Юрий Борисов - Военный совет - 2013-06-29

А. ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро, это прямой эфир. В эфире Алексей Венедиктов, и гость сегодняшнего эфира у нас заместитель Министра обороны Юрий Иванович Борисов, добрый день.

Ю. БОРИСОВ: Добрый день, Алексей. А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Иванович, мне редко бывало в этой студии принимать таких несчастных людей, как вы. Человек, который родился 31 декабря, наверное, всю жизнь несет на себе клеймо проклятья, да?

Ю. БОРИСОВ: Ну, это не моя заслуга, заслуга родителей, поэтому я уж вынужден нести этот крест по всей своей жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, это влияет как-то на характер.

Ю. БОРИСОВ: Ну, только то, что я по знаку козерог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы это и проверим. Смотрите, вы курируете программу вооружения. Но прежде, чем мы перейдем к этой программе, у меня такой вопрос любопытствующий, как эксперта. Вы заканчивали Пушкинское высшее училище радиоэлектроники, затем в министерстве вы всё время курировали радиоэлектронику. Казус Сноудена. Очень многие люди говорили о том, что вот у американцев есть, оказывается такие системы электронного наблюдения, электронной разведки, а у нас-то чего-то есть в этом смысле?

Ю. БОРИСОВ: Ну, тогда ещё если вы затронули мою биографию, я вам еще подскажу, что ещё до училища Пушкинского радиоэлектроники, я заканчивал Суворовское училище. Так что в этом плане я могу считаться таким, кадровым военным. 6 лет я прожил в казарме, ну потом судьба случилась так, что я практически всю свою деятельность строил промышленность. Теперь про электронику. Ну, во-первых, все современные системы вооружения, они от 40 до 60% как раз состоят из электронной начинки. Будь то военный корабль, или будь до истребитель современный, или космический аппарат. То есть, электроника определяет потребительские, если можно сказать в этом плане в кавычках, характеристики систем вооружения. Поэтому основа основ всех точностных характеристик, и прочих – это современный уровень электроники. И конечно в зависимости от состояния, электронной компонентной базы, которая… Те кирпичики, из которых и строится вся аппаратура, зависят конечное характеристики систем вооружения. А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в связи с этим, наши... Уровни развития нашей, скажем электроники, по сравнению с промышленными странами, такими как США, Англия, какое (неразборчиво)?

Ю. БОРИСОВ: Ну, ещё лет наверное 8 назад, ситуация была на грани критической. То есть, мы отставали примерно по срокам на 10-15 лет, а в электронике есть такое понятие, технологического уровня достижения. Меряется обычно это количеством микронов в транзисторах, технологический уровень. Ну, может быть слушали такие там 0,25. 0,18 микрон. 0,09 - 0,65, и промышленные стандарты сегодня во всем мире где-то 0,65. Ну, вот лет 8 назад, разрыв по срокам у нас была примерно 10-15 лет, а по технологическим уровням примерно 2-3 поколения. Существует такой закон МУРа в электронике, который гласит, что каждые 18 месяцев количество транзисторов удваивается в чипе. И этот закон МУРа, который он открыл ещё где-то в 60-х годах, до сих пор действует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы отставали на 36 месяцев?

Ю. БОРИСОВ: Да, примерно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было 8 лет назад?

Ю. БОРИСОВ: Это было 8 лет назад. Тогда были предприняты достаточно серьезные меры, поддержанные тогда ещё президентом, Владимир Владимирович Путин ещё был. Была принята стратегия развития радиоэлектронной отрасли, была принята федерально-целевая программа развития ЭКБ (Электронной компонентной базы). Затем они дополнялись дополнительными различными мероприятиями, в том числе в программе развития оборонно-промышленного комплекса, и ситуация стала меняться. Сегодня если подвести итог вот сегодняшнего дня, я сказал бы так, что… Ну, во-первых, электронно-компонентная база – это очень большая номенклатура, это тысячи изделий. Есть СВЧ техника, есть микроэлектроника, есть пассивная электроника, и можно этот список продолжать. Вот СВЧ техника у нас находится на скажем так, паритетном уровне, это в основном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С американцами.

Ю. БОРИСОВ: С американцами, и я бы сказал, с ведущими мировыми производителями этой техники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в СВЧ, вот где они применяется?

Ю. БОРИСОВ: СВЧ – это в основном информационное средство радиолокационной станции, система связи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот здесь у нас паритет?

Ю. БОРИСОВ: Здесь у нас, можно сказать, паритет. Ну, и наверное то, что конченое изделие нашей локационной станции зенитно-ракетные комплексы достаточно хорошо котируются на мировом рынке вооружений, подтверждений там… Но там тоже ситуация неоднозначная. Есть вакуумная техника, есть оргательная техника. Вот в вакуумной технике у нас даже был определенный гендикап по отношению с зарубежными скажем так, партнерами. А вот в области микроэлектроники, последние усилия, которые были предприняты в основном зеленоградскими активами – это микроном и ангстремом, они позволили примерно сократить эти отставания. Сегодня они конечно есть, в массовом особенно порядке. Я имею в виду, в продукции для массового рынка. Но по технологическим возможностям мы сегодня приблизились к лидерам мировым. Это не значит, что мы заняли долю на рынке, вот здесь нужно разницу хорошо чувствовать. Мы потенциально приблизились по своим технологическим возможностям. Впрыгнули вот в этот входящий поезд. Потенциально мы можем изготавливать микроэлектронику, которая сегодня по своим характеристикам конкурентоспособна с той электроникой, которую изготавливают мировые бренды. Но а – для этого надо иметь разработки, то есть, проекты. Для этого нужно продвинуть эти проекты на рынок, чтобы действительно реально завоевать определенную долю. И конечно по массовому производству мы ещё очень далеко отстаем. Те активы, которые у нас есть в Зеленограде – это 1/10 серьезной фабрики скажем где-нибудь в юго-востоке, или в Европе. Вот это нужно открыто признать. Но технологически мы придвинулись к этому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи сразу два вопроса. Ваш ответ вызвал у меня два вопроса. Вчера вице-премьер Дмитрий Рогозин говорил об отставании. Я так понял, что это как раз в области электроники, там на десятки лет от запада. Я правд ее понял, в чем отставание, но фраза была произнесена. Не могли бы во прояснить… Это значит, в электронике этого нет. В военной электронике этого тоже нет, этого отставания такого. А где есть? Я понимаю, что замминистра комментировать вице-премьера тяжеловато, но смысл-то все-таки в этом какой-то есть?

Ю. БОРИСОВ: Я думаю, что контекст высказывания Дмитрия Олеговича вчера, он немножко в другой плоскости лежал. Что это не отставание в какой-то отдельной области, это интегральная оценка Дмитрия Олеговича по состоянию российских систем вооружения, и тенденции по их развитию, по отношению к ведущим армиям мира, в первую очередь Соединенным Штатам. Насколько я помню, вчера он высказался, что за достаточно короткое время Россия может потерять все свои стратегические силы, и ответить было нечем. Это связано с концепцией молниеносного удара, который уже в течении долгих лет правительство Соединенных Штатов проводит в жизнь. Это означает, что и стратегическими средствами высокоточными, имеется возможность поразить наши стратегические силы, и нам отвечать будет нечем. Вот, собственно по-простому, в чем эта ситуация. Причем, в чем заключается молниеносность этого удара, речь ведется о высокоскоростных гиперзвуковых средствах, которые в одночасье могут долететь до территории России, и с высокой точностью поразить наши объекты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стратегические?

Ю. БОРИСОВ: Стратегические. И нам отвечать будет нечем. Дана оценка, что примерно 80-90% всех наших стратегических арсеналов, будут поражены в этом ударе. Ну, я не хотел бы делать оценку вот этим количественным характеристикам. Скажу, что тенденция такая есть, что действительно Соединенные Штаты уделяют огромное внимание развитию не стратегических средств. Основание для этого – как раз достижение в области науки и техники, и в первую очередь в электронике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я поэтому и зацепил.

Ю. БОРИСОВ: Да, да, да. Ну, здесь мало только одной ещё и электроники, это очень сложный вопрос. Вы знаете, что сегодня кардинально изменился мир в области координатно-временного обеспечения. Те же самые системы Глонас и GPS дали просто напросто в обиходе в нашем востребованы. А что касается систем вооружения – значит, появились средства, которые позволяют с высокой точностью наводить различные оружия, и доводить его до цели, с погрешностью – несколько метров. Если раньше скажем, ракета летела, и пользовалась только данными инерциальной системы, автономной. То сегодня это как правило – это комбинированные средства, это инерциальная система с одной стороны, и плюс ещё приёмник навигационный, который позволяет проводить коррекцию, и доводить боевой блок или ракету с высокой точностью до места. Но с другой стороны все эти системы, они уязвимы. Чем больше электроники, тем можно по-простому придумать, и реализовать на практике средства противодействия этому. Можно поставить помеху радиоэлектронную. И вся эта система, простите, перестает работать. Можно ввести такую помеху, которая будет уводить эти боевые блоки от намеченной цели. То есть, уводить специально ошибку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ложные…

Ю. БОРИСОВ: Да, ложные вещи. Тем более что американская система, если по памяти, это частотное разделение. Значит можно поставить очень эффективную помеху на этой частоте, и исключить возможность использования этого всего. Это вопросы очень сложные, но тенденции к использованию высокоточного сверхскоростного оружия – она есть, её необходимо учитывать. Но необходимо так же учитывать, что эти работы не носят сегодня такой практически массовый, серийный уже характер. Это ещё разработки и у американцев ведутся. И мы прогнозируем собственно это из всей печати, доступной нам следует, что подобное оружие появится у американцев, на рубеже 18-25 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас те же сроки?

Ю. БОРИСОВ: У нас ведутся подобные разработки, и здесь наверное было бы глупо говорить о том, что мы просто сидим и спим в этом плане. Да, ведутся у нас подобного рода разработки, и примерно в те же сроки мы надеемся их получить. Но дело в том, что борьба с этими средствами может быть значительно эффективней и дешевле, чем создание этих средств. Как собственно, постоянная борьба между системами нападения, и системами обороны. Значит мы всегда в этом плане в более выигрышной ситуации можем оказаться. Мы можем более адекватно ответить, и дешевле на все эти вызовы и угрозы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, Юрий Иванович Борисов, замминистра обороны, и последний вопрос в этой части, вы просто на него не ответили. Вот повторяю про казус Смоудена. Значит возможности американских систем, понятно, что они используются и в военном – это слежение, разведка, индивидуальная разведка. Есть ли у нас подобная система, или здесь американцы, то, что вскрылось (неразборчиво), ушли далеко вперед? Это же разведка, грубо говоря.

Ю. БОРИСОВ: Для того, чтобы применять средства противодействия, безусловно вы правы, необходимо иметь информационное обеспечение. Причем, что касается борьбы со стратегической системой вооружения, или не стратегическими системными вооружениями, это как правило многоэшелонная система информационная, включающая космический эшелон, наземных эшелон разведки, и средства, причем работающие на разных дальностях, с различными точностными характеристиками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы специально сказали слово эшелон? Как программа эшелон, американского слежения?

Ю. БОРИСОВ: Нет, я не специально сказал. Просто в нашей терминологии это сленг такой, общепринятый, многоэшелонная система. Американцы сегодня имеют уже в эксплуатации космические системы, которые следят практически за возможностью запуска с территории России, или с других районов угроз различного рода ракет, стратегических или не стратегических, и имеют возможность засекать их по факелу. Наша система в этом в этом мы её имели ещё в середине 80-х годов, она у нас создавалась. Это несколько спутников, которые находятся на (неразборчиво) орбитах, и на фоне земли смотрят возможность… Вернее не смотрят возможность, а смотрят сам факт старта факела баллистической ракеты, и дают сигнал на то, что из такого-то района что-то вылетело. Что-то вылетело, но ещё нельзя сделать выводы это что-то куда прилетит, и за какое время прилетит. Но только по той простой причине, что стратегическая ракета сегодня как правило, движется по баллистической траектории, по законам Кеплера. А для того, чтобы спрогнозировать эту точку падения, необходимо какое-то время. Но такие системы, подчеркиваю, у американцев есть. Они есть и у нас. И мы сейчас просто находимся на этапе модернизации этой системы, и сейчас идет процесс создания нового поколения этой системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это система слежения?

Ю. БОРИСОВ: Это система слежения, космическая система слежения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А насколько она вот точна? Я имею в виду не только фиксировать запуск там, а фиксировать разговоры у них в генеральном штабе?

Ю. БОРИСОВ: Нет, эта система совершенно для другого предназначена. Это не система радиоразведки, это не система, информационная система космического эшелона, для обнаружения старта баллистических и (неразборчиво) ракет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь есть паритет?

Ю. БОРИСОВ: В этом плане…Паритет есть, я скажу, вот где. Мы немножко отстаем в космической системе, но у нас достаточно серьезно сейчас темпы наращиваются по воссозданию наземного эшелона системы предупреждения. Вы наверное слышали… Да не слышали, а знаете прекрасно, что у нас совершенно недавно была принята в эксплуатацию новая станция высокой заводской готовности в Армавире, которая закрыла нам этот регион, это уникальная станция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она заменила Габаленскую.

Ю. БОРИСОВ: Да, она заменила Габаленскую станцию. Это уникальная станция, которая по своим характеристикам значительно превосходит все предыдущие. Дальность её действия примерно 6000 километров, она может обнаруживать объекты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда? Туда на юг. Я просто думал, 6000 на юг – это где у нас? Это у нас Индия, Пакистан?

Ю. БОРИСОВ: Средиземное море.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это всё Средиземное море…

Ю. БОРИСОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И туда, вот в сторону Пакистана.

Ю. БОРИСОВ: Да. Тот ракетный опасный район, потому, что старт может быть и из подводных лодок осуществлен. И практически подобные станции – они ставятся по периметру всей нашей границы, и будут закрывать все ракетоопасные направления, что является гарантией своевременного обнаружения, и формирования сигнала на ответные действия. Космический эшелон добавляет просто напросто вероятность принятия правильного решения. Ну, я бы так сказал, это первый звоночек. Он ещё не знает, куда это все прилетит, но он говорит, что-то вылетело. А наземных эшелон, он просто напросто уже точно рассчитывает по информации, поступающей от этих узлов, вот эти станции высокой заводской готовности, набирают информацию для… Достоверную информацию для принятия ответных мер, чтобы уже эти меры предпринимать. Но вы понимаете, это слишком ответственное решение, и цена этого решения – это собственно, будет ли вообще мир дальше существовать, или нет. Поэтому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, там человеческий фактор учитывается, или это на автоматическом… Решения принимаются автоматически? Вот сошлись какие-то там цифры у аппарата?

Ю. БОРИСОВ: Алексей, очень хороший вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он главный, на самом деле.

Ю. БОРИСОВ: Главный вопрос. Значит практически, система автоматическая. Потому, что здесь нету времени для раздумий. А на конченом этапе, она скажем так, автоматизированная. Потому, что в процесс принятия решений безусловно, человек уже вмешивается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, эта обязанность или возможность сохраняется?

Ю. БОРИСОВ: Да, она сохраняется. Но количество людей в этой ситуации резко сокращается, это 2 человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну то есть, это условно ядерный чемодан.

Ю. БОРИСОВ: Да, это условно ядерный чемоданчик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Замминистра обороны Юрий Иванович Борисов у нас в эфире, следующая тема. Вы тут новую должность получили, вы стали председателем военно-технической комиссии совета министров обороны стран СНГ. И в этой связи у меня один вопрос, одна тема. Значит в ОДКБ, значит страны как-то покупают технику в общем, у нас. В СНГ технику военную могут покупать и у стран членов НАТО, то есть, другую. Вот как совмещаются, когда у вас наган один, патрон другой? Как здесь вот эту историю совместить? Какие есть решения по этому поводу?

Ю. БОРИСОВ: Ну, во-первых, мы очень заинтересованы как производители, и серьезные игроки на мировом рынке вооружения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Ю. БОРИСОВ: Но с другой стороны мы не можем запретить нашим коллегам, это их выбор, покупать любое вооружение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а как…

Ю. БОРИСОВ: Во-первых, существуют стандарты, которые как раз эти все нюансы исключают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на самом деле проблем нет? Вот когда страны СНГ делают иные закупки. Я имею в виду, с точки зрения не политической, а с точки зрения…

Ю. БОРИСОВ: С точки зрения чисто военной, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чисто военной, совмещение.

Ю. БОРИСОВ: То есть, подойдет ли тот снаряд к той пушке, которую они…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно, да.

Ю. БОРИСОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Таких проблем нет?

Ю. БОРИСОВ: Таких проблем нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а теперь, собственно говоря, главная тема. Тут министерство обороны в очередной раз удивило, правды мы уже привыкли не удивляться, но уже удивило и открыло собственно говоря, опубликовало план деятельности в открытую, до 20-го года. И там очень подробно расписано по направлениям, то, что раньше наверное считалось если не Гостайной, то во всяком случае секретом. Расписана там закупка, скажем так, в этой части, в вашей части. Производство и закупка новой техники. Но наверное во всех странах мира в общем-то в свое время считалось секретом. Поэтому я хотел бы у вас спросить, а чего это вдруг мы решили это показать и гражданам, и странам как сказать, вероятного противника, как это называлось?

Ю. БОРИСОВ: Ну, Алексей, во-первых я считаю, что публикация на сайте, и объявление о нашем плане до 20-го года, он ни в коем случае не раскрывает какие-то секреты, которые могли бы нанести ущерб стране, или вооруженным силам. Потому, что в указе президента майском, 2012 года, обозначены рейперные точки для модернизации и перевооружения российских вооруженных сил. Это 15-е и 20-е годы, соответственно мы должны достичь показателя 30% перспективного современного вооружения к 15-му году, и соответственно не менее 70, а по многим направлениям и более, к 20-му. Просто это более…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, тут нет некоего лукавства в майских указах, потому, что техника очень быстро устаревает. Вы сами говорили, закон МУРа, да?

Ю. БОРИСОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Устаревает через… То есть, что такое модернизация? Она проходит, прошло 18 месяцев…

Ю. БОРИСОВ: Алексей, я разве сказал, что этот закон МУРа распространяется на систему вооружения? Я этого не произнес.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Закон МУРа распространяется на всю электронику. Вооружение, не вооружения.

Ю. БОРИСОВ: Закон МУРа только распространяется на микроэлектронику. Кстати, на СВЧ технику он уже не действует, и на пассивную технику.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну все равно, можно вопрос об устаревании о быстром.

Ю. БОРИСОВ: Конечно. Ну, во-первых, начнем с того, что военная техника – она более консервативная. Это не только у нас, и за рубежом. Цикл её смены, он значительно длиннее, это примерно 5-7 лет. Безусловно, через эти периоды необходимо проводить этапы модернизации, или создания чего нового – это процесс непрерывный, здесь нельзя выбрать такую практику. Вот мы 5 лет (неразборчиво) чего-нибудь напридумываем, а потом 10 лет будем это закупать. Это не возможно, это процессы перманентные, и нельзя устраивать такой дисбаланс между ниокрами, серийными закупками, ремонтом и модернизацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот ровно поэтому я и…

Ю. БОРИСОВ: Так возвращаясь к нашему плану. Тот, который был опубликован. На самом желе цель, которую преследовали по крайней мере мы, в доступной форме показать всей стране, всем желающим, что действительно этот план носит такой системный комплексный характер. Потому, что показатель в государственной программе вооружения, о её стоимостных характеристиках, о качественных характеристиках, по крайней мере, 30-70% было известно всем и давно. Мы своим планом показали, что при реализации государственной программы вооружения, мы может быть сейчас более детально подошли к вопросу системности. Что имеется в виду? Это комплекс мероприятий, это не только поставка в войсках современного вооружения, это заблаговременная подготовка военной инфраструктуры. А на практике это означает, если мы получаем от промышленности ракету стратегическую, то нам есть её куда поставить, а не отвезти её в арсенал, что действительно ракета, пришедшая из промышленности, которая вышла там с ворот завода, она приехала не на арсенал, и будет там ещё пылиться, лежать. А она действительно встанет в шахту, и встанет на боевое дежурство. Это первый вопрос. Второй вопрос – это…

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 секунд до новостей.

Ю. БОРИСОВ: То, что будут подготовлены кадры, которые будут отслеживать эту технику. И то, что всё это сбалансировано с финансовой точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Иванович Борисов, замминистра обороны. Мы вернемся в студию через 5 минут, уже поговорим конкретно по направлениям о модернизации техники в вооруженных силах.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Иванович Борисов, замминистра обороны у нас в студии, мы остановились с вами на очень важной теме. Мы её к сожалению не развили, сейчас разовьём. Вы сказали, что условием очень важным является готовность принять. То есть, место, грубо говоря, и персонал. Знаете, что меня, как человека сугубо штатского, и многих там людей, удивляло? Вот когда мы там говорим: мы поставляем там оружие в Сирию, или куда-то ещё. И там очень долго их надо обучать. Там когда была грузинская война, президент говорил, по-моему, я имею в виду Владимир Владимирович, там украинцы стояли на (неразборчиво). То есть, чего там обучать-то? Стрелять. Это действительно такое тяжелое и длинное сейчас обучение для обслуживания современной техники?

Ю. БОРИСОВ: Ну, техника становится более сложная, и конечно квалификация персонала и военных, она должна быть очень высокой. Это очень действительно такой серьезный вопрос. Но давайте подробнее остановиться на этих моментах. Мало в срок выполнить обязательства государственной программы вооружения, и поставить в войска так называемые штуки. Это хорошо, это как говорится, как говорят математики, необходимое условие. А вот достаточное условие, чтобы это оружие эффективно использовалось и занималось тем, чем оно занимается, должно заниматься. То есть, отражать возможные угрозы, и быть всегда на страже обороноспособности страны. А вот для этого нужно иметь готовую инфраструктуру. Грубо говоря, то место, куда эту технику можно принять. Причем это очень серьезный вопрос. Это не только специальные объекты… Шахтные установки, причалы, и укрытия, или что-то ещё. Плюс это ещё и социальная инфраструктуры. То есть люди, которые будут обслуживать эту технику, достойно должны жить, иметь служебное жильё, иметь все объекты социальной инфраструктуры. То есть, их дети должны ходить в школы, учиться, они должны получать достойное медицинское образование, и этот список можно продолжать. Это комплексный вопрос. За 2 года реализации ГПВ, здесь наметился определенный дисбаланс, и мы его сегодня вынуждены поправлять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ГПВ – это государственная программа…

Ю. БОРИСОВ: Государственная программа вооружения. Вплоть до того, что мы по некоторым позициям уже стали раздумывать, а не притормозить ли нам промышленность?

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

Ю. БОРИСОВ: Ну, она разогналась, она начинает выполнять свои обязательства, а у нас ещё не готовая инфраструктура. И действительно, я не буду скрывать, этот баланс наметился, и мы сейчас вынуждены предпринимать сверхординарные меры для того, чтобы ускориться по подготовке инфраструктуры. У нас министром взят на практически личный контроль, и еженедельно на селекторных совещаниях мы под руководством начальника генерального штаба, один раз в месяц под руководством Министра обороны, в прямом эфире, у нас выставлены веб-камеры на этих объектах, смотрим за состоянием хода этих работ. Утверждены графики помесячные, там понедельные. И для нас это очень важно, чтобы к моменту Ч, к моменту принятия техники, инфраструктура была готова, и скажем подводная лодка, которая придет у нас в Черноморский флот, на новую базу Новороссийскую, имела место, где ей встать. Не может ли она у нас там…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, где-то там…

Ю. БОРИСОВ: Вот это первый аспект. Второй аспект – это конечно подготовка кадров. Не секрет, что за последние годы было резкое сокращение военных училищ и военных заведений. Наверное это правильно – как общая тенденция. Потому, что армия стала у нас совершенно другой, и количественно и качественно она должна быть другой. И такого количества ВУЗов уже не требуется. Их должно быть ровно столько, сколько из должно быть. Значит нужно провести очень скрупулезный расчет, что если войска будут поступать скажем в комплексе новой бригады там Искандер, то нужно иметь достаточное количество офицеров и другого персонала для их обслуживания. Нужно иметь нужное количество контрактников, чтобы они умели сопровождать и водить вот эти замечательные машины многотонные, а это поверьте, не так всё просто. Их нужно подготовить, нужно иметь тренажеры для того, чтобы не саму технику использовать в качестве учебного пособия, а иметь в достаточном количестве тренажеры, чтобы экономить на этом деле. Вот эти вот вещи очень тонкие, всё это как теория оптимального управления. Понимаете, всё должно быть к месту и во время сделано. Вот формирование этого плана, который мы опубликовали, преследовало цель как раз системность и комплексность. Более того, это вершина айсберга. Теперь этот план будет транслироваться в такие уже конкретные планы конкретного округа, для конкретного рода и вида войск. И в процесс его реализации будет вовлечен огромный количественный персонал вооруженных сил, вплоть до командира бригады. Он должен знать, что он будет делать завтра, что он будет делать послезавтра, какую технику ему ожидать в 15-м году, в 18-м году. Готовы ли у него места для её принятия, готовы ли у него офицеры, которые будут её эксплуатировать. А есть ли квартиры для проживания этим офицерам? А занято или свободно у него служебное жильё? А занято ли оно уже людьми, которые так сказать, не потеряли связь с вооруженными силами? Вот эти все вопросы – это очень комплексные вопросы. И цель этого плана – именно подойти комплексно и системно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте посмотрим… Вот так сейчас пойдем по вашей логике, и посмотрим в нескольких направлениях. Направление первое, и самое новое – это беспилотники, да? Известно, что эта тема возникла сравнительно недавно для нас, изучали израильский опыт в первую очередь, и так далее. У нас вообще с беспилотниками… Вот сейчас были на Лебурже, и там тоже естественно демонстрировалось. Какая в этой программе идея беспилотников? Мы сами будем производить, мы совместно будем производить, мы закупаться будем? Вот какая идея, и почему выбрано такое направление?

Ю. БОРИСОВ: Можно от противного подойти к этому вопросу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

Ю. БОРИСОВ: Вопрос закупки техники, финальной техники, как конечного образца за рубежом – это дорога в никуда. Ну, во-первых, мы сами являемся крупными игроками на мировом рынке, и скажу вам так, что паспорт экспортного облика изделия, который мы даем разрешение на экспорт, технические характеристики этого изделия значительно ниже того, что имеем мы сами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Закруглены, да?

Ю. БОРИСОВ: Закруглены. Но это вполне наверное логично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Ю. БОРИСОВ: Это понятно, да? Значит, если в обратную сторону посмотреть, значит как вы думаете, нам продадут самое современное?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, конечно.

Ю. БОРИСОВ: Конечно, не продадут, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?

Ю. БОРИСОВ: И тогда? Тогда значит 2 пути остается. Либо а – всё делать самим, что тоже в нынешних условиях вряд ли возможно. Потому, что простите, это в условиях железного занавеса мы были вынуждены так поступать. Мы практически… А труды были вынуждены воспроизводить всё сами. Ну а с другой стороны мир-то изменился, мы уже живем не в Советском Союзе. И мировое разделение труда настолько уже на практике реализовано, что мы не можем себе представить без использования результатов деятельности скажем так, других стран. Мы к этому просто напросто привыкли, и в армии то же самое. Но это означает немножко другой подход. Это не значит, что техника, те же самые беспилотные средства, не могут делаться российской промышленностью. Могут. Но они должны делаться максимально с теми достижениями, которые вообще во всем мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Ю. БОРИСОВ: Какой путь? Значит это тогда нужно не выдумывать велосипед, не тратить деньги на ниры и окры для того, чтобы там приблизиться к характеристикам по тому же полезной нагрузке беспилотников. А попытаться в альянсе с зарубежными партнерами, они готовы в большинстве с собой значит, к этому моменту выстроить совместное производство, купить лицензию на воспроизводство. Тем самым перешагнув через те этапы отставания, которые наметились, и быстро научиться это всё делать. Собственно, по этому пути идут все, и Китай, и Индия, ив се ведущие индустриальные державы. Другого-то пути нет на самом деле. Но очень важно, что вы дерите все бразды правления у себя в руках. Вся конструкторская документация, весь инженеринг должен быть российским. Я думаю, что Соединенные Штаты не страдают от какого-то чувства потери собственного патриотизма, что до 60% той же самой КБ они покупают в Юго-Восточной Азии. Но это экономически выгодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас лампа стреляла, ничего.

Ю. БОРИСОВ: Да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я слушателям говорю. Но это к «Военному совету» самое нормальное.

Ю. БОРИСОВ: Да, самое прямое отношение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, специально.

Ю. БОРИСОВ: Так вот что касается опять беспилотников.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ю. БОРИСОВ: Ну, вот Лебурже вы значит упомянули. Вчера у нас более интересное событие было. Мы вчера в Алабино смотрели все наши возможности… Вернее все возможности, которые может предоставить нам промышленность по беспилотию. Там несколько было таких экспонатов, вернее так, тематика была. То, что сегодня серийно производится, и уже закупается. И поверьте, здесь ситуация меняется в лучшую сторону, особенно беспилотие, которое используется для информационной поддержки, для разведки. Но это в первую очередь промышленность научилась делать беспилотие ближнего радиуса действия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сколько?

Ю. БОРИСОВ: Скажем так, до 120-150 километров. Здесь я считаю, что уже освоена технология, и вполне приемлемое качество этих изделий, и мы их уже серийно закупаем. Ну, существует и беспилотное средство среднего и дальнего радиуса действия, существует беспилотное средство с разной функциональной направленностью, информационные разведывательные средства, средства противодействия радиоразведки рэбовские, то есть, ставящие помехи. И существуют беспилотные средства, которые несут в себе вооружение. Они различаются не только по дальности и по времени функционирования. Нужны беспилотные средства, которые должны работать там сутками. Вот общая картина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, мы сделали все-таки ставку на вот это бесконтактное…

Ю. БОРИСОВ: Это не мы сделали ставку. Это мир сделал ставку, мы просто не должны упустить эту тенденцию, просто не должны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И здесь отставание тоже не особенное, как я понимаю.

Ю. БОРИСОВ: Вы знаете, оно есть сегодня, не будем его скрывать, оно есть, но предпринимаются достаточно серьезные шаги, чтобы его, это отставание быстро устранить. Я думаю, что это выполнимая вещь. Единственное, что нас беспокоит. Нас беспокоит – это длительные сроки опытных конструкторских работ, которые сегодня уже законтрактованы в работе. Я думаю, что я найду возможность с исполнителями встретиться, и посмотреть возможность…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И спросить, что случилось.

Ю. БОРИСОВ: Да здесь уже пожалуй поздно спрашивать, что случилось. Потому, что контракт подписан, и сроки установлены. Я буду с ними говорить о возможности сокращения этих сроков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, понятно. Это по беспилотникам.

Ю. БОРИСОВ: По беспилотникам, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мистраль. Какая итоговая…

Ю. БОРИСОВ: Моя любимая тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну просто какая-то опять там… Где, чего, как… Опять можем построить карму, не можем, достроим мы французский… Какая ситуация просто вот Владивосток и Севастополь, да? вот два Мистраля.

Ю. БОРИСОВ: Ну, вы знаете, очень просто можно с этой ситуации, так сказать ещё раз…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто информацию. Нет, просто информацию.

Ю. БОРИСОВ: Просто информацию, да? Значит, два первых Мистраля, Владивосток и Севастополь – это не обсуждаемые проекты, то контракты заключенные. Более того, в октябре этого года, первый Мистраль будет спущен на воду, будет уже проходить заводские испытания, и придет к нам на Балтийский завод для дооснащения его специальной техникой, вооружением, средствами связи, и после этого он поступит в войска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, французы идет по…

Ю. БОРИСОВ: Французы идет по графику. И то я считаю, что и по второму Мистралю никаких вопросов, связанных со срывами сроков не будет. Вопрос принципиально звучит в другом, в другой плоскости, а нужно ли нам 4 Мистраля? И почему мы заказали вообще все эти Мистрали? А не обидели ли мы свою отрасль судостроения? Относительно 4-х мистралей. Во-первых, у нас нет прямых обязательств на их закупку. Вот по первым двум…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двум?

Ю. БОРИСОВ: Да. Третьего – четвертого. По первым двум вопрос решен. Значит я считаю, что мы пока не получим в войска эти первые два Мистраля, то есть ВМФ не получит их, и не попробует их в действии, нам просто напросто нет смысла строить третий и четвертый. Вот пусть посмотрят, какова боевая эффективность их использования, нужны ли они, действительно ли они закрывают нам те вопросы, которые до них не были закрыты. Тогда мы решим, заключать нам контракт третий, четвертый, или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это судя по названиям, там разведпризнакам один на Тихий океан, другой в Черное море? Один называется «Владивосток», другой называется «Севастополь», я поэтому…

Ю. БОРИСОВ: Это вопрос главнокомандующему ВМФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он не решен ещё? Нет, этот вопрос не решен?

Ю. БОРИСОВ: Я думаю, что даже и решен, но это его вопрос. Я за вооружение отвечаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, хорошо. В этой связи чуть вернусь к беспилотнкиам…

Ю. БОРИСОВ: Так вот я всё-таки по Мистралям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Ю. БОРИСОВ: Всё-таки хочу мысль закончить. Основная цель может быть заключения этих контрактов – мы действительно, наше судостроение, судостроительные наши предприятия, не имеют технологии крупноблочного строительства кораблей. И вот этот проект на самом деле, хоть он и тяжелый, с моральной точки зрения для них, они потеряли работу. А с другой стороны для них это шаг вперед, потому, что они получили эту технологию, и в дальнейшем они освоив её, могут строить подобные корабли. Я имею в виду это не только…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, они умения получили.

Ю. БОРИСОВ: Да, они получили умения, навыки. Они будут способны строить аля Мистрали, назовем их так, но более интересны – это авианосцы. Это тоже крупноблочное строительство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, в этой связи как раз у нас вопрос от нашего слушателя, а зачем мы модернизируем «Адмирал Нахимов», который к тому же вот стоял там 15 лет? Он нам нужен? Или это тоже знаете, как учебная модернизация?

Ю. БОРИСОВ: Ну, вы знаете, нужен, или не нужен, опять же, у нас всегда решает так называемый довольствующий орган – ВМФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы представляете, да?

Ю. БОРИСОВ: Конечно, представляю. Значит, возможности модернизации техники всегда присутствуют. И это целесообразно, и по этому пути надо идти. Простой вам пример, нужен или не нужен американцам почти свыше 50-ти лет, заниматься модернизацией бомбардировщика «Б-52»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 50 лет скоро будет, да.

Ю. БОРИСОВ: Вот вам и ответ. Если его характеристики летные соответствуют и за счет изменения его начинки бортового оборудования, можно поддерживать интегральные характеристики этого комплекса на заданном уровне, то надо идти по этому пути. То де самое ответ и с «Адмиралом Нахимовым».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вот вопрос про авианосцев. Что-то я не упомню у нас авианосцев. Сейчас читаем: «Американский авианосец зашел в Персидский залив. Американские авианосцы идут по там Красному морю». Про российских авианосцев…

Ю. БОРИСОВ: Во-первых, мы их имели, и имеем сегодня. Один.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Один?

Ю. БОРИСОВ: Да, к сожалению один. «Адмирал Горшков». Он у нас уплывает в Индию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С невозможным названием, я тоже его не могу выговорить.

Ю. БОРИСОВ: Значит вопрос авианосцев. В действующие в государственной программе вооружений их действительно нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот.

Ю. БОРИСОВ: Нет. Ну, это вопрос наших финансовых возможностей, в первую очередь. Я думаю, что появление проекта авианосца в следующей государственной программе вооружения, с высокой вероятностью можно рассматривать, я бы так осторожно сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что…

Ю. БОРИСОВ: Потому, что а – для этого присутствуют научно-технические возможности в российской промышленности, и производственные возможности. То есть, российская промышленность имеет потенциал по их созданию. Но это очень дорогое удовольствие, это очень дорогое удовольствие. Это десятки миллиардов за один авианосец. Значит поэтому нужно, как говорится, посмотреть в свои финансовые возможности. Иногда вместо одного авианосца целесообразнее закупить там скажем, несколько фрегатов и корветом для того, чтобы усилить свою боевую группировку. Потому, что авианосец сам по себе потребует ещё сопровождения. Но я думаю, что мы вернемся в ближайшее время, по крайней мере, на рубеже 15-25 годов, к вопросу авианосца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы сторонник того, чтобы всё-таки были авианосцы.

Ю. БОРИСОВ: Да, я сторонник. Это мобильное высокоэффективное средство, которое может служить серьезным подспорьем. Особенно скажем, не стратегических конфликтов, а локальных конфликтов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы видим, как американцы это используют, да.

Ю. БОРИСОВ: А они… Видите, как они ими пользуются? Просто вошел он куда-то в какой-то регион, и уже многие подзадумаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, там Ближний Восток, Корея, мы же видим. И у них кстати не много по-моему, 5-6, что-то такое, да?

Ю. БОРИСОВ: Ну, их много и не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Много не надо, да? И ещё один вопрос – это танки в программе вооружения. Владимир Путин в своих может быть не майских указах и выступлениях сказал, что армия будет поставлена на вот этой программе в свое время там, более 2000 танков. По-моему, 2300. В этой связи вы говорили недавно, что есть некая разработка есть новый танк, который по многим характеристикам опережает все мировые аналоги. Но это не «Т90-С»? Вы не его имели в виду?

Ю. БОРИСОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это совсем новый танк?

Ю. БОРИСОВ: Это совершенно новый танк. Но тоже разработки Уралвагонзавода.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Армата, да?

Ю. БОРИСОВ: Да, он имеет такое название Армата. Я думаю, что само название мало, что… Ну, Армата и Армата, можно было назвать там по любому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну просто это не «Т90-С».

Ю. БОРИСОВ: Ну начнем с того Алексей, что вообще по мнению специалистов, в танковом направлении, и в танках вообще, считается, что в танках боевая единица ещё долгое время будет находиться наиболее эффективным средством на поле боя. Почему её такое внимание? Значит характеристики, которым сегодня должен соответствовать современный танк – ну, помимо его маневренности, что определяется мощностью его двигателя, бронезащита от пробивания лобовой брони и прочее, это ещё и система управления, это и система его вооружения, имеется в виду пушка, и другое вооружение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И система защиты экипажа.

Ю. БОРИСОВ: И система защиты экипажа, да, безусловно. Вот существует такая интегральная характеристика боевой эффективности танка, которая складывается вот из всех из этих понятий. Сегодня если сравнивать танк «Т90-С», он может быть, чуть-чуть отстает, а где-то и в паритете с современными зарубежными образцами. Я имею в виду с немецкими танками, с израильскими.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но я помню, что (неразборчиво) критиковал цену этого танка. (Неразборчиво) министерство обороны, сам верховный критиковал. Ну – критиковал, критиковал. Цена…

Ю. БОРИСОВ: Ну, не в этом дело, я сейчас хотел просто мысль продолжить другую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сбил?

Ю. БОРИСОВ: Да, сбили вы немножко меня. Значит, когда мы речь ведем о новом танке, нам нужно сделать… Танк «Т90» - это есть некая модернизация танка «72-го». Их много производилось. Всё это подмножество – нету качественного скачка, конструкторского качественного скачка. Когда мы говорим о новом танке Армата, речь ведется о качественном скачке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Принципиально другой танк.

Ю. БОРИСОВ: Будет создана принципиально новая платформа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю.

Ю. БОРИСОВ: Заметьте, она не только для танка, она для всей техники этого класса. И это принципиально новая платформа даст ещё определенного рода гандикап – значит время жизни. То есть, все от «Т72», и «Т90», мы всё исчерпали, там нету уже возможности для дальнейшей модернизации, нужен качественный скачек. Вот задача создания этой платформы, и мы её обязательно создадим к 15-му году, мы даже объявили это у себя на сайте, это получение качественного скачка для развития этого направления. Но это не только танки, это и боевые машины пехоты, и…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Платформа, да, я понял.

Ю. БОРИСОВ: То есть, мы поставили речь о создании новых платформ. Не секрет, что до сих пор мы жили на модернизации платформ, которые были созданы ещё во времена Советского Союза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже войны, я бы сказал. Ну, почти войны. После войны сразу. Ну, 60-х годов.

Ю. БОРИСОВ: 70-х.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 70-х, да. Может быть последний вопрос. Смотрите, он возвращает нас к беспилотникам, он более широкий, вот вопрос был в том, что а могут ли беспилотники делать частные компании быстрее, дешевле…

Ю. БОРИСОВ: Может, сразу отвечаю, может. Нет, ну как? ОАК не занимается созданием беспилотников, в том плане…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, смотрите, вообще мы знаем, что ВПК США как правило частное.

Ю. БОРИСОВ: Вот вы затронули такой, очень серьезный пласт вопросов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну 2 минуты у нас.

Ю. БОРИСОВ: Частного государственного партнерства. То есть, привлечение частного капитала к разработке и производству вооружения военной техники. Это очень серьезный вопрос, и конечно мы заинтересованы, чтобы частный капитал приходил и работал в этом направлении. Но здесь есть несколько основополагающих моментов. Частный капитал никогда не придет работать, когда не будет иметь прозрачных правил игры, и гарантий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это же вы их делаете.

Ю. БОРИСОВ: Да, я отношусь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы их делаете, правила игры…

Ю. БОРИСОВ: Это не только мы, это широкий вопрос… А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы - государство.

Ю. БОРИСОВ: Государство в широком плане, да, с вами соглашусь. И я думаю, что мы как раз по этому пути сейчас идем. Как раз Дмитрий Олегович Рогозин очень много этому внимания уделяет. Ну, грубо говоря, мы заинтересованы, чтобы частный капитал за собственные средства вкладывал деньги на начальных этапах разработки вооружения. НА этапе мира, или может быть наук. Риски пусть они берут на себя. Но ни возьмут их на себя только тогда, когда они будут уверены, что то, что они не сделаны, заявленные характеристики, затем будут востребованы. Ну, логика понятна, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Ю. БОРИСОВ: Значит, тогда нужно как говорится, по-джентельменски договориться. Если вы объявленные характеристики к такому-то сроку подтверждаете, мы, как заказчик, будем у вас это брать. И ещё договориться как раз по вопросу интеллектуальной собственности, по документации. Вот эти вопросы сегодня в стадии разрешения, я думаю, что в ближайшее время они найдут отражение в нормативных документах, и тогда бизнес поверит. Ну, у нас как правило бизнес почему не шел? Он боится, его постоянно обманывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он боится.

Ю. БОРИСОВ: Да, ему нужны серьезные гарантии. Вы серьезные игроки, или нет? Вы как, не надуете нас по-простому?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это с точки зрения бизнеса, а с точки зрения государства, вот как я понимаю, государство приняло решение допустить частный бизнес в ОПК.

Ю. БОРИСОВ: Ну, почему бы нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому, что не допускали.

Ю. БОРИСОВ: Слушайте, Алексей, ну вот знаете, хорошее изречение одного китайского классика: «Ну, какая разница, какого цвета кошка? Ну, лишь бы она ловила мышей».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот на этой точке мы с Юрием Ивановичем Борисовым, заместителем Министра обороны и закончим наш эфир. Спасибо большое, Юрий. Ю. БОРИСОВ: Спасибо, Алексей.