Глобальная безопасность и региональная стабильность - Александр Храмчихин, Игорь Коротченко, Илья Крамник - Военный совет - 2014-03-22

С. БУНТМАН: Добрый день всем, Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман ведут эту программу как всегда, и мы сегодня будем говорить о глобальной безопасности, и о тех мероприятиях, конференциях, событиях, которые этому сопутствуют, и вот отражают сотрудничество. И у нас в гостях Игорь Коротченко, добрый день.

И. КОРОТЧЕНКО: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Добрый день, главный редактор журнала «Национальная оборона». Александр Храмчихин, добрый день.

А. ХРАМЧИХИН: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Заместитель директора института политического и военного анализа. И Илья Крамник, военный обозреватель.

И. КРАМНИК: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Я бы хотел сразу перейти к конференции, которая Минобороны организует. Вот конференция по международной безопасности, она в мае должна состояться, и состоится, насколько я понимаю.

И. КОРОТЧЕНКО: Принципиальная позиция, как я могу понять из общения с руководством Минобороны заключается в том, что не смотря на драматические коллизии взаимоотношения между Россией и НАТО, из-за Крымского кризиса. Тем не менее, руководство российского военного ведомства намерено провести конференцию, и формат её будет достаточно представительным. Планируется обсудить два ключевых вопроса современной мировой геополитической ситуации, две страны, два региона, которые в наибольшей степени влияют на безопасность. Это Афганистан, и все что связано с Афганистаном после того, как завершится вывод оттуда коллекционных сил во главе США и НАТО.

С. БУНТМАН: А когда он должен завершиться?

И. КОРОТЧЕНКО: 14-й года, в конце 14-го года американцы уходят, натовцы уходят, остается некий контингент, достаточно малочисленный, цели и задачи которого будет готовить командный и офицерский состав афганской армии. Собственно вопросы безопасности полностью передаются в руки Хамида Карза, и есть очень большие опасения, что он не удержит власть точно так же, как не удержал власть Хаджибула после того, как Советских Союз покинул Афганистан, и прекратил материально-техническую поддержку.

С. БУНТМАН: (Неразборчиво) поддерживает опасность явственная возвращения талибов, или другие силы какие-то?

И. КОРОТЧЕНКО: Точных сценариев не может дать никто. Я вот в свое время разговаривал и с американскими коллегами, они говорят, что у нас абсолютно нет понимания, как будет развиваться ситуация. Поэтому готовятся самые плохие (неразборчиво) сценарии, связанные с тем, что талибы приходят к власти, (неразборчиво) свергается, и дальше возможен экспорт исламского экстремизма на близлежащие страны постсоветского пространства, которые взрываются. Особенно трагическая сейчас ситуация складывается в Узбекистане. Там всё в принципе готово, достаточно поднести только спичку. И если эти процессы дальше в той или иной степени затрагивают Казахстан – дальше это Россия. Ну и второй вопрос по конференции – это ситуация, связанная с Ближним Востоком, через призму сирийских проблем.

С. БУНТМАН: Вы хотели дополнить что-то про Афганистан?

И. КРАМНИК: Собственно, да. Если говорить по Афганистану, то здесь с российской точки зрения есть две возможно опасности. Первая – это принципиальная дестабилизация самого Афганистана, которая даже без (неразборчиво) там талибами или другими (неразборчиво) элементами границ представляют собой угрозу просто потому, что неизбежно возникнут проблемы с наркотрафиком, неизбежно возникнут проблемы беженцев, неизбежно возникнут проблемы скажем так, неконтролируемого оборота оружия в регионе, в том числе и странах-союзниках. И вторая, которая здесь отмечена – она усугубляется не только уже дестабилизирующейся обстановкой, в самих странах Центральной Азии постсоветской, но и тем, что наиболее влиятельные лидеры центральных азиатских стран все-таки уже далеко не молоды. А проблема законной передачи власти там стоит острее, чем где бы то ни было на постсоветском пространстве. И когда эта проблема в ближайшие 5-10 лет по физическим причинам встанет в полный рост, то риск самой масштабной дестабилизации в Узбекистане, Казахстане, он должен рассматриваться как серьезная угроза.

С. БУНТМАН: Понятно.

А. ЕРМОЛИН: А почему союзники все-таки приняли решение уходить из Афганистана?

И. КОРОТЧЕНКО: Это принципиальное решение США, по чисто внутриполитическим соображениям. Барак Обама принял решение выводить войска. То есть, это было связано с взаимоотношениями в американской властной верхушки.

А. ЕРМОЛИН: (Неразборчиво) не любит воевать.

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, можно сказать и так, но по большому счету, как бы политически было декларировано американскими избирателями, что Америка уходит из Афганистана. И поэтому эту миссию надо завершать. Понятно, что за эти годы там когда они присутствовали, они не решили ни одной их тех ключевых задач, которые ставили при оккупации Афганистана. Самое главное – режим существующий, он не дееспособен к сожалению. Очень слабые силовые структуры, как вооруженные силы, так и органы безопасности. И в этих условиях объективно любой анализ показывает, что талибы могут добиться успеха, и собственно вот это яблоко упадет им в руки, это очень опасно. Ну, и завершая тему вот повестки дня, конференции, надо отметить, что безусловно сирийская проблема – она так же важна. И Минобороны планирует даже представить свои расчеты, модель как будет развиваться ситуация в регионе в случае, если все-таки по территории Сирии будет нанесен военный удар странами США и их союзниками по НАТО. И здесь главная опасность, что вот международный терроризм лишний раз получит очень сильный такой толчок к тому, чтобы осуществлять экспансию. Теракты уже и в Европе, и в других регионах мира. В этом главная опасность сирийской проблемы. То есть, Москва по-прежнему рассчитывает на то, что мы победим наших партнеров, не использовать военную силу для сирийской проблемы, а использовать все-таки политические переговоры, и все-таки надо зачищать Афганистан… Точнее Сирию от… Ну точно так же как Афганистан, от радикалов.

И. КРАМНИК: Но круг к сожалению сужения окна диалогов присутствующих в последние месяцы, оно сильно осложняет этот процесс (неразборчиво). По крайней мере недавние действия США, которые выгнали их страны дипломатических представителей, сославшись на то, что не могут позволить людям, назначенным Башаром Асадом работать у себя в стране, они наводят на мысль, что штаты в принципе не склонны рассматривать режим Асада как более-менее долгую перспективу, и вновь склоняются к варианту его устранения силового.

И. КОРОТЧЕНКО: Еще одно очень важное замечание. Не смотря на то, что в принципе отношения судя по всему с НАТО и с ЕЭС у России будут заморожены, в том числе по линии военного сотрудничества. Я хотел бы обратить внимание, что Минобороны России не хлопает дверью. В частности, когда поступила заявка на проведение наблюдательного полета в рамках программы «Открытое небо», была совместная американо-германская заявка. Такая возможность была предоставлена для того, чтобы западные наблюдатели фактически разведка, путем облета и фиксирования военной деятельности, военной активности над территорией России могли убедиться в том, что никаких группировок вторжения в Восточную Украину там не созданы.

С. БУНТМАН: (Неразборчиво) была здесь инспекция при прилегающих областей и регионов.

И. КОРОТЧЕНКО: Совершенно верно. На предмет контроля военной активности, и того, что Россия в принципе не готовит каких-либо (неразборчиво).

С. БУНТМАН: Уже сделали отчеты…

И. КОРОТЧЕНКО: Вы знаете, эти отчеты идут с грифом, поэтому…

С. БУНТМАН: Они с грифом, и это не знают здесь.

И. КОРОТЧЕНКО: Я думаю, что мы не знаем какой отчет, но судя по объективным показателям, то что они смогли посмотреть путем опять же моделирования, можно совершенно четко понять, что выводы, которые были сделаны – они были позитивные с той точки зрения, что никаких развернутых российских группировок вторжения на Украину не существует.

А. ЕРМОЛИН: То есть, это такой санкционированный развед-пролет (неразборчиво).

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, по сути, вся программа «Открытое небо» - это возможность для разведок сопредельных стран вести легальный воздушный контроль, воздушную разведку на предмет понимания, какой потенциал есть, и кто чем занимается.

А. ЕРМОЛИН: А я вот технический смысл… Ну, кроме политического пытаюсь понять. При современных возможностях космоса, зачем нужны такие пролеты?

И. КОРОТЧЕНКО: Дело в том, что понимаете, есть большая разница. Дело в том, что определенные ограничения существуют по разрешающей способности. Например у американских спутников серии «Кихол 11», «Кихол 12» - это спутники электронной разведки. Это, во-первых. А во-вторых, все-таки кроме США, по сути дела европейские страны, в том числе страны НАТО не обладают техническими возможностями по ведению космической разведки такого же масштаба как США. Поэтому данный полет – он был совместный, американо-германский. И он позволил по крайней мере вот этот пласт не нужных проблем ни нам, ни им снять. Ну, я хочу сказать, что они не только ведут полеты по программе «Открытое небо». Мы знаем, что подняты «Оваксы», которые находятся в распоряжении штаб-квартиры НАТО, и сегодня они осуществляют фактически круглосуточное патрулирование, с разведкой…

И. КРАМНИК: Вдоль бывшей границы СССР.

И. КОРОТЧЕНКО: Да, вдоль границ с Россией.

С. БУНТМАН: Ну, они не перелетают территорию.

И. КОРОТЧЕНКО: Нет, они в воздушном пространстве Румынии.

С. БУНТМАН: Александр Анатольевич, вы как-то это самое… Когда мы говорили об Афганистане, вы мрачно смотрели на действительность…

А. ХРАМЧИХИН: Разве кто-то здесь весело смотрел на действительность?

С. БУНТМАН: Нет, нет, ну вы как-то…

А. ХРАМЧИХИН: Я хочу сказать, что во-первых Карзай уже не будет президентом в Афганистане, будут выборы в конце весны этого года. Соответственно Карзай с облегчением покинет свой пост. Сами по себе выборы очень сильно дестабилизируют ситуацию. Насколько смогут талибы совсем захватить власть – это сложный вопрос, скорее будет полный хаос в Афганистане. Просто дело в том, что талибы – это движение в первую очередь Куштумское. И как и было собственно до начала вот этой натовской операции 2001 года, они контролируют в основном именно Куштумские района Афганистана, то есть восток и юг. На севере и западе находятся национальные меньшинства, то есть узбеки, таджики и хазарийцы, которые в общем оказывают сопротивление талибам, именно в первую очередь по вот этому этническому признаку. Ну и в любом случае возникает вот это хаотизация. То есть, власть племен, то есть племенных командиров на территориях. В значительной степени это и сейчас имеет место, просто тогда это может уже стать практически официальным так сказать результатом. Потому, что может быть в Кабуле и будет сидеть некий президент, но он совсем уже ничего не будет контролировать. И вот как говорят представители, скажем Казахстана, они не столько опасаются экспансии самих талибов в центральную Азию, сколько то, что в нее пойдут представители как раз вот самих народов центральной Азии. То есть вот те группировки, которые обучены были в Афганистане, которые воевали в Афганистане. Вот они-то и пойдут на свою родину, и вот они её и будут по-настоящему дестабилизировать. Потому, что у собственно талибов, повторяю, в основном пуштунов просто нет ресурсов для какого-либо вторжения. Не только в классическом военном смысле, но даже в общем в диверсионном. В диверсионно-террористическом их ресурс ограничен. А вот именно представителя самих народов центральной Азии исламизированные… Вот это и есть настоящая угроза.

С. БУНТМАН: То есть, такая…

А. ХРАМЧИХИН: Потому, что именно они могут подорвать свои страны гораздо эффективнее, чем чужды и пуштуны.

И. КРАМНИК: Эту угрозу так же уже отмечали, я могу только согласиться. По крайней мере в 2011 году, когда проводились совместные учения «Центр 2011» российско-казахские, с участием других стран-союзников ОДКБ. Казахские военные в частных разговорах отмечали, что на юге Казахстана, на казахско-узбекской границе, на горных районах уже имя фиксируется, в том числе скопления, переходы соответствующих групп радикальных. Там вспышки той или иной активности, ну и просто постоянная фоновая активность скажем так проповедников, (неразборчиво) и прочих пропагандистов радикального толка, которые (неразборчиво) плоды в ближайшие годы.

А. ЕРМОЛИН: То есть, вы считаете идеологическую войну более опасной.

И. КРАМНИК: Не саму войну, а её последствия более опасными. То есть, пока (неразборчиво), пока все тихо.

А. ЕРМОЛИН: Скажите, а вот за время присутствия союзников, и американцев в Афганистане. Нам как-то удается сохранить влияние на северную провинцию? В свое время там был российский генерал (неразборчиво), который как бы относительно контролировал северные провинции, и считался… (Неразборчиво) буфер, этот барьер какой-то, он сохраняется?

А. ХРАМЧИХИН: Он размылся в значительной степени. Американцы пытались вести классическую демократию так сказать, и дать больше власти пуштунам, поскольку они составляют примерно 50% населения Афганистана. В частности дали им возможность проникать как раз в северные районы Афганистана, так сказать официально проникать. А я еще раз повторю, что пуштуны – это и есть главная база талибов. В результате в значительной степени этот барьер размылся.

С. БУНТМАН: А скажите, вот если так подытожить эту тему. Много сценариев не прошли в Афганистане. Сценариев как преобразование, сценариев 70-х годов и до 80-х. В общем-то такое, социально ориентированное государство после свержения короля, после… И так далее. Все события, которые происходили, включая войну в Афганистане, которую Советский Союз вел. Не прошло. Как вы говорите, классическая демократия… Вот попытка сделать такие структуры нового гражданского общества, и тому подобное. Выборы, которые оказались дестабилизирующими, тоже не проходят. Есть ли какой-то выход здесь? Какое-то возвращение?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, я полагаю, главное все-таки обеспечить достаточно сильную централизованную власть в Афганистане. Нельзя допустить тот вариант, который произошел в Сомали, где фактически каждый из (неразборчиво) территориальных представлен собственными, самоназначенными представителями власти, либо бандитами, пиратами, которые взяли власть и силой оружия удерживают её.

С. БУНТМАН: Но тогда еще такая жесткая, (неразборчиво)…

И. КОРОТЧЕНКО: В любом случае должна быть основана на каком-то национальном диалоге, либо консенсусе, все-таки достаточно сильная централизованная власть. И самое главное – решать проблемы безопасности Афганистана, афганцы должны собственными руками. Конечно при экономический, финансовой помощи со стороны. Для России, что принципиально важно? Надо укреплять ОДКБ, и в частности те структуры, которые предназначены для кризисного реагирования – это во-первых. А во-вторых укреплять военный потенциал тех стран, которые попадают реально в зону риска. Тот же самый Таджикистан…

С. БУНТМАН: Центральная Азия, да?

И. КОРОТЧЕНКО: Да. Путем, в том числе безвозмездной военно-технической помощи. Это поставка вооружения и военной техники. Из наличия вооруженных сил России та, которая сегодня нам не требуется, но по меркам этого театра военных действий вполне эффективна.

С. БУНТМАН: (Неразборчиво) дальнейшем насыщением оружия например (неразборчиво) сторон.

И. КОРОТЧЕНКО: А вы знаете, дело в том, что мы все-таки укрепляем правительственные режимы, правительственные армии. Они в любом случае будут решать задачи противодействия экспансии из Афганистана с одной стороны, а с другой должны будут… Если произойдет дестабилизация на территории самих этих стран, члены ОДКБ решают вопросы безопасности своими силами. Нашими солдатами… Не должны нашими потерями оплачивать стабильность режима, допустим в постсоветские государства.

С. БУНТМАН: Это уже было (неразборчиво).

И. КРАМНИК: Тут надо отметить две вещи. Про Афганистан не будучи большим специалистом по региону все же на основе прочитанного могу сделать два вывода. Вывод первый, что необходимо признаться самим себе, что в России не всегда европейские политические схемы пригодны для трансляции по всему миру. И соответственно необходимо искать какие-то другие формы политического взаимодействия в тех или иных регионах, где действительно демократию (неразборчиво) невозможно – это раз. А два – должна быть все-таки какая-то экономическая основа, в соответствии с всесильным учением товарища Маркса. В конце концов бытие народов определяется тем, как они живут, и какие средства у них есть для поддержания жизни. Если удастся грубо говоря экономику (неразборчиво) заменить на экономику (неразборчиво), Шахрана, чего угодно. Растительную и продающуюся там со сходными затратами труда за сходные деньги, то…

С. БУНТМАН: Но это десятилетия, это не годы.

И. КРАМНИК: Это десятилетия. Это работа на десятилетия, но другого пути нет.

А. ЕРМОЛИН: Я вспоминаю, когда мы входили в Афганистан, и это был главный идеологический посыл, который нам разъясняли в свое время, что надо построить социализм, поднять экономику, развить (неразборчиво). И когда я там оказался, в общем-то для меня вот как бы глупость этой идеи была очевидна, поскольку было такое ощущение, что как раз там это никому не надо.

И. КРАМНИК: Да, особенно в той форме, которая (неразборчиво).

А. ЕРМОЛИН: Да, и вот мы сейчас вот… Уже 25 минут говорим, и ни разу не произнесли слово Аль-Каида. Хотя в принципе американцы, союзники вошли туда после 11 сентября именно потому, что это была территория, которая никем не контролировалась, кроме той же самой Аль-Каиды.

И. КРАМНИК: При нынешнем времени у меня такое впечатление, что Аль-Каида это такой слонопотам на самом деле, за которым все охотятся, просто (неразборчиво).

А. ХРАМЧИХИН: Аль-Каида это ведь сеть. Собственно в каком то смысле это именно перевод слова, арабского слова Аль-Каида на русский - это сеть. Поэтому он и не является никакой жесткой структурой, в ней множество группировок, которые себя с ней ассоциируют, и иногда этим очень сильно гордятся. То есть, провозглашают себя частью Аль-Каиды, и в каком-нибудь регионе, например в арабском (неразборчиво), в Сирии или Ираке. Поэтому говорить о борьбе с Аль-Каидой достаточно сложно. Не совсем понятно, с чем именно идет борьба в данном случае. Вот считается, что в Афганистане Аль-Каида очень существенно ослаблена, и талибы вроде бы готовы с ней больше не дружить. Но на самом деле это ничего не означает потому, что как только иностранных войск там не станет, там появятся группировки, ассоциирующие себя с Аль-Каидой. Поэтому действительно в каком-то смысле это борьба с тенью, которая завершиться победой может только если уничтожить всех радикальных исламистов физически, что невозможно, как не сложно понять.

С. БУНТМАН: Тем более воспроизводство радикальных элементов…

А. ХРАМЧИХИН: Идет постоянно.

А. ЕРМОЛИН: Но ведь именно она сформулировала ту самую идеологию, о которой мы сейчас говорили. И которую мы больше всего боимся, как подрывную, которая может быть использована.

А. ХРАМЧИХИН: Вот есть еще организация (неразборчиво), кроме того она не Аль-Каида, это другая совершенно организация, которая считающаяся весьма опасной, причем она действует именно… Особенно активно в постсоветском пространстве, и как мне тоже говорили казахские представители: «Мы арестовываем одного члена (неразборчиво), его сажаем, и через несколько месяцев вся тюрьма становится (неразборчиво), включая надзирателей.

С. БУНТМАН: Ну да, это значит выход должен быть какой-то вот непонятно… Таня спрашивает: «А что будет, если вообще никому не вмешиваться»? Вот наша слушательница.

И. КОРОТЧЕНКО: А будет ситуация как 2001 года. Террористический (неразборчиво), который будет посылать убийц и террористов по всему миру. Ну и соответственно это будет центр притяжения всех террористических сил, поскольку это будет территория, где допустимо всё. То есть, это опять будет черная дыра.

А. ЕРМОЛИН: Ну, чего собственно и не хотели опускать американцы когда входили, но не смогли (неразборчиво).

И. КОРОТЧЕНКО: Конечно.

А. ЕРМОЛИН: А чего делать тогда, если…

И. КРАМНИК: При этом более-менее эффективна пограничная охрана. Там нужно опять же наладить только силами российских пограничников, при текущих условиях…

С. БУНТМАН: Они не бесконечны.

И. КРАМНИК: Но нам это надо ли?

С. БУНТМАН: Нет.

А. ХРАМЧИХИН: Нет, таджики не разрешат.

И. КОРОТЧЕНКО: Таджики используют… В том числе нас-то вывели почему наши пограничные силы? Дальше там определенные правительственные чиновники начали бизнес наркотрафиком. Кто же будет резать сук, на котором они сидят?

А. ЕРМОЛИН: Это такая, сложная проблема.

С. БУНТМАН: Ну да, учитывая то, что говорили о в общем-то старении режимов, физическом старении режимов, и непонятных условий переходов, которые всегда связаны с… Ну, скажем так, стабильностью. Вот то, что нам показал Египет, и многие вот очень… Сейчас мы прервемся, и продолжим нашу программу через 5 минут.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН: Ведут, я напоминаю, Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман, и я наших гостей хочу еще раз представить. Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона», Александр Храмчихин, заместитель директора института политического и военного анализа и Илья Крамник, военный обозреватель. Мы говорим, вот сейчас мы отталкивались от тематики конференции, которая состоится 24-го… 25-го, да? Мая. То есть 23-24, да? Должна состояться организованная Минобороны по важнейшим проблемам безопасности. Вот мы сейчас… Я не жалею, что мы так подробно сейчас разбирали и Афганистан и ситуацию, которая там сложилась. Потому, что это очень важно. У меня еще вопрос про Сирию. Вот второй сюжет – ближний Восток и Сирия. Не смотря, как вы говорите, на сужение окна диалога, и многие обстоятельства, которые сейчас есть. Возможны ли договоренности, и простите меня за цинизм, какой-то размен ситуации? Может быть и связанной с самой фигурой Башара Асада.

И. КОРОТЧЕНКО: Я исключаю такую возможность. Потому, что российская дипломатия – она принципиально занимала последовательную позицию, которая заключалась в том, что смена президента должна в Сирии произойти путем легитимных президентских выборов. Известно, что эти выборы пройдут в установленные сроки. Асад, судя по тем заявлениям, который бели сделаны, намерен баллотироваться еще раз, поэтому все в руках сирийского народа, и сирийских избирателей. Что касается в принципе ситуации, она сейчас конечно не очень радужна в свете того, сто американцы прекратили дипотношения с Сирией. Это может быть сигнал к тому, что Пентагон и Белый дом вновь рассматривают военный сценарий решения сирийской проблемы. Но у меня все-таки есть надежда на то, что в ходе вот этой международной конференции, которую проведет Минобороны, все-таки ведущие и эксперты, и министры обороны зарубежных стран, которые приедут на эту конференцию, по крайней мере мы ждем, что будут представлены первые лица из ведущих стран мира, даже если НАТО объявит нам бойкот. Во всяком случае, сирийская проблема должна решаться на принципах мирного урегулирования. Тем более что есть реальные успехи. Это ликвидация военно-химического потенциала Сирии, в том числе и в том, чтобы такая договоренность была достигнута.

С. БУНТМАН: А программа идет ликвидации?

И. КОРОТЧЕНКО: Да, она фактически уже идет очень успешно, и скоро все будет вывезено полностью. Таким образом, как бы есть зримый успех. И после этого, если американцы и натовцы предпримут военную операцию, это будет абсолютно я скажу, не обоснованная и не подтвержденная реальными опасениями акция.

И. КРАМНИК: Это будет катастрофа. С еще одной точки зрения, это будет катастрофа режима не распространения оружия массового поражения, в том числе ядерного. Не смотря на то, что сирийский химический потенциал не представлял реальную военную угрозу для штатов, сознание очень многих людей, в том числе и политиков эти две вещи – ликвидация потенциала и последующий возможный процесс НАТО окажется неразрывно связан. И таким образом число… Количество, скажем так, северокорейских прецедентов может возрасти. Когда страны будут обзаводиться ядерным оружием, а те у кого не хватает средств и потенциала научного на ядерное оружие, будут обзаводиться чем-нибудь еще.

С. БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, еще по каким направлениям, и в каких формах идет сотрудничество международное, и Минобороны. Вот в каких формах и с кем идет? Какие здесь есть… И где прогресс, где препятствия есть определенные.

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, главное препятствие – это позиция сегодня США, и других стран НАТО из-за проблемы Украины. В силу известных обстоятельств, сегодня продекларировано стремление свернуть все военные связи, полностью заморозить. Кроме того, под санкции попал ряд высокопоставленных российских военных руководителей. Разумеется это не создает поле для диалога. Но не надо драматизировать потому, что в любом случае важно понимать, что даже при отказе НАТО от контактов с нами, сохраняется еще режим действующих международных договоров. И судя по всему, Минобороны России не будет отказываться от этого режима. Речь идет о принципиальном документе, российско-американском соглашении СНВ-3, оно будет выполняться. По крайней мере, если мы не перейдем в фазу прямую военно-политического противостояния. Ну, разумеется если нас вынудят перейти к такой фазе отношений. То есть, СНВ-3 будет сохраняться, и он важен такой договор. НУ, в первую очередь конечно для американцев, которые хотят иметь легальные инструменты контроля над тем, что происходит у нас в данной сфере и какими темпами, и какими масштабами идет сокращение. Разумеется, с процедурой верификации, чтобы американские инспекционные группы посещали собственно районы, которые подвержены инспекциям по стратегическим ядерным силам России. Второй договор – это «Открытое небо» очередной, его тоже надо сохранять. Потому, что это инструмент транспорентности и лучшего понимания намерений сторон. Ну и абсолютный тупик пока что по обычным вооруженным силам в Европе. Прежний договор (неразборчиво), он фактически уже не может быть возрожден, и диалога судя по позиции…

С. БУНТМАН: Ну, он довольно давно не действует уже.

И. КОРОТЧЕНКО: Да. Нового соглашения, которое придет на смену, очевидно долгое время не будет в свете опять же охлаждения отношений между Россией и НАТО.

И. КРАМНИК: Проблема…

И. КОРОТЧЕНКО: Я позволю еще, я две вещи хочу важные сказать. И вот если складывается такая ситуация, сразу возникает вопрос, а надо ли нам продолжать взаимоотношения по направлениям партнерства военного в рамках совета Россия – НАТО. Получается, что это совершенно пустой, и не отвечающий современным реалиям формат взаимоотношений. Может быть, придется России понизить уровень нашего военного представителя, который там сегодня есть. Я не исключаю, что при определенных обстоятельствах нам придется закрыть информационное бюро НАТО в Москве. Потому, что у нас такого органа нету в НАТО. А принцип паритета должен работать в международных отношениях, в том числе между Россией и альянсом. Если сегодня отношения замораживаются, но очевидно придется и нам пересматривать определенные подходы в отношении тех форматов взаимоотношений, которые были с НАТО раньше.

А. ЕРМОЛИН: А нет такого ощущения, что при общем возрастании угроз геополитических, о которых мы говорили. Там тут де черная дыра в Афганистане, там Сирии и так далее, да? Мы наблюдаем разрушение действующей международной системы международного права. То есть, это уже по сути дела состоялось. То есть, американцы действуют не дожидаясь решения ООН мы действуем тоже мягко говоря с точки зрения международного пава не всегда корректно по Украине, и так далее.

А. ХРАМЧИХИН: Ну, заканчивается такой, очень интересный период…

А. ЕРМОЛИН: Не получится так, что сейчас будет главный тот, у кого кулаки больше?

А. ХРАМЧИХИН: В том то и беда, что именно тек и происходит. К сожалению, система международного права фактически разрушена. Потому, что из нее сделалось такое количество исключений, что бессмысленно говорить о её существовании. Это чрезвычайно прискорбное явление, но надо отдавать себе отчет что да, \то уже произошло. И все возвращается к праву сильного.

С. БУНТМАН: А куда это может завести? Куда угодно?

А. ХРАМЧИХИН: Это может завести совершенно куда угодно. Потому, что жить без законов нельзя. Это относится и так сказать к ситуации внутри страны, и даже внутри каких-то микросообществ. Это относится и к международным отношениям. Поэтому ситуация крайне тяжелая. То есть, сейчас (неразборчиво) был мипулярый, потом некоторое время был монополярный, а сейчас мы получаем не многополярный к чему вроде как стремится и Россия, и ряд других стран. Сейчас мы получаем хаос.

С. БУНТМАН: (Неразборчиво) глобальный Афганистан что ли получается?

А. ХРАМЧИХИН: Отчасти – да. По крайней мере, тенденция в том направлении.

И. КОРОТЧЕНКО: Но я полагаю, все равно как бы полностью закрывать окно взаимодействия какого-то переговорного процесса между Москвой и Вашингтоном например нельзя. Контакты должны поддерживаться, и то что Шойгу и глава Пентагона даже в эти скажем дни каким-то образом поддерживает диалог – я считаю на пользу. В любом случае как бы полный разрыв отношений по линии военных ведомств, это будет чревато переходом уже к информационной фазе отношений. Это как минимум Россия должна не допустить. В любом случае даже посмотрите, отказ НАТО от продолжения партнерства по вертолетной программе, по Афганистану. Как отреагировала на это Россия? Путин дал указание – продолжить в одностороннем порядке поддержку афганского правительства, выполнение (неразборчиво).

С. БУНТМАН: (Неразборчиво) договоренности с афганским правительством, или они опосредовательны?

И. КОРОТЧЕНКО: Там на самом деле сложная ситуация, там создан трастовый фонд, куда перечисляются деньги. Мы соответственно поставляем свои вертолеты в Афганистан, но сейчас надо будет искать прямые, видимо уже двусторонние контакты между Россией и Афганистаном, выходить на этот формат. Я думаю, проблем здесь не будет, просто это придется уже делать за наши деньги. Но это надо вкладываться для того, чтобы не пришлось дальше воевать уже на российско-казахстанской границе.

А. ЕРМОЛИН: (Неразборчиво) ведет, и непонятно, кто придет.

И. КОРОТЧЕНКО: Но в любом случае Россия не должна занимать здесь пассивную позицию.

А. ХРАМЧИХИН: В том то и дело, что пока-то сто-то все равно надо делать.

И. КРАМНИК: Тут то еще проблема во многом психологическая. Заканчивается очень интересный период такого, без времени. XX век очень короткий был. В 1917, фактически по 1991 он закончился (неразборчиво), и дальше наступил период без времени и неоформленности новых отношений, как бы. То умолчание существовало по-прежнему (неразборчиво) системы договоренности великих держав. Нам было понятно, что Россия уже не Советский Союз, и свою… И роль Советского Союза в этой системе уже играть не может. А сейчас, когда США с одной сторон как бы (неразборчиво) свою роль глобального арбитра, и сейчас эта роль оспаривается и ставится под сомнение, в том числе и внутри (неразборчиво) США. Внезапно оказывается, что нет какой-то объединяющей идеи, которая в свое время привела создание ООН, которая позволила бы сейчас выработать новую систему отношений, при этом есть желание со стороны запада, прежде всего США при резком падении уровня вы можете сохранить уровень политического влияния. И это в частности объясняет очень жесткую, не уступчивую позицию на различных политических торгах, когда по тому же (неразборчиво) мы предлагаем там один вариант за другим, нам выказывают по-прежнему все ту же не изменяющеюся позицию, и таким образом отсутствует торговля, самый важный элемент диалога. И вот это неприятие новой ситуации, новой политической реальности, оно наверное опаснее всего. И как оно будет изменяться, какие изменения должны были для этого произойти в умах политической элиты запада я не знаю.

А. ХРАМЧИХИН: Вот я хочу добавить. В том-то именно важный момент, что у запада очень существенно сократились военные возможности, и он пытается это так сказать замаскировать риторикой, чтобы никто не понял, что эти возможности очень сильно сократились. Хотя полно этому реальных подтверждений, но большая часть человечества почему-то их не видит, и продолжает верить, что военные возможности запада безграничны.

И. КОРОТЧЕНКО: И тут еще одно важное на мой взгляд замечание. Мир становится иным вот в свете тех изменений, которые происходили после украинских событий. Очевидно, что Россия стоит перед необходимостью выбора новых партнеров, образования новых геополитических союзов. Две страны уже обозначены. Это Китай, который хочет и намерен с нами работать. И так же Индия, наш важнейший партнер тоже в сфере поставок вооружения, военной техники. От роль и вес этих новых геополитических союзов, он будет уже иной. Совершенно очевидно, что Россия уже не будет той, которая была. Мы перешли определенную красную черту, которую нам начертил запад. Назад пути уже не будет, либо он приведет просто к уничтожению нас как государства. Поэтому мы будем вынуждены идти вперед. И соответственно будет меняться мир, будет меняться реальность, и вот эти новые союза геополитические, возможно военные, выход на диалог более расширенный, в формате с азиатско-тихоокеанским регионом. С северной Африкой, с тем же Египтом, с ближним Востоком. Будет все-таки в значительной мере трансформировать вот это геополитическое пространство. Возможности Америки будут объективно сужаться, сегодня уже никто не будет воспринимать США, как такого знаете, мирового жандарма. Когда Россия условно говоря нарушила правила игры, сложившиеся после 91-го года, после краха СССР, и снова заявила о себе как о ведущем мировом военно-политическим игроке, появится много стран, которые абсолютно будут искать новую роль и место вот в этом новом мире, где уже не будет монополизма в США и НАТО.

А. ЕРМОЛИН: А не может случиться так, что это геополитическая ошибка? Потому, что худо-бедно, вот за все эти столетия отношений с Европой, западом, у нас есть позитивный опыт (неразборчиво). А что касается Китая, то наши отношения культурной конвергенции закончились тем, что дальше границ Китая мы просто как империя не смогли развиваться. Потому, что встретили культуру, которая не смешивается с нашей, которая более древний, и тот ли этот путь?

И. КОРОТЧЕНКО: Вы знаете, ну никто же не говорит о том, что должна произойти конвергенция между Россией и Китаем. Речь идет о том, что у нас есть общие геополитические военные интересы. Они заключаются в том, что каждый из сторон будет решать свои задачи, но поддерживать друг друга на политическом, дипломатическом, возможно военном уровне мы можем добиваться большего. Разумеется, речь не идет о там неком подобии реинкарнации такого Варшавского договора между Россией и Китаем. Нет, конечно. Но то, что китайская дипломатия, сегодня мы видим, на поддерживает Россию в противодействии вот этому жесткому лобовому давлению со стороны запада, это в принципе позитив.

С. БУНТМАН: Да, Александр Анатольевич, пожалуйста.

А. ХРАМЧИХИН: Это ни в коем случае не может быть нашим союзником, это наш опаснейший противник, самый главный наш потенциальный противник. Наши интересы геополитические с ним разойдутся обязательно, в центральной Азии они уже сейчас расходятся и это уже почти не скрывается. Потому, что Китай пытается вытянуть на себя так сказать страны центральной Азии, пока что чисто экономические. При этом, вот поведение Китая сейчас вот в связи с украинским кризисом очень интересно и очень симптоматично. Для Китая совершенно неприемлемо не то, что произошло в Киеве, то есть свержение власти силовым путем, и в этом он обвиняет запад. Не то, что произошло в Крыму. То есть, отторжение от государства части территорий, в этом он обвиняет Россию. Но при этом в общем Китай официально молчит, позиция его чрезвычайно такая оптикаемо - невнятная. И нашим и вашим отсюда и голосование в Совбезе, Китай воздержался по крымской резолюции. Китай очень хорошо ценит и понимает одну вещь, силу. В первую очередь, военную силу. Он увидел у России эту силу, и он не мог этого оценить. И это он увидел даже еще не сейчас, а вот еще и в несколько предыдущих лет. И поэтому его поведение в отношении России в последние годы начало несколько меняться от открытого пренебрежения и такого лобового напора, к политике гораздо более гибкой.

А. ЕРМОЛИН: Великий китайский принцип сидеть на горе, и смотреть, когда (неразборчиво).

И. КОРОТЧЕНКО: (Неразборчиво) подтверждает, что нам необходимо иметь военную силу в России, и для того чтобы мы чувствовали себя уверенно и с западом, и с востоком.

С. БУНТМАН: Да, простите, мы всегда говорили ввязываться в гонку с Соединенными Штатами. Ну ладно, а вот не заставит ли это Россию ввязаться в гонку с Китаем?

И. КРАМНИК: Нет. Дело в том, что есть совершенно четкий набор критических для Китая… Скажем так (неразборчиво), удар по которым гипотетически может в принципе обессмыслить войну Китая против РФ. Здесь вопрос наличия политической воли, и грубо говоря в подходящем арсенале средств доставки ядерного оружия. При всем своем могуществе Китай – страна чрезвычайно уязвимая, и никакие гипотетические плоды его военных побед с обхватом предположим всей восточной Сибири там от Байкала до Камчатки, не перевесит вполне реальные шансы прекращения цивилизованной жизни на просторах Китая. Китайцы это знают, они знают, что мы это тоже знаем, и вот это равновесие страха действует, и будет действовать в случае если мы будем сохранять наши военные потенциалы, развивать его не менее эффективно, чем оно действовало между США и СССР в годы холодной войны.

А. ХРАМЧИХИН: Гонку вооружений – Китай уже сейчас ведет бешеную гонку вооружения совершенно. Он производит оружие по некоторым параметрам больше, чем все страны мира вместе взятые. Но он на самом деле чрезвычайно уязвим во множестве смыслов, и собственно в военном, и в социально-политическом смысле.

И. КОРОТЧЕНКО: Я все-таки акцентировал бы внимание на том, что вот гипотетические какие-то опасения от Китая, они носят такой, знаете? Во многом прогнозно-фантастический, на мой взгляд характер. А то, что нас сближает – это реальность. В частности по проблематике противоракетной обороны, а создание азиатского сегмента ПРО, глобальной американской системы противоракетной обороны нацелена против Китая. Это обесценивание девальвации китайских ядерных возможностей. Точно так же как Евро-ПРО, это девальвация в определенной степени российских ядерных возможностей, поэтому…

А. ХРАМЧИХИН: Гипотетическая.

И. КОРОТЧЕНКО: Гипотетическая. Поэтому у нас есть поле для взаимодействия с Китаем, по ключевым вопросам международной безопасности там, где мы можем еще раз подчеркиваю, не утрачивая собственную идентичность, поддерживать друг друга, добиваться большего для Москвы и для Пекина, каждому по своему направлению. Ну и это в определенной степени будет политика сдерживания США, я подчеркиваю, мягкого сдерживания США.

С. БУНТМАН: А такой, дальний сценарий, скажем так. Если вместе с Китаем радостно съедим США, а потом Китай съест Россию?

И. КОРОТЧЕНКО: Вы знаете, ну… Нам не надо съедать США. Потому, что все-таки должен быть мировой баланс на основе экономики и военной силы. Поэтому оптимальный сценарий все-таки развитие через сдерживание. И я полагаю, что вот этот сценарий, он позволит нам избежать во-первых глобальной ядерной войны, и ограниченной ядерной войны, и в принципе развиваться…

И. КРАМНИК: (Неразборчиво) Евгения Максимовича Примакова – она никем не девальвирована и никак не устарела, должны быть все. И Китай, и США.

А. ХРАМЧИХИН: На самом деле именно мы должны быть тигром, то есть объединенным (неразборчиво) на холме, наблюдающий за схваткой двух тигров. Вопрос в том, насколько у нас это получится.

И. КОРОТЧЕНКО: С точки зрения внутренней политической и экономической устойчивости.

И. КРАМНИК: Ну и с точки зрения дипломатического умения, я бы сказал тоже.

А. ЕРМОЛИН: А вот возвращаясь к конференции. С учетом того, вот все что мы сейчас обсудили, и то, что рухнула система, или почти рухнула международного права. Что выждете от этой конференции?

А. ХРАМЧИХИН: Ну я лично жду, то что этот форум, он станет постоянным. Что конференция невзирая на бойкот со стороны НАТО, если он произойдет, она будет важной площадкой для поиска консенсусных решений. И это будет работать на повышение авторитете российского военного ведомства. Потому, что действительно третья такая конференция, каждая из них имеет свою повестку дня. Это важная площадка для диалога, и для прогноза на будущее.

С. БУНТМАН: Объявляете ли вы площадку открытой, даже предположим если многие страны, ну какие-то ключевые страны не приедут.

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, приглашения…

С. БУНТМАН: В любой момент вы можете принять участие в обсуждении всех вопросов.

И. КОРОТЧЕНКО: Разумеется, ну вот я лично получил приглашение от заместителя министра обороны России Анатолия Антонова, принять участие как неправительственные эксперты выступить с докладом. Такие же приглашения, я уверен, получат и наши зарубежные, российские коллеги. Поэтому в любом случае будет набор участников, и набор политических военных фигур достаточно представительно.

С. БУНТМАН: Ну а предположим если представительство будет большое, готовы ли вы к серьезному, и временами жесткому диалогу.

И. КОРОТЧЕНКО: Разумеется. Здесь как бы принципиальная позиция России должна отстаиваться, с точки зрения наших интересов. А споры, они рождают истину. Так было на предшествующих формах в Москве.

С. БУНТМАН: То есть, это не изменяется а только действительно… Или открытость конференции декларируется.

И. КОРОТЧЕНКО: Безусловно. И плюс еще что важно – участники конференции смогут побывать в Алабино, посмотреть… Ну, по крайней мере прелюдию к танковому биатлону для того, чтобы еще раз убедиться в том, что надо прислать свои экипажи, свои страны, принимать участие в этом форуме.

А. ХРАМЧИХИН: Лучше стрелять на полигоне, чем (неразборчиво).

С. БУНТМАН: Ну да, это уж точно.

А. ЕРМОЛИН: А нет ощущения, что вот это такая сейчас жесткая… Жесткое проявление очертаний, конфликтов вот распадания системы на такие блоки происходящая, что она какая-то искусственная? Что вот этого можно было избежать?

И. КРАМНИК: Ну может быть раньше, может быть позже, но мне кажется, что здесь просто выстрелом в Сараева, скажем так, послужил вот завершением Майдан вот именно в том виде, в котором он завершился. Я имею в виду бегство Виктора Януковича, на силовое свержение, и стрельбу этих неведомых снайперов. Грубо говоря, вот если бы этого не было, это го момента. То вполне возможно сейчас она была бы так помягче на пару тонов.

С. БУНТМАН: Ну, воспоминания моего детства о 62-м годе… Как мы понимаем, об осени 62-го года, они наверное свидетельствуют, что ничего не обратимо на свете.

И. КОРОТЧЕНКО: Но важно отметить, что Крымский кризис не перерос в Карибский.

И. КРАМНИК: Да, выстрел в Сараева я думаю, был где-нибудь в Косово, может быть где-нибудь еще.

С. БУНТМАН: Ну, сейчас это замечательная тема для дискуссии, где был выстрел в Сараева 100 лет спустя, может быть чуть меньше. Спасибо большое. Я напоминаю, что Игорь Коротченко был у нас в гостях, Александр Храмчихин и Илья Крамник. Вели программу Анатолий Ермолин и Сергей Бунтман, всего вам доброго.