Концепция управления имуществом ВС РФ: место и роль имущественной политики и деятельности министерства обороны РФ - Владимир Жуковский - Военный совет - 2013-11-09

С. БУНТМАН: Всем добрый день, в прямом эфире «Военный совет», Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман, добрый день Толя.

А. ЕРМОЛИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: И у нас в гостях Владимир Витальевич Жуковский, заместитель директора Департамента имущественных отношений Минобороны. Владимир Витальевич, добрый день.

В. ЖУКОВСКИЙ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Имущество Минобороны, давайте определим, о чем мы говорим сейчас, самое главное. Что вот входит в круг этого имущества?

В. ЖУКОВСКИЙ: Мы говорим о том имуществе, которое передано Минобороны государством, для осуществления естественно основной функции обеспечения обороноспособности. Это весьма широкий спектр, начиная от большого объема недвижимости, начиная от каких-то спецобъектов, и заканчивая квартирами, где живут военнослужащие. Это земля, это движимое имущество, которое тоже необходимо для осуществления функций Минобороны. То есть, очень широкий спектр, и огромный объем.

С. БУНТМАН: Широкий спектр. Но мы можем… Есть некоторое такие специальные вещи, как например жилой фонд Минобороны, жилье, об этом у нас специальные передачи были и будут, я так думаю, да? Потому, что это отдельная проблема, о которой мы будем говорить. О чем мы сегодня можем говорить? Потому, что очень много вокруг имущества Минобороны, как раз вот последние сколько уж там 5-6 лет уже как раз очень много и дел и полезных, и бесполезных, и разговоров страшных, и хороших, очень много всего, вплоть до уголовных дел.

А. ЕРМОЛИН: Короче мы запутались.

С. БУНТМАН: Да, короче мы запутались, в каких отношениях со своим имуществом и с судьбой этого имущества состоит Минобороны. Давайте сейчас попробуем разобраться. И насколько мы понимаем, есть и концепция.

В. ЖУКОВСКИЙ: Совершенно верно. Я вот в частности представляю Департамент имущественных отношений. Это один из Департаментов в составе центрального аппарата, ну из названия понятна так сказать, его основная направленность.

С. БУНТМАН: А это новый департамент, или был он всегда?

В. ЖУКОВСКИЙ: Нет, он бы всегда, другое дело, что с приходом скажем так, новой команды в Минобороны, здесь тоже произошли существенные кадровые обновления, и мы считаем, что роль вот этой функции управления имуществом, она должна измениться и повыситься. Причем подчеркну, что речь идет именно о управлении имуществом в глобальном масштабе. То есть, мы к этому вопросу подходим глобально. Именно поэтому, один из первых таких серьезных документов, который по нашей инициативе был подготовлен и утвержден министром, это концепция управления имуществом вооруженных сил РФ.

С. БУНТМАН: То есть, появился смысл создать именно концепцию. Раньше не было концепции именно? Чем руководствовалось управление имуществом.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, я могу сказать, что я в Минобороны работаю чуть больше полугода, поэтому за всю столетнюю или более историю Минобороны, возможно, были разные концепции.

А. ЕРМОЛИН: Я услышал термин «глобальная» и подумал, что мы будем говорить в том числе об имуществе наших баз за рубежом.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, зря и ничего смешного, это тоже наше имущество.

А. ЕРМОЛИН: А я серьезно говорю, да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Которым тоже надо управлять, да. Это тоже проблема, потому, что накладывается еще и политика на это. Но, тем не менее, формат во-первых, концепция. Формат достаточно необычный для Минобороны. Потому, что это не приказ, это не директива, это по сути стратегический документ, который определяет основные глобальные цели, устанавливает идеологию, но не отвечает на совершенно конкретные вопросы там, когда что надо делать.

С. БУНТМАН: Это уже другие должны быть документы.

А. ЕРМОЛИН: Это образ желаемого результата.

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, можно и так сказать, в принципе так, да. Это вот скажем так, некое глобальное, цели и указания. В этом смысле конечно документ уникальный, и именно поэтому собственно он и был создан. Потому, что возникла необходимость вот те принципы, которые мы сейчас закладываем сформулировать, их закрепить на бумаге, и более того их объявить, чтобы об этом знали не только руководящие работники Минобороны, но возможно и достаточно широкая общественность.

С. БУНТМАН: То есть, это не секретная концепция?

В. ЖУКОВСКИЙ: Нет, это не секретная концепция, это концепция, которая… Это вопрос, который во-первых находится на стыке армии и гражданского общества, поэтому во-первых гражданское общество обязано знать и имеет право знать, что происходит. А во-вторых, армия настроена на то, чтобы эту информацию делать открытой.

С. БУНТМАН: Концепция эта разрабатывалась, сейчас мы с ней познакомимся, я так думаю, да?

В. ЖУКОВСКИЙ: Кончено.

С. БУНТМАН: А вот разрабатывалась она собственно специалистами Минобороны, Департамента, но вы достаточно новый человек. Вот из какой сферы, например, пришли вы, и те, кто работает сейчас в Департаменте.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, конкретно я пришел собственно из сферы управления имуществом государственным, но не военным. То есть, до прихода в Минобороны я работал в фонде имущества Санкт-Петербург. Это организация, которая занималась реализацией городского имущества. То есть имущества, находившегося в собственности Санкт-Петербурга. В этом смысле и состав… Вот те новые люди, которые пришли в Департамент, в целом можно характеризовать следующее. То есть это люди, которые имеют опыт работа с государственным имуществом, но опыт находящийся за пределами армии, за пределами Минобороны.

С. БУНТМАН: Много ли специфики именно в имуществе Минобороны по сравнению сообщим… С тем, с чем вы имели дело, например.

А. ЕРМОЛИН: Свежим глазом.

С. БУНТМАН: Да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Значит, специфика конечно есть, но вместе с объектами какими-то специальными, которые живут своей, сугубо закрытой жизнью, есть огромный сектор, который вообще говоря, является обычным имуществом. И в этом смысле принципиальных отличий от крупных имущественных комплексов допустим других министерств, здесь нет.

С. БУНТМАН: Тогда сразу вопрос, как к вам относились собственно те, кто имуществом управлял и те, кто привык иметь с ним дело. Не было ли подозрительности, там указаний на то, что вы не понимаете вот той самой реальной или не реальной специфики военного имущества. Были такие трудности?

В. ЖУКОВСКИЙ: Я скажу так, серьезных трудностей не было хотя бы уже потому, что те же самые военные, я имею настоящих военных, да? прекрасно понимают, и в общем заинтересованы в том, чтобы заниматься только своим делом. Условно говоря, учить личный состав там, и поднимать солдат в атаку. А специальные вопросы, связанные там с оптимизацией управления военными городками – это те вопросы, которые всегда в общем то были для них вторичными.

А. ЕРМОЛИН: Но ведь сейчас как раз тот же командир части по новым подходам именно этим и должен заниматься. То есть, он должен управлять и имуществом городка, и так далее. Причем по сути дела, является хозяйственным руководителем.

В. ЖУКОВСКИЙ: Совершенно верно. Но дело в том, что если его деятельность в этой области достаточно хорошо регламентирована, да? То ему просто это делать. И если процедуры, которые заложены в этот регламент – они логичные и понятные, и легко выполнимые, то эта роль для него не будет обременительна.

С. БУНТМАН: Просто крутись как хочешь, да?

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, именно так.

А. ЕРМОЛИН: (Неразборчиво) в частности я слушал про концепцию.

С. БУНТМАН: Да, давайте вернемся сейчас потому, что… Вот в чем состоит концепция, и в чем состоит её новизна, чтобы сразу понимать.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, во-первых, в чем цель собственно концепции, да? Это сформулировать принципы, по которым вот этот самый огромный имущественный комплекс, который находится в управлении Минобороны, будет формироваться и управляться. Соответственно одна из таких целей и концепций – это навести определенный порядок в головах у людей. Я подразумеваю как общественное сознание, да? Чтобы общество понимало, а зачем у армии столько имущества, и как она этим имуществом распоряжается. Так и естественно в головах моих коллег из Минобороны. Они должны понимать, какие задачи перед ними ставятся в этой сфере, и каковы критерии, оценки эффективности их работ. Но, скажем так, вот главная простая идея концепции может быть выражена просто, да? Значит если в 1941 году задача стояла следующая – победа любой ценой, то сейчас у нас с вами не 41-й год, и поэтому задача перед Минобороны стоит несколько иная. Безусловно победа, то есть под этим я подразумеваю достижение необходимого уровня обороноспособности, но не любой ценой, а оптимальной ценой. То есть, стоит вопрос оптимизации расходования тех ресурсов, которые государство, а значит и общество выделяет для целей и обеспечения обороноспособности.

С. БУНТМАН: И учитывая современные условия, и для этого должна быть современная армия.

В. ЖУКОВСКИЙ: Безусловно, поэтому ключевое слово собственно вот этой новой концепции – это оптимизация расходований ресурсов. При этом ресурсы, вообще говоря, надо понимать достаточно широко. Это совсем не только деньги. Это и земля, и вода, и воздух. Ну и самый главный наш с вами ресурс – это люди. Человеческий ресурс. В этом смысле так сказать, такая глобальная задача оптимизации.

А. ЕРМОЛИН: Я тут вспомнил Бердяева, что мы ушибленные территории.

С. БУНТМАН: Да. Кажется, что всего много… Да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, действительно всего много, соответственно это вот легко поставить такую задачу, да? Обеспечить оптимальное расходование ресурсов. Ну реально добиться этой задачи во-первых достаточно нелегко, во-вторых, это задача, которую невозможно решить за один день, или даже за один месяц, просто подготовив и приняв тот или иной документ. В этом смысле этот документ – он только декларирует.

С. БУНТМАН: Он только декларирует, но он же не ограничивается этой фразой: «Давайте сохраним всё хорошее, и не будет ничего плохого», да? Но в принципе по отношению к имуществу каким-то образом детализирует то, что в принципе нужно вооруженным силам, что в принципе должно быть, каким способом должно использоваться и так далее.

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, кончено. Потому, что цель поставлена, как этой цели добиться, да? А для этого в общем-то нужны три таких глобальных составляющих. Первое – это необходимо иметь качественную информацию для принятия фиктивных управленческих решений. Что это значит? Это значит, что мы должны хорошо знать, что у нас есть сейчас, и как это то, что у нас есть – используется здесь и сейчас.

С. БУНТМАН: Означает ли это, что мы не очень хорошо это знаем сейчас?

В. ЖУКОВСКИЙ: Я отвечу на этот вопрос так: мы это знаем не достаточно хорошо для принятия оптимальный управленческих решений. Потому, что не достаточно знать, что у нас в управлении есть некий объект имущества под названием казарма, да?

С. БУНТМАН: Да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Для принятия управленческого решения необходимо знать состояние, техническое состояние этой казармы, да? Текущее её использование, эффективность использования, количество коек и так далее, и тому подобное. То есть, вот это первая задача – исходное собрать и сформулировать… И так сказать, создать систему, которая бы генерировала необходимый объем качественных исходных данных для принятия оптимальных управленческих решений.

А. ЕРМОЛИН: То есть, инженерно-технический аудит всех зданий и сооружений.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, я бы сказал так: инвентаризация в более широком смысле. Не просто так сказать, составление перечней и объектов, а сбор актуальных и интересных для нас данных о каждом объекте.

С. БУНТМАН: И актуализируемых.

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, и актуальных, я почему и говорю – актуальных. Оптимально оптимизированных. Значит имеем информацию – что дальше? А дальше собственно должна быть система принятия управленческих решений, причем на всех уровнях. Начиная от министра, и кончая ротным командиром, которая бы в частности одной из задач при принятии решения, ставила бы вопрос оптимизации ресурсов.

С. БУНТМАН: Какие есть способы оптимизации ресурсов? Они указываются в концепции?

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, сейчас давайте об этом несколько на будущее, да.

С. БУНТМАН: Да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Потому, что вот как раз третья составляющая важная – это на самом деле готовность людей заниматься этим. На самом деле, достаточно серьезная проблема потому, что это определенные изменения менталитета идеологии и подхода. Это в общем-то армии не было свойственно, может быть в том объеме, который необходим сейчас.

А. ЕРМОЛИН: Да и государства российского бы не было.

С. БУНТМАН: А чтобы пощупать, в чем это выражается, что вот в чем-то должно выражаться при оптимизации, а что сейчас происходит? Готовность – не готовность.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, скажем так – поясню просто. Допустим тот или иной командир, неважно какого уровня, да? Принимая определенные решения, или делая выбор допустим между двумя решениями, которые может быть принято, да? Кроме всего прочего должен задать себе вопрос – а сколько это стоит. Решение номер один, и решение номер два.

С. БУНТМАН: Командир должен.

А. ЕРМОЛИН: А вы знаете, вот какая опасность может возникнуть? Та, которая возникала уже с летчиками гражданских авиакомпаний коммерческих, да? То есть летчик идет на неоправданный риск потому, что знает, что если он будет делать еще одну коробочку, да? Он пожгет бензин, и уже даже были катастрофы, с этим связанные. Вот где вот этот баланс найти между одним и другим?

В. ЖУКОВСКИЙ: А баланс очень простой. Вот мы все-таки говорим, что основная задача Минобороны какая? Обеспечение обороноспособности. Вот это основная задача, и она должна быть достигнута скажем так, в любом случае. Поэтому приоритет тут очевиден. Вопрос заключается в том, что если есть два решения, каждое из которых имеет одинаковый результат в плане обеспечения обороноспособности на разную цену, то тогда логично принять то решение, которое имеет меньшую цену. Причем я подчеркну, когда я говорю о цене, я говорю не только о деньгах, а о расходовании ресурсов, например земли.

С. БУНТМАН: Расходование ресурсов земли. А вообще, сколько земли в Минобороны?

В. ЖУКОВСКИЙ: Земли у Минобороны очень много, то есть миллионы гектаров. Другое дело, что эта земля разная. То есть, это не земля, которая занята просто допустим военными городками с одной стороны, а с другой стороны это десятки тысяч гектаров земли полигонов, огромные территории лесных массивов, которые являются лесами обороны, и в этом смысле выведены из гражданского оборота. Они нужны для целей маскировки, для целей там обеспечения зон пролета и так далее, и тому подобное. Поэтому ресурсы огромные. И использовать эти ресурсы можно с разной степенью эффективности. Ну, я думаю, что мы об этом чуть дальше поговорим.

С. БУНТМАН: Да, конечно. Ну, чтобы вот здесь как раз… Вот пункты концепции основные, есть ли какие-то выводы, какие-то вот ниточки, которые нам дают возможности и обществу и Минобороны именно эту концепцию реализовывать.

А. ЕРМОЛИН: Пока не пункты (неразборчиво) только принцип. То есть, принцип эффективности – результативность. Чтобы не в ущерб результативности…

С. БУНТМАН: Было дешево и сердито, да.

А. ЕРМОЛИН: Чтобы была эффективность, да.

С. БУНТМАН: Ну, понятно, да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, если перейти уже так сказать ближе к практике, что называется, да? Собственно, вот мы обозначили те задачи, которые необходимо учесть для реализации концепции, а теперь вот конкретно, да? Вот первый блок – это инвентаризация, да? То есть то, что условно мы зовем инвентаризацией. То есть, мы говорим о том, что кончено инвентаризация в Минобороны была всегда, то первое, да? Во-вторых, мы говорим о том, что для наших сегодняшних задач тот объем и качество информации, которая содержится в инвентаризационных описях, он не достаточен. Значит соответственно, нужно эту систему модернизировать для того, чтобы она генерировала необходимый объем информации. То, чем мы занимаемся сейчас, в частности за что в общем отвечает Департамент имущественных отношений. Создание, назовем это условно, реестра имущества вооруженных сил, который был бы актуальным, содержал бы информацию достоверную, и в достаточном для нас объеме и качестве.

А. ЕРМОЛИН: А это будет электронный реестр? Я поясню. Потому, что вот если взять гражданскую область, существует такая проблема (неразборчиво) финансирования там школ, да? Ну, нет единой сборной цифровой картинки. И поэтому даже выделяя деньги скажем там на разные-разные объекты, все равно не понятно. Один ребенок может числиться там 10 раз в разных школах, и он везде посчитан. То есть, а решается проблема элементарно, да? Ну, с помощью современных цифровых технологий. То есть, если поставить такую задачу – сделать электронный реестр, то вы за год, за два точно сделаете, и всё будет у вас видно и прозрачно. Вот вы такую задачу ставите? Именно вот оцифровка всего, что у вас есть?

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, я могу сказать так, что эта задача не только поставлена, но уже в значительном объеме реализована. То есть, скажем так, электронная база и железо, оно имеется. Мы сейчас находимся уже на другой стадии. Она заключается в том, чтобы обеспечить, чтобы эта электронная база наполнялась а – своевременно, б – качественно. Это зачастую может оказаться более сложной задачей, да? Потому, что во-первых необходимо, чтобы нужная нам информация вообще существовала. То есть, генерировалась изначально. А во-вторых, чтобы она оперативно вносилась в ту электронную базу, которая уже существует, и которая уже работает, и уже используется.

С. БУНТМАН: Здесь задиристое замечание у нас, что мы здесь сейчас занимаемся тем, что представляем элементарную инвентаризацию, с созданием базы данных. Что это просто инвентаризация, а никакая не концепция.

А. ЕРМОЛИН: А мы ещё не дослушали нашего гостя. Первый пункт концепции.

С. БУНТМАН: Во-первых, мы не дослушали, во-вторых, мы не остановились. Вот мы сейчас только прервемся, а не остановимся на создании реестра, кадастра и базы данных.

В. ЖУКОВСКИЙ: Повторюсь, да, что это не концепция, мы просто говорим о том, что без необходимого объема информации об объектах невозможно принимать оптимальные управленческие решения. Невозможно.

С. БУНТМАН: Вы сначала квартиру промерьте, наверное, и тогда…

В. ЖУКОВСКИЙ: Именно так, да.

С. БУНТМАН: Чтобы потом думать – жить там, или продать.

В. ЖУКОВСКИЙ: Совершенно верно, да.

С. БУНТМАН: Здесь нужно столько комнат, и сколько ванных.

В. ЖУКОВСКИЙ: Это вещь банальная, но необходимая.

С. БУНТМАН: Абсолютно. Мы продолжим наш разговор, и не забывайте, что +7-985-970-45-45 вы можете СМСки присылать со своими вопросами, соображениями. Через 5 минут мы продолжим.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН: И мы продолжаем, у нас в гостях Владимир Витальевич Жуковский, директора Департамента имущественных отношений Министерства обороны РФ, ведут программу Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман. Ну, тут сразу оживились, вот я бы уточнил наш помещичий вопрос, сколько все-таки земли у Минобороны. Сколько лесов, тут про леса, сразу народ возбудился, и Евгений из Пензы, и другие у нас товарищи, которые пишут нам СМСки.

В. ЖУКОВСКИЙ: Значит ну, лесов в ведении Минобороны примерно 4,5 миллиона гектаров, да? Подчеркну, что это леса так называемого специального назначения, которые выделялись Минобороны для специальных функций. Это такие функции как маскировка, наличие полигонов, зоны разлетов всяких, и так далее, и тому подобное. Это означает, что в этих лесах нельзя ничего строить во-первых, во-вторых их нельзя вырубать.

С. БУНТМАН: Их нельзя вырубать. Так что вот например вот здесь случай Евгений их Пензы: «Так вот в каком лесу рубили деревья на баню для командиров, и почему не пришел лесник» - это немножко про другую историю. Кто управляет этими лесами? Кто-нибудь следит за этими лесами? Потому, что мы знаем, какой на самом деле кошмар творится в лесном хозяйстве гражданском. Есть ли лесное хозяйство у Минобороны?

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, естественно, этими лесами нужно… Их нужно охранять, их нужно защищать от вредителей, от пожаров и так далее, и тому подобное. А иначе они просто так сказать, перестанут существовать. Этим занимается система военных лесничеств. То есть лесничество, которое входит в структуру Минобороны, и перед которыми стоят совершенно конкретные функции. Значит на самом деле, вот возвращаясь к слову, которое уже прозвучало – это оптимизация, да? Вот к этим лесам, к этим миллионам гектаров, это слово тоже применимо. Суть заключается в том, что если лес нужен для маскировки – это еще не значит, что в нем нельзя собирать грибы. То есть…

С. БУНТМАН: В нем нельзя строить, нельзя вырубать, а что в нем может быть? Ну, вот грибы собирать…

В. ЖУКОВСКИЙ: Это означает, что какое-то более интенсивное, чем сейчас использование этих лесов возможно. Главное, чтобы это использование было во-первых регламентировано, во-вторых этим занимались те, кто не забывает про основную функцию. Основная функция – это выполнение тех задач, под которые данный лес выполнен. Что касается вырубок, да? Ситуация на самом деле тоже не однозначная.

С. БУНТМАН: Да, кончено. Лес надо чистить.

В. ЖУКОВСКИЙ: Лес надо чистить, существует такое понятие, как лесоповал, и так далее. Поэтому в ряде случаев санитарные рубки необходимы, главное чтобы вслед за санитарной рубкой шло естественное восстановление лесов, то есть (неразборчиво) посадки.

С. БУНТМАН: Поэтому нужно настоящее лесничество, нужны…

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, полноценное.

С. БУНТМАН: Полноценное абсолютно, да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Поэтому планируется на самом деле эту ситуацию модернизировать, а именно повысить скажем так, эффективность использования тех лесов, которые переданы Минобороны.

А. ЕРМОЛИН: Вспомнил факт из биографии одного нашего олигарха, не буду называть по фамилии. Когда у него был дембельский аккорд, его не отпускали с товарищами на гражданку, да? Нужно было прорубить просеку. Он договорился за деньги с местными коммерсантами. Значит, они рубили и забирали себе государственный военный лес, я так понимаю.

С. БУНТМАН: Ну да, получается так.

А. ЕРМОЛИН: Владимир Витальевич, а вот такой, очень серьезный вопрос. Суть концепции – это повышение эффективности при сохранении результатов, достижении результативности. Но об этом говорят все, все говорят про проблему ЖКХ, которая у вас тоже есть. Но вот, в чем незадача. Не кажется ли вам, что это может превратиться в такие голые декларации потому, что я вот буквально на прошлой неделе встречался с инженерами, разработчиками новых технологий. Вот они, у них есть системное решение, которое позволяет расход на ЖКХ снизить в 6-8 раз за счет новых материалов, там скажем, стекловолокно позволяет освещать только за счет света, ну в течении дня. Соответственно стены греют, ну вот комплексное решение, да? Никому не надо. Есть технологии диагностики протечки мягких крыш, кровель, вот никому не надо. То есть такое ощущение, что у нас в нашей стране, чем больше тебе дают денег, тем лучше. Это не ощущение, это как бы уверенность в том, что вот система выстроена таким образом, да? Что чем больше ты попросишь денег, тем больше ты сможешь там себе кусочек какой-то откусить. Вот что с этим делать? И могут ли кстати вот эти инженеры к вам обратиться?

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, конкретно к нам, то есть в Департамент имущественных отношений нет, потому, что кончено это не наша функция, заниматься стекловолокном, для этого у нас есть соответствующий Департамент, который занимается строительством, в том числе и строительством жилых домов в интересах обороны. Ну, отвечу следующим образом, вот мы начали с глобальной инвентаризации, да? Вот по-хорошему, вот в этой информационной системе, которая накапливает информацию в идеале, и так будет, должен быть следующий параметр. По каждому объекту недвижимости, предположим казарма или жилой дом, где живут офицеры, параметры расходов на отопление, освещение, водоснабжение, и так далее. По факту, по счетчику, да? Это вот как бы первое, да? Второе – это определенные нормативы, которые могут вводиться скажем так, директивно. Тогда мы сравниваем эти показания с конкретными нормативами и видим… С. БУНТМАН: И принимаете решение.

В. ЖУКОВСКИЙ: Что по казарме там номер 25 по каким-то причинам расходы существенно выше норматива. Давайте проводить обследование, и разбираться почему. Если для этого требуется проводить допустим модернизацию, и так сказать дополнительное утепление, значит соответствующие решения будут приняты. Вот это скажем так модель, по которой логично работать.

С. БУНТМАН: Вот здесь ещё Игорь, который нам пишет СМСку. Вот здесь у него модель как раз пропадания имущества получается, что вот сначала в ходе реформ Иркутское авиационное училище расформировано, затем бригада Спецназа квартировалась на его площадях, а потом его перебазировали. И сейчас там сквотеры, бомжи и всё, совершенно заброшенное место. Это надо учесть, и принимать решение по этому, чтобы не было. Существует передача и сейчас уже объектов, вплоть до того, и военных городков гражданским властям. Вот как она идет, и здесь трудности тоже. Потому, что здесь главное не провалиться вот в этот зазор, чтобы не принадлежащая никому заброшенность быльем порастет.

В. ЖУКОВСКИЙ: Вот мы начали говорить про концепцию, да? И проговорили только один блок, под названием инвентаризация. Это самый первый, но не самый важный, да? А дальше начинается уже более важное, для чего мы все это делаем.

А. ЕРМОЛИН: (Неразборчиво) оценка обстановки проведена, да?

В. ЖУКОВСКИЙ: Проведена, совершенно верно. Дальше мы говорим о том, что нужно сформировать механизмы оценки востребованности конкретного имущества, которое уже сейчас есть у Минобороны. И создание регламентов, включение и исключение объектов из контуров управления. Звучит очень умно, а так сказать, если сказать простыми словами, да? Должна быть система на уровне принятия решения и отслеживания, да? Которая бы отслеживала судьбу объектов, да? Выявляла объекты, которые стали не нужны, мы их называем не востребованные. По разным причинам, да? Сокращение армии, изменение военной доктрины, и так далее. Но самое главное, чтобы была система отслеживания и принятия решения – что да, мы говорим о том, что конкретный объект больше армии не нужен. Это значит, что его нужно высвободить, и здесь есть несколько вариантов… Ну вариант по большому счету один, передать в гражданский оборот. Вопрос в том – как. Форма аренды ли. Сморите, ситуация простая. Первое – это просто передать гражданским властям. И этот процесс идет, он не останавливается, идет очень активно. Передача имущества в ведение либо муниципальных образований, либо субъектов, в зависимости от дислокации данного имущества. Сейчас вот идет программа передачи гражданским властям военных городков высвобожденных. Высвобожденных - это значит, что данные военные городки потеряли связь с армией. То есть, в свое время они строились для каких-то воинских частей, туда селили офицеров, которые в этих частях служили, теперь часть уже переведена, да? И реально в этих жилых домах, в этих поселках живут скажем так люди, не связанные с армией. То есть дети, внуки, пенсионеры и так далее. Соответственно сейчас идет программа передачи таких поселков в ведение местных властей. Вот мы до конца 13-го года должны передать местным властям более 1700 военных городков.

А. ЕРМОЛИН: Болезненно?

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, идет не просто. Я скажу так – идет по-разному. Потому, что военные городки разные. Есть военные городки интересные, находящиеся предположим в МО, да? И здесь так сказать местные власти сидят и ждут, когда же мы им их передадим. Есть кончено военные городки, расположенные в отдаленных территориях, где общение с муниципалами более сложное. Но, тем не менее, мы понимаем, что вот решая эту проблему, у нас в Минобороны две задачи. Первая – меркантильная: освободиться от затрат по содержанию этого имущества и этих поселков, по сути. Вторая задача – социальная. Мы говорим о том, что там живут нормальные, обычные российские люди, не имеющие отношение к армии. И в этом смысле они должны иметь тот объем прав и обязанностей, который есть у всех остальных российских граждан, живущих в соседних поселках, которые не относятся к ведению Минобороны.

А. ЕРМОЛИН: Вот пенсионеры-то на самом деле считают, что они имеют самое прямое отношение к армии.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, скажем так, вопрос заключается в том, почему они должны быть урезаны в этом случае в правах, например не иметь возможности выбирать главу муниципального образования.

С. БУНТМАН: Ну, их гораздо больше другое интересует, что свое привычное и медобслуживание, и так далее. То, что они привыкли в системе Минобороны.

А. ЕРМОЛИН: А вот, кстати говоря, есть ли программа переселения вот такой категории лиц на большую землю, что называется. Потому, что мы же понимаем, что эта ситуация не простая потому, что вам это уже не нужно, а новым властям тоже это дополнительные хлопоты, дополнительная ответственность, дополнительные расходы, они не хотят этого брать. А люди получаются между молотом и наковальней. И одним из решений же может быть просто переселение этих людей.

В. ЖУКОВСКИЙ: Отвечу следующим образом: возможно такие программы переселения есть, но они решаются не в рамках Минобороны, а в рамках деятельности гражданских властей. Потому, что все-таки мы считаем, что Минобороны перед военными офицерами, которым во-первых назначена военная пенсия, во-вторых которые обеспечены жильем по истечении срока службы, да? Минобороны как бы свои обязанности перед ними в общем-то выполнило.

А. ЕРМОЛИН: По букве, а не по духу.

С. БУНТМАН: Ну, это сложный вопрос, и вот здесь сталкиваются со многим. Просто я очень хочу, чтобы мы успели ещё несколько важных вещей… Вот сейчас назову страшное слово, которое стало бранным сейчас. Это слово Оборонсервис.

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, действительно слово известное уже наверное всем.

С. БУНТМАН: Маленькие дети знают и старики.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, давайте… Я, честно говоря, хочу этот вопрос несколько развернуть. Мы не говорим там конкретно про Оборонсервис, да? Это просто один из примеров, да? А мы говорим о следующей проблеме. О проблеме аутсорсинга. То есть, передаче тех…

А. ЕРМОЛИН: (Неразборчиво) как нам руководитель новый говорил, что из 100 рублей до Минобороны доходило 20. То есть, 80% средств просто разворовывалось, поэтому в этом контексте предлагаем поговорить про аутсорсинг.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, на самом деле опять же, это всего лишь так сказать, частный случай не эффективности работы системы, да? Мы то говорим сейчас о более глобальном вопросе, да? Надо для себя на самом деле определить, какой объем и в каких сферах аутсорсинга в Минобороны а – вообще возможен, и б – является оптимальным. Оптимальным, с точки зрения обеспечения результатов и цены вопроса. Опять же, если сказать простыми словами, да? Есть те или иные функции, которые совершенно очевидно можно отдать на аутсорсинг. То есть, попросту говоря заказывать гражданским службам там на конкурс, или ещё как-то не важно. (Неразборчиво) в принципе гражданским службам, да? Это те функции, не исполнение которых не является критичным для обороноспособности. Ну, опять же, условно говорю, да? Допустим, пошить парадные мундиры для парада победы очень даже запросто может любой, кто умеет там шить одежду, да? Но есть другие функции. Например, кормить бойцов, да? Первый вопрос – ну что может быть проще? Задаю тогда контрвопрос, а вот кормить бойцов в условиях боевых действий, то есть в окопах под пулями, смогут ли это коммерсанты?

С. БУНТМАН: Да, мы этой проблемой занимались, и мы рассматривали это проблему, и сейчас она решается достаточно мне кажется, с определенной тонкостью решается эта проблема. А вот что касается имущества, реализации имущества, сдача в аренду имущества, продажа, вот как здесь быть, кому поручать, кто этим заниматься должен?

В. ЖУКОВСКИЙ: Отвечу следующим образом на ваш вопрос. Ну, во-первых, реализация, то есть продажа, да? Во-первых, мы говорим в этом случае об имуществе, которое мы называем высвобожденным. То есть, Минобороны приняло решение, что для обороноспособности данное имущество не нужно. И мы считаем, что эту задачу спокойно можно отдать на аутсорсинг. Потому, что профессиональные продавцы, которые у нас уже есть потому, что в России уже там десятилетие действует достаточно активный рынок недвижимости, с разными формами, в том числе и аукционными. Значит, есть профессионалы, которые умеют этим заниматься, пусть они этим занимаются. Это как раз то, что в принципе можно передать на аутсорсинг.

С. БУНТМАН: А кто выгодоприобретатель?

В. ЖУКОВСКИЙ: Бюджет.

С. БУНТМАН: Бюджет?

В. ЖУКОВСКИЙ: Безусловно.

А. ЕРМОЛИН: Не Минобороны?

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, не Минобороны, а государственный бюджет. Могу сказать, что все средства, полученные от продажи, от сдачи в аренду в том числе, поступают в государственный федеральный бюджет.

С. БУНТМАН: В чем заинтересованность компании при… Я имею в виду честной реализации того или иного высвободившегося имущества. В чем заинтересованность компании, которая проходит конкурс, должна проходить, которая должна быть уполномоченной для продажи имущества.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, то есть вы говорите о компаниях-продавцах условно говоря.

С. БУНТМАН: Да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну вообще, организация продажи – это услуга. Услуга, за которую платятся деньги, вот и интерес тех, кто эту услугу оказывает. Естественно она не безвозмездна, она стоит денег.

А. ЕРМОЛИН: Вот у нас за эти годы было много в том числе и жалоб по интернету приходило. Понятно, что одно дело продавать участок леса под Читой, и другое дело историческое здание в Санкт-Петербурге. Вот как с этим быть?

В. ЖУКОВСКИЙ: Быть с этим что? Отвечу просто.

А. ЕРМОЛИН: С точки зрения принятия решения, и с точки зрения… Это как раз не тот случай, когда вот принято решение, что ну и ладно, пускай кто-то продает. Есть здания с историческими военными традициями, там военно-медицинская академия, мы постоянно об этом писали. Вот мне кажется, в этом случае Минобороны не может просто так себе позволить нанять риелтора – продайте и всё.

С. БУНТМАН: Нет, продайте… Потому, что здесь должно быть определенное согласие по применению этого здания. То есть, какую функцию оно будет исполнять.

А. ЕРМОЛИН: Вот в таких сложных случаях какую политику занимает Минобороны, как оно согласовывает свое решение с мнением той же общественности, тех же военных историков, офицерского корпуса.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну смотрите, во-первых не надо зацикливаться на термине реализация, да? Мы говорим о том, что у нас ключевой термин – это высвобождение, да? А дальше мы говорим о передаче этого имущества, высвобожденного для нужд обороны в гражданский оборот, да? И здесь кроме реализации на открытом рынке могут быть другие формы. Может быть, передача этого имущества, предположим субъектов РФ, или самой федерации. Такие случаи есть, особенно когда мы говорим допустим о Москве и Санкт-Петербурге. Когда мы принимаем решение, что данное конкретное здание находящиеся в историческом центре Минобороны больше не нужно, и мы его просто возвращаем РФ. И РФ размещает там я не знаю, МИД или ещё кого-то. Я к чему говорю, что у нас достаточно широкий спектр способов, каким образом расстаться с имуществом. И если мы говорим о каких-то спецобъектах, как вы говорите такого уровня, то естественно первое решение, которое принимается – а нужно ли его вообще продавать, да? Или логично его передать либо РФ, либо субъекту, который там располагается.

С. БУНТМАН: Ну, тоже с определенными (неразборчиво).

В. ЖУКОВСКИЙ: Поэтому реально по объектам такого уровня, о которых вы говорите, все-таки идет проработка вот на таком уровне. И если мы приходим к выводу, что имущество никому не нужно, да? Я имею в виду для обеспечения государственных или социальных функций, вот тогда может идти вопрос о реализации.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Владимир Витальевич, вот какой ход… Вот концепция принята. Принята? Утверждена?

В. ЖУКОВСКИЙ: Принята, утверждена в октябре месяце.

С. БУНТМАН: Утверждена. Ход её обсуждения, ход дальнейшей её представления обществу и разъяснение её положения надеюсь не ограничится этой передачей, что будет.

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну во-первых хочу сказать, что концепция размещена на сайте Минобороны, поэтому с ней мо жжет… С самим текстом концепции может ознакомиться любой желающий.

А. ЕРМОЛИН: Это кстати спрашивали, задавали этот вопрос.

В. ЖУКОВСКИЙ: Да, она размещена. Зайдите на сайт Минобороны, и вы её там найдете.

С. БУНТМАН: Далее каковы шаги вот по реализации этой концепции дальнейшей и ближайшей?

В. ЖУКОВСКИЙ: Ну, еще раз говорю, дело в том, что приложением концепции является и перечень мероприятий, которые должны быть реализованы Минобороны в рамках реализации этой концепции. Поэтому мне проще взять это приложение и посмотреть.

С. БУНТМАН: Да. Хорошо, но в общих чертах, что сейчас вот будет делаться, прежде всего? Мы поняли, что будет инвентаризация, будут реестры, будет составление кадастров.

В. ЖУКОВСКИЙ: Скажу больше – не будет, а процесс уже идет. Ещё раз говорю, да. Пока ещё результат устраивающий нас не достигнут, но процесс уже идет. Вот второй важный блок, да? То, о чем я уже сказал – это формирование механизмов отслеживания, выявления и принятия решений по высвобождению. Мы говорим о том имуществе, которое в настоящее время не нужно, и от которого нужно отказаться, и передать в гражданский оборот.

С. БУНТМАН: А решение принимает, что не нужно принимать – Минобороны?

В. ЖУКОВСКИЙ: Конечно, Минобороны. Потому, что только военные могут сказать, да?

С. БУНТМАН: Не Департамент принимает? Здесь спрашивают: как, Департамент…

В. ЖУКОВСКИЙ: Кончено. Мы этот процесс организуем, окончательное решение – нужен данный объект для выполнения обороноспособности или нет, естественно могут принять только военные.

А. ЕРМОЛИН: А вот ключевой системный замысел, как по-армейски говоря – главное направление (неразборчиво) все-таки в чем? Вот в чем принципиальная главная стратегия, да? Вот невозможно объять необъятное, да? То есть, в любой концепции есть главный системный замысел, вот в чем главный системный замысел?

С. БУНТМАН: Не открывай тему на ближайшие полчаса, потому, что у нас всего несколько минут.

А. ЕРМОЛИН: Для того, чтобы (неразборчиво) главное управление удара – достаточно 30 секунд.

В. ЖУКОВСКИЙ: Хорошо. Я говорю, что главное направление удара – это строить механизмы принятия решений, и несколько их изменить. Причем еще раз говорю, механизмы на уровнях начиная от министра, и кончая командиром батальона. Вот мы говорим отслеживание невостребованных объектов. Условно говоря, командир батальона должен узнать, что такая задача перед ним стоит. И это означает, что если к нему завтра придет так сказать вышестоящее начальство увидеть брошенное здание бани, да? Без дверей и окон и задаст вопрос, а почему ты об этом не сообщил и не сказал, что данная баня вам больше не нужна. Вот я о чем говорю.

А. ЕРМОЛИН: Рачительность, да? Рачительность.

С. БУНТМАН: Да, рачительность, это есть такая (неразборчиво). Это не просто баня, а это объект концепции.

В. ЖУКОВСКИЙ: Но командир, условно говоря, да? Я кончено упрощаю ситуацию, но тем не менее он должен знать, что с него спросят, если на территории его части будут обнаружены объекты, которые на самом деле армии давно не нужны.

С. БУНТМАН: Последнее, существует ли такое понятие, как нецелевое использование?

В. ЖУКОВСКИЙ: Кончено существует, безусловно. Потому, что мы говорим про блок аренда, который тоже присутствует, да? Но давайте уточним, аренда – это те объекты, которые армии вообще-то нужны, но только не нужны сегодня. И значит есть возможность на какое-то время сдать их в аренду. Соответственно раз есть аренда, значит может быть нецелевое использование.

С. БУНТМАН: Ну, да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Это нужно просто проверять.

С. БУНТМАН: Да, и использование той же самой бани, в которую можно пустить жить там 53 человека, это совсем не целевое, да? Использование. Вот, я думаю, что мы какими-то конкретными ещё будем вопросами в принципе заниматься, заниматься и как раз имуществом. Потому, что здесь существует очень много вопросов, и надо ясно себе представлять, что такое имущество, и каковы спросы в его управлении и его как раз управление в разных смыслах этого слова – имущество. Всё, у нас в общем-то всё, и спасибо большое Владимир Витальевич, мы получили общее представление.

В. ЖУКОВСКИЙ: Короткую информацию можно?

С. БУНТМАН: Да кончено, да.

В. ЖУКОВСКИЙ: Значит ну, собственно хочу сказать, что вот не всё сегодня успели обсудить, наверное остались не закрытые вопросы, да? Мы говорим о том, что мы собираемся так сказать, вот эти наши новые подходы продвигать, да? О них говорить. И соответственно ближайшее мероприятие на эту тему состоится 12-го числа, то есть буквально во вторник, где мы на круглом столе поднимем вот эти вопросы, и возможно сделаем это более глубоко, и более подробно.

С. БУНТМАН: А где он будет круглый стол, в Министерстве?

В. ЖУКОВСКИЙ: Нет, не в Министерстве. В «РИА-новости».

С. БУНТМАН: Хорошо, замечательно, будем обсуждать. Спасибо большое, а это был просто предварительный наш «Военный совет» был по поводу. Спасибо.

В. ЖУКОВСКИЙ: Всего хорошего.