересно, разгильдяй Шорин, что же ему за то, что он…
А. Ермолин
―
За телку-то.
И. Пермяков
―
Зарезал телку. Водителя автомашины штаба армии, старшего сержанта Шорина арестовать строгим арестом на 10 суток. Арестовал телку, получил строгий арест на 10 суток.
А. Ермолин
―
Может жизнь спасла.
И. Пермяков
―
Может быть, да. Получить прокурору армии, полковнику юстиции товарищу Стучек, усилить борьбу привлекая виновных, к уголовной ответственности. Предупреждаю генералов, офицерский состав соединений частей, и подразделений армии, что впредь до нарушения революционной законности, по отношению к местному населению, наряду с конкретными нарушениями, буду строго наказывать офицеров, не обеспечивающих должное воспитание своих подчиненных. Настоящий приказ объявить всему офицерскому составу. Вот, пожалуйста. То есть, в любом воинском подразделении, и не только в нашей армии бывают всякие моменты, всякие нюансы. Каждому человеку в душу не заглянешь, и не знаешь, чем он думает. Надо единственное, что создать такие условия, чтобы воинское подразделение было боеспособно, и действовало в рамках. Как здесь написано, революционной законности. Это самое главное.
А. Ермолин
―
Ну, это нормальная забота командиров, чтобы его армия не превратилась в армию мародеров.
И. Пермяков
―
Да.
А. Ермолин
―
Тем более, Польша не была союзником гитлеровской Германии, и действительно было бы странно, если бы там имущество поляков наши рассматривали как трофей. И хорошо, что это вот все было сделано…
И. Пермяков
―
Что это было все сделано, и указания по этому вопросу были. Есть еще интереснее документ. Давайте, я часть его зачитаю. На основании постановления государственного комитета обороны №7558, от 20 февраля 45-го года, и согласно личному указанию товарища Микояна, временному правительству Польши, польской республики, правительству польской республики, передать 17 немецких каменноугольных шахт, находящихся в Верхней Селезии, в том числе. По Бытовскому объединению, по Забродскому объединению, по (неразборчиво) объединению. И так далее, и тому подобное. Ниже следуют акты передачи шахт. То есть, то имущество, которое было необходимо на этот период для восстановления Польши, было передано с Верхних Селезей, которые в тот период…
А. Ермолин
―
Ну, это была Германия в то время, да?
И. Пермяков
―
Это была Германия, да, передали Польше. Я ничего не хочу сказать, я прочитал документ.
А. Ермолин
―
В этом наверное и ценность нашего сегодняшнего разговора. Потому, что мы почти не комментируем ничего.
И. Пермяков
―
Да, да, да.
А. Ермолин
―
Ну вот все-таки как вы считаете, вот насколько разумна была вот такая политика?
И. Пермяков
―
Какая?
А. Ермолин
―
Ну, вот собственно, такое поведение по отношению к полякам. Помогло это выстроить ну, такие долгие отношения, между нашими вооруженными силами, местным населением. Местным (неразборчиво).
И. Пермяков
―
Ну без сомнения, правильные действия наших войск на освобожденной от фашистов территории, они настраивали в том числе и местное население, на благожелательное отношение к нашим войскам, это однозначно. Понятно, что были люди, которые ненавидели Советский Союз…
А. Ермолин
―
Ну, у нас сложные отношения к Польше.
И. Пермяков
―
Да, которые проводили параллель с Германией по этим вопросам. Но если смотреть, сколько зверств, бесчинств, концлагерей, уничтожения польского населения было со стороны Германии, и как выстраивалась наша военная администрация на освобожденных территориях в Польше, как делалось все для того, чтобы помочь польскому населению в восстановлении своего народного хозяйства… Да в конце концов, как были организованы боевые действия, что мы первый документ с вами читали, что практически все предприятия были сохранены, но мне кажется комментарии этих вопросов могут быть… Даже не то, что комментарии, а просьба в комментарии, это… Комментировать это неразумно, потому что те документы, которые есть, они обо всем говорят. Можно было придти и все разграбить, все уничтожить, сказать, что вы были под Германией, и что вы Европа а не мы, и об этом забыть, да? И пройти молотом там по стране. А можно делать так, как говорят наши архивные документы.
А. Ермолин
―
Ну, кстати интересно, какая практика была, когда наши войска, советские войска перешли на территорию Германии. Наверное, уже в том числе и это как вакцина сработала?
И. Пермяков
―
Конечно, наши войска…
А. Ермолин
―
Психологически трудно бойцу из деревни объяснить, почему ты пришел в немецкий город, да? Почему должен себя вести.
И. Пермяков
―
Да. Но я вас заверяю, что… Я просто не привез сейчас документы по Германии, потому что их достаточно много, и они и все достаточно интересные. Что ни в коем разе, нашим войскам не было дано командованием послабление, в отношении местного населения, такого не было. Был конец войны, все понимали это. Понимали, что они вступили на территорию Германии, но были очень жесткие приказы в отношении поддержания внутреннего порядка в войсках, были наказания по этим вопросам, и было, хоть сейчас это и не модно говорить, парт-политработы. Но я вам хочу сказать так, что папа-командир, а замполит – мама. И солдату это тоже нужно, нужно было рассказывать про события в войсках, про то, как развиваются боевые действия, про сложности. И та работа, которая называлась парт-политработа, она тоже была очень важна и нужна.
А. Ермолин
―
А как вообще вот уровень воинской дисциплины? Что из себя представлял? Ну вот понятно, что одно дело, когда мы несем потери, отступаем там, на своей территории.. И совсем другое дело, когда это уже армия… Понятно, что это армия победителей, да? Наступает, одерживает одну победу за другой, вот что происходило в войсках?
И. Пермяков
―
А давайте. Я вам скажу на примере изучения того фактического материала, которым обладает Минобороны, и центральный архив Минобороны.
А. Ермолин
―
Много было случаев мародерства, много было прецедентов, когда расстреливали мародеров своих же?
И. Пермяков
―
Вы знаете, я не могу вам сейчас сказать, что мародеров было огромное количество, и что наши следственные органы через одного расстреливали этих мародеров, такого не было. Но я бы вам сказал так, для того, чтобы грамотно отвечать на эти вопросы, эту ситуацию надо сначала изучить со всех сторон. Я всегда говорю, что в архивных документах можно найти все. Другой вопрос, для чего это делается? И я стою на тех позициях, что прежде, чем делать тот или иной вывод, по тому или иному историческому событию или воинской операции, спланированию, проведению операции, необходимо изучить как планирование, тыловое обеспечение, врага, укомплектованность наших частей, доставка продовольствия, парт-политработа, действия спецподразделений. И когда мы смотрим в совокупности, тогда мы понимаем, как развивалась ситуация. А если я перед собой поставлю задачу… Вот, у нас в армии было огромное количество мародеров. И если я с такой задачей приезжаю в архив, беру журнал чрезвычайных происшествий, и начинаю искать там такие факты, я их конечно найду, это жизнь. Но уважаемый коллега, если ты себя считаешь профессиональным историком, ты должен со всех сторон изучить проблему, и со всех ты возьми, и подними наградные листы за этот период тех частей, которые участвовали в боевых действиях. И посмотри, какие подвиги совершали люди, посмотри, в каких условиях тогда люди были. Посмотри, сколько людям было дано время, на восстановление после предыдущих боев, а это тоже очень важно. Как они были обеспечены материальными средствами, и тогда картина исторически будет приближена к тем реалиям, которые были в тот период. А если вот так вот хватать туда, туда, туда, это не правильный подход.
А. Ермолин
―
Ну, тут трудно спорить, конечно надо смотреть на картину в целом, и издалека, да? Чтобы было понятнее. Потому, что конечно были и замечательные героические примеры там, и тот же фильм и книга Берия там, и другие. Там понятно, что даже памятник, монумент русскому солдату освободителю в Берлине, да? Там со спасенной немецкой девочкой. Ну понятно, война есть война, и на войне хороших людей нет, и…
И. Пермяков
―
Война, это страшное дело.
А. Ермолин
―
Это не моя фраза, да? Это такая фронтовая мудрость, да? Поэтому, смотреть на поступки фронтовиков глазами человека, который никогда не видел никаких военных действий, конечно это совсем другое дело.
И. Пермяков
―
Я полностью с вами согласен.
А. Ермолин
―
Но мы как-то сконцентрировались вот на Польше, а есть ли у вас такие же интересные документы, например там про Литву, про Латвию, про Эстонию?
И. Пермяков
―
Есть материалы интересные по этим вопросам, их конечно немножко поменьше. Потому, что и страны сами поменьше были, и время на их… Участие боевых действий на их территории освобождения этих страны, было все равно поменьше.
А. Ермолин
―
Ну, вот я из семейного архива историю, хотите вам расскажу?
И. Пермяков
―
Хочу.
А. Ермолин
―
Вот у меня крестный, дядя Коля Дрозд, его 4 раза сбивали за линией фронта, и 4 раза он ее переходил обратно.
И. Пермяков
―
Летчик?
А. Ермолин
―
Да. И вот в Литве, когда вот он сумел посадить машину, там два члена экипажа погибли к сожалению… Ну, еще в воздухе. Он потерял сознание, его спас полицай литовский, спрятал. Приехали фашисты там на «Сундабах», там пытались его найти, он его не выдал, ночью там накормил, и обратно через реку отправил. Вот так вот реакция, к вопросу о том, как на войне люди себя ведут. Генерал его говорит вытащил во-первых от смерти, потому что его тут же арестовали, и посадили. Где там говорят это было, полетели. Прилетели, сели на этом же поле, нашли этого же полицая. Знаете, что сделал генерал? За боевые заслуги ему повесил медаль.
И. Пермяков
―
Вот тебе и война.
А. Ермолин
―
И пошли дальше воевать. Вот война, она разная бывает, и все люди по-разному… Может, она его потом спасла, этого полицая. За спасение советского летчика.
И. Пермяков
―
Ну, вот я когда изучал документы по Прибалтике… Литва, Латвия, Эстония. Вот как вы правильно сказали, люди разные были. Были и те, которые в концлагерях были надсмотрщиками. Немцы охраняли, стояли на руководящих должностях, а полицаями были местные, там эстонцы, там латыши… Причем, что хочу сказать?
А. Ермолин
―
Ну и русские были, там где русские сидели, там чего уж говорить.
И. Пермяков
―
И русские были.
А. Ермолин
―
Зона – она везде зона, концлагерь - везде концлагерь.
И. Пермяков
―
Да, да. Местное население, было крайне дезориентировано фашисткой пропагандой. Что делали фашисты? Они передавали земли, которые принадлежали например белорусам – латвийцам, латвийские земли – эстонцам, и вот так вот все это перемешивали для того, чтобы сохранить напряженность между людьми. И об этом говорится в документах. Когда пришли наши войска, вопросы, которые задавали воинам Красной армии местные жители – оправлять, что у нас всех гонят в Сибирь. А можно не отдавать наших детей в пионерские лагеря? А что будет с нашими курами и овцами, с нашего подворового хозяйства? А обязательно всех загонят в колхозы, или нет? Ну, то есть, полная дезориентация всего была.
А. Ермолин
―
Вопрос-то нормальный, с учетом там текущего момента.
И. Пермяков
―
Ну вы знаете, может быть они с текущим моментом…
А. Ермолин
―
Они естественные…
И. Пермяков
―
Были естественные, конечно. Но давайте говорить так, что эти вопросы нашим офицерам и солдатам задавались, они задавались. И когда были политдонесения, как входили наши войска в страны Прибалтики, местные жители их встречали с цветами, было такое. И нельзя сказать, что все настороженно отнеслись к этим. И местное духовенство поддерживало, о чем тоже говорится. Поддерживало наши войска, и вело разъяснительные беседы с местным населением. Да, были некоторые напряденные отношения с людьми, которые полностью сотрудничали с фашистами. Ну, что говорить, сколько воевали эти зеленые братья? Кто их готовил, кто их оставлял на территории своих стран, как они потом взаимодействовали, когда уже Германия разбита была с другими государствами, и получали от них всевозможные преференции денежные, и все остальные. Да, было не просто конечно, но вот исходя из описания боевых действий во всех странах, было все. Было положительное, было и отрицательное. Была и гибель наших людей там, и были задачи, которые тоже стояли перед нами, которые мы решали. Поэтому, интересно изучать такого рода документы.
А. Ермолин
―
А как, кстати вот немецкие военные вели себя по отношению к местному населению? Так же было жестоко все, как по отношению там в белорусам?
И. Пермяков
―
Я вот уже просто не хочу всю нашу передачу зачитывать документы, но находились они и в концлагерях, местное население. Убивали их за то, что они что-то там подошли, сказали охране с фактами, с фамилиями, со всем. И вместе с тем, были концлагеря… Даже не просто концлагеря, лагеря для детишек. О положении детей, вывезенных немцами из временно оккупированных советских областей.
А. Ермолин
―
То есть это наши, советские дети?
И. Пермяков
―
Наши, советские дети в период оккупации районов Ленинградской, Смоленской, Орловской, Московской и других областей РСФСР, и Белоруссии.
А. Ермолин
―
А что вы читаете сейчас?
И. Пермяков
―
Я сейчас читаю донесение политического управления третьего белорусского фронта, начальника Главного политического управления Красной армии. «О положении детей, вывезенных немцами из временно оккупированных советских территорий». Установлены многочисленные… Значит, вывезли из городов и сел тысячи советских детей, и разместили их в специально созданных детских лагерях. Такие лагеря были в Алитус, Вильнюс, Каунус, и других городах Литвы. Установлены многочисленные факты продажи немцами советских детей, зажиточным крестьянам, помещикам и торговцам. Оставшиеся в лагерях дети, жили в исключительно плохих условиях. Голодные и оборванные дети, которые находились в лагерях у шестого форта, умирали ежедневно десятками. Здесь говорится, какие дети. Немецкие солдаты и офицеры, продавали советских детей по 5 марок за ребенка. При этом, учитывалась их красота и возраст. Вот, нате вам. До освобождения (неразборчиво), в городе существовало так называемое русское общество, которое наряду с клеветой на Советский Союз, начиная с 43-го года, занималось распределением и размещением советских детей, насильно уведенных немцами из Советского Союза. При отступлении немцев, члены штаба русского общества бежали с ними, и всю документацию о своей деятельности сожгли. Уничтожены в том числе данные о количестве детей, ввезенных в Литву.
А. Ермолин
―
Интересно было бы проследить судьбу этих детей. Но я думаю, что этих уже документов у вас нет.
И. Пермяков
―
Нет, таких документов у нас нет, потому что мы храним документы воинских частей и учреждений Красной советской армии. У нас даже ведь не положено было ставить на довольствие несовершеннолетних детей. Так называемых сыновей, и дочерей полков. И когда к нам приходят запросы с просьбой подтвердить…
А. Ермолин
―
Вы не можете.
И. Пермяков
―
Мы по документам части это подтвердить не можем, потому что не положено их ставить было на довольствие, они просто были при части.
А. Ермолин
―
А в ваших архивах нет данных про тех, кто служил там в структурах НКВД там, и так далее, да?
И. Пермяков
―
Нет.
А. Ермолин
―
(Неразборчиво), вот то, что сейчас…
И. Пермяков
―
Это не наши документы, это не наш архив. Мы, еще раз говорю, храним документы частей, учреждений, организаций Красной армии, и советской армии, и принимаем документы. И до сегодняшнего периода, документы с длительными сроками хранения, сдаются к нам на хранение.
А. Ермолин
―
Игорь Альбертович, ну вот достаточно много вы цитировали документов, которые связаны с тем, как вели себя наши войска на территории Европы. Понятно… Ну, в частности на территории Польши, в основном про это мы говорили. Частично лишь про Литву, Латвию, Эстонию поговорили. Вот какие выводы вы сами из этого делаете, для себя?
И. Пермяков
―
Ситуация была не простая, потому, что это была война, в любом случае. Но сам для себя, я делаю вывод следующий, что наше командование на всех уровнях. Начиная от командира роты, и заканчивая командующим фронтом, и ставкой (неразборчиво) понимала те сложности, с которыми сталкивались наши войска, и сделало все для того, чтобы народные хозяйства освобожденных государств, существовало и действовало. Вот это однозначный вывод.
А. Ермолин
―
Игорь Альбертович, спасибо вам за ваш рассказ, за документы, которые с собой вы привезли. Наш эфир подошел к концу я хочу напомнить нашим слушателям, что наш гость сегодня Игорь Альбертович Пермяков, начальник Центрального архива Минобороны РФ. Говорили мы про освобождение Европы, про боевые действия, про взаимодействия с местным населением. Про помощь со стороны Красной армии, про потери Красной армии. Говорили про все, что было связано с жизнедеятельностью вооруженных сил, на территории стран, куда ступала советская армия, ведя боевые действия против фашистской Германии. Спасибо, приходите к нам еще.
И. Пермяков
―
Всего хорошего, до свидания.