Итоги международной конференции - Анатолий Антонов - Военный совет - 2013-05-25

С.БУНТМАН: Добрый день, «Военный совет», сегодня второе издание такое получается у нас примерно на одну тему, и одно из другого перетекает. У нас в гостях… Ну, во-первых, ведущие у нас несколько изменились. Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов осуществляет преемственность передач сегодня у нас. У нас в гостях Анатолий Иванович Антонов, заместитель министра обороны Российской Федерации. Здравствуйте, Анатолий Иванович, добрый день.

А.АНТОНОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Алексей Алексеевич, пожалуйста, вопрос для преемственности сразу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для преемственности вопрос вот какой. Министерство обороны организовало международную конференцию (по-моему, это уже вторая конференция), сегодня мы слышали от представителя США, от старшего заместителя госсекретаря США всякие лестные слова, но ощущение осталось такое, что дискуссия прошла, а сближения не было. Как вы оцениваете эту конференцию вообще по европейской безопасности?

А.АНТОНОВ: Вы знаете, если позволите, начну на шаг назад. Было очень много споров у нас, нужна ли вообще такая конференция, правильно ли то, что министерство обороны, ведомство, которое должно заниматься организацией обороны российского государства, вдруг открывает свои двери, приглашает гостей из всех европейских стран и начинает рассказывать, как мы видим, что такое европейская безопасность, какие сегодня есть проблемы и что нам нужно вместе сделать, чтобы все это урегулировать, причем урегулировать не военным путем, а через военно-дипломатический диалог с зарубежными странами. Много было споров, много было переживаний. Не скрою, сегодня, на второй день после конференции, когда можно было немножко больше поспать, волнений было много, получится или не получится, но мне кажется, что сегодня, скажу довольно скромно, разговор получился. Могу точно сегодня сказать, что разговор был нужен, востребован, своевременен, потому что в ходе этого разговора мы сумели провести анализ всех существующих проблем, мы смогли поговорить не только с представителями военных ведомств, но и дипломатических, и что не менее важно, я думаю, особенно в этой студии меня поймут, у нас были представители неправительственных кругов, академических кругов, которые далеко не всегда понимают существо ведущихся за закрытыми дверями переговоров. Разговор этот удался, мы проговорили. Если вы хотите спросить, есть ли какие-то решения…

С.БУНТМАН: Именно, да.

А.АНТОНОВ: Признаемся вместе с вами, что конференции такого рода не являются переговорной площадкой, это предпереговорный какой-то механизм, который позволяет лучше понять друг друга, прощупать позицию и нащупать возможные пути движения вперед.

С.БУНТМАН: Скажите, Анатолий Иванович, а по сравнению с первой конференцией какое движение, в какую сторону конкретную произошло?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Помню я первую конференцию, где вы вступили в полемику с господином Вершбоу, о чем я, собственно, говорил как раз.

А.АНТОНОВ: Да, мы помним об этом инциденте. Я всегда выступал за профессиональный разговор. Я всегда выступал за то, чтобы если люди приходят на такого рода мероприятия, то должны быть не посиделки какие-то, а должна быть тщательнейшая подготовка и проработка всех материалов. Я хочу вам сказать – как в прошлом году, так и в этом году Генеральный Штаб, все органы военного управления очень-очень готовились, выписывая… ну, если такое слово не министерства обороны, вылизывали каждую фразу, для того чтобы она, во-первых, была правильной, во-вторых, понятной, в-третьих, доступной для всех, а не только для военных.

С.БУНТМАН: Вы говорите, что профессиональный разговор должен быть доступным для всех. Это противоречие здесь есть какое-то?

А.АНТОНОВ: Нет.

С.БУНТМАН: Это надо решать очень много конкретных вопросов.

А.АНТОНОВ: Вы знаете, когда мы готовились к этой конференции, мне приходилось говорить и с начальником Главного разведывательного управления, с Игорем Дмитриевичем Сергуном, и с начальником Главного оперативного управления. Это люди, которые, конечно же, у нас не публичные, но профессионалы своего дела, болеющие за свое дело. И мы просто не один час обсуждали, как лучше подать материал, для того чтобы он был понятен. И мне кажется, то, что сделали мои коллеги, вот эти представления, ну, разумеется, и Валерий Васильевич Герасимов, и Сергей Кужугетович Шойгу, были высказаны и объяснены российские позиции самыми простыми словами. Это самое сложное, как вы знаете.

С.БУНТМАН: Ну давайте сейчас тоже попытаемся этим заняться, потому что вопрос следующий, Леш, я тоже хотел сказать – где основной камень преткновения? Это ПРО или ДОВСЕ?

А.АНТОНОВ: На мой взгляд, главный камень преткновения – это отсутствие доверия, достаточного уровня доверия. Проблема не в ПРО и не в ДОВСЕ. Я считаю, что на проблемы европейской безопасности надо смотреть куда шире, чем порой мы делаем. И при всей мой любви к проблематике противоракетной обороны и ДОВСЕ, все-таки надо смотреть, кто мы сегодня друг другу. Давайте вот определимся.

С.БУНТМАН: И что такое Европа.

А.АНТОНОВ: Это неплохой вопрос, но это оставляю дипломатам. А я хочу своим коллегам из военных ведомств все-таки сказать – вот мы кто друг другу? Мы попутчики, союзники, партнеры? Ведь исходя из этого определения, мы можем выстраивать всю свою политику в этой области, согласитесь.

С.БУНТМАН: Или скрытые противники? Вот кто?

А.АНТОНОВ: Или скрытые противники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Иванович, вот глава администрации президента, бывший министр обороны Сергей Иванов, открывая конференцию, сказал такую формулу, вывел, огласил, что основные угрозы для европейской безопасности лежат вне Европы. Это означает, что они по отношению к Европе внешние. Это означает, что есть общие угрозы. Вот как вы видите эти угрозы, если вы согласны с этим тезисом? То есть что объединяет людей, которые приехали на эту конференцию, какие внешние угрозы?

А.АНТОНОВ: Да, я считаю, что Сергей Борисович выхватил самое главное из общей проблематики. Позволю себе чуть-чуть расширить его понимание и добавить несколько слов, как я понимаю эту проблему. На мой взгляд, самой главной проблемой для европейского континента да, вы знаете, и для глобальной безопасности в целом – это проблема: вызов и угроза распространения со стороны оружия массового уничтожения. А самое страшное – это возможная смычка между терроризмом и оружием массового уничтожения или материалами, из которых может быть сделано это оружие массового уничтожения. Поэтому если это зло попадет в руки террористов, то, вы знаете, мало никому здесь не покажется. И мне кажется, здесь мы со всеми европейскими государствами и с США и Канадой в одной лодке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно возразить?

А.АНТОНОВ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, я плохо вижу. Смотрите, мы видим за последние пару месяцев, что терроризм, он, конечно, имеет внешнюю подпитку по отношению к Европе, в США, но все-таки он внутренний. Мы видим, что граждане США являются террористами по отношению к США. Мы видим, что граждане России являются террористами по отношению к России. Мы видим, что граждане Великобритании являются террористами по отношению к Великобритании. То есть угроза внутри.

А.АНТОНОВ: Вы знаете, это, конечно, печальные события вы сейчас упомянули, что касается США, ужасные события в Российской Федерации, и все-таки я позволю себе возразить вам в том, что подпитка-то идет все-таки из-за рубежа, если вы посмотрите, что за этим скрывается. Не хочется долго об этом говорить, это тема, может быть, отдельного разговора, но проблема не в том, что, в принципе, внешний или внутренний терроризм или террорист, терроризм как явление, и проблема в том, чтобы у этого террориста или терроризма в руках не было вот этого страшного средства, которое принесет огромные беды и зло простым людям. И я вот позволю себе продолжить эту мысль. Нас очень беспокоит то, что будет в Афганистане после 2014 года. Это напрямую связано с тем, что я сейчас сказал. Я считаю, что сегодня все здравомыслящие люди должны объединить все свои усилия и посмотреть, как не допустить того, что после ухода международных сил содействия безопасности с этой территории, о которой мы говорим, не пошло вот это зло на территорию стран СНГ, ОДКБ, в нашу с вами страну терроризм, наркотрафик, другие явления. И я хочу сказать, чтобы не использовали нашу страну в качестве перевалочной базы для того, чтобы это поступило в Европу.

С.БУНТМАН: Чего Европа опасается очень сильно.

А.АНТОНОВ: И это правильно. Мне не совсем понятна сегодня позиция моих коллег из Североатлантического альянса, которые отказываются, допустим, взаимодействовать с ОДКБ, считая, что если они начнут взаимодействовать с ОДКБ, значит, они приподнимут значимость этой организации. Я не понимаю, что здесь плохого. Мы предлагаем простое и понятное сотрудничество в борьбе против терроризма. Но почему надо смотреть, большой ты игрок, маленький ты игрок? Я считаю, что надо объединить всех в одно общее усилие в борьбе вот с этой угрозой. ОДКБ смотрит на ситуацию с севера, если вы посмотрите сейчас на карту. Натовские силы изнутри и с юга. Это прекрасная комбинация для того, чтобы объединить вот эти вот усилия.

С.БУНТМАН: А может, нужна какая-то более высокого уровня структура просто-напросто, в которую входило бы и НАТО, и западноевропейская система безопасности, и Россия как часть Европы и часть Азии? То есть, может, какая-то надструктура безопасности нужна?

А.АНТОНОВ: Меня смущают идеи создания новых бюрократий. Поэтому я, относя себя к азиатам, потому что мои первые командировки были в азиатские страны, привык идти к большой победе маленькими шагами. Вот на сегодняшний день есть простое предложение: давайте работать вместе теми структурами и теми возможностями, которые у нас есть.

С.БУНТМАН: Не задумываясь о пирамидах.

А.АНТОНОВ: Придет время, жизнь нам подскажет, опыт подскажет, работа подскажет, что нужно что-то еще более сильное и мощное, и если к этой идее подойдут все другие, я уверен, что никто не будет против.

С.БУНТМАН: Если она понадобится, уже исходя из вашей работы.

А.АНТОНОВ: Разумеется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот секретарь Совбеза Николай Патрушев, который вернулся из США и дал сегодня интервью газете «Коммерсант», говорил о том, что для нахождения в Афганистане (я пока не ухожу из этой темы, поскольку это действительно такая горячая картофелина, которая будет несколько лет еще точно) необходим новый ооновский мандат. Насколько я понял госпожу Геттемюллер, которая сидела здесь до вас, они не собираются обращаться за мандатом, оставляя там только отряды, которые будут формировать, тренировать, и мы наркополицейских, но мы, правда, здесь будем их тренировать. Вот с точки зрения безопасности в широком смысле, к вам вопрос как к специалисту, готов Афганистан самостоятельно как государство обеспечивать не только свою безопасность, но безопасность своих северных границ, имея в виду переход к нам сюда поближе, к концу 2014 года?

А.АНТОНОВ: Алексей Алексеевич, если вы позволите, я внесу маленькую корректировку в нашу беседу. Мне очень хочется поговорить по общеполитическим проблемам…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не политическая проблема, это проблема безопасности.

А.АНТОНОВ: По проблемам безопасности в широком плане очень хочется. Но я сейчас работаю в Министерстве обороны. И я боюсь, что наши коллеги из Министерства обороны могут очень обидеться на меня, если я вдруг на их поляну…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из МИДа, вы имеете в виду.

А.АНТОНОВ: Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но с точки зрения воинской. Ну выводятся же вооруженные силы из Афганистана. Я задаю вопрос – без иностранных вооруженных сил сейчас Афганистан в состоянии справиться с теми угрозами, которые талибы или какие-то другие группы представляют для других стран? На внешнем контуре.

А.АНТОНОВ: Я думаю, что это будет очень трудно сделать. И я твердо убежден, что мы должны оказывать помощь нашим афганским друзьям. Я уверен, и мы это делали, делаем и будем делать. И, знаете, как говорят, «умная оборона», сегодня это модное слово в НАТО, я думаю, что и в отношении Афганистана тоже самое лучшее, что в этой концепции есть, надо использовать. Кто чем может помочь. То что американцы оттуда выходят, это, конечно, здорово, но давайте еще один маленький аспект затронем. Нас очень беспокоит, как там будут американцы действовать после того, как закончится мандат. Очень беспокоит возможность долгой задержки там американских военных. В качестве кого, в качестве чего?

С.БУНТМАН: А чем беспокоит?

А.АНТОНОВ: Очень просто. Здесь не опасность, у нас пока остаются вопросы о том, что рядом с российскими границами есть военный потенциал. Почему мы говорим, что по противоракетной обороне, к примеру, возникают вопросы? Да потому что этот потенциал военный. Какое бы намерение и кто бы нам ни говорил о том, что он ради дружбы, для взаимодействия, мы не враги, мы партнеры и так далее, но это военные потенциалы рядом с границами российского государства. Мы не можем не учитывать в Министерстве обороны наличия военных других государств по периметру российской границы. Вы посмотрите, что происходит сегодня. Появляются эти базы, появляются новые ракетно-ядерные угрозы по периметру нашей с вами границы. Естественно, мы не можем не реагировать. Если американцы говорят о том, что у нас будет несколько баз там, у нас возникает вопрос: как долго, что они будут там делать, какой состав, какое вооружение? И так далее.

С.БУНТМАН: Будут ли они самостоятельные или для обучения афганских сил.

А.АНТОНОВ: Или будут только ограничиваться обучением вооруженных сил. Но это военный потенциал. Мы не против, мы не за, но мы хотим знать, что это такое.

С.БУНТМАН: Тем более уже после окончания мандата ООН.

А.АНТОНОВ: В том-то и дело. И если международные силы содействия безопасности имеют определенный мандат, ну, наверное, было бы логично по завершении этого мандата отчитаться, сказать – мы сделали то-то, мы добились или мы не добились. Если мы не добились, тогда – почему вы уходите? А если вы добились своих результатов, то зачем вы остаетесь? Возникает очень много серьезнейших вопросов, которые требуют многосторонней дипломатии и решений как раз в ООН, равно как и на двусторонних переговорах.

С.БУНТМАН: Вы хотите, чтобы были четко сформулированы эти задачи?

А.АНТОНОВ: Мне бы очень хотелось, чтобы было понятно, с какой целью остаются американцы, что они там будут делать, каким составом, каким вооружением и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они еще не ответили на эти вопросы?

А.АНТОНОВ: Пока мы ведем разговоры на эту тему, мы оказываем максимальную помощь международным силам содействия безопасности и со стороны минобороны. Вот, кстати, если позволите, состоялся очень интересный разговор между министром обороны Франции и министром обороны Российской Федерации, Сергеем Кужугетовичем Шойгу. Министр обороны Франции специально приехал на нашу конференцию, и мы очень ему благодарны за это, он тем самым, по его словам, подчеркнул особый стратегический характер отношений между двумя странами. И, немножко раскрою вам секрет, одной из главных тем в ходе часовой беседы между двумя министрами были перспективы взаимодействия между Францией и Россией по Афганистану, равно как и между НАТО и Россией по Афганистану. У нас нет никаких противоречий, и это очень важно.

С.БУНТМАН: Хорошо. Вы знаете, что касается распространения ядерного оружия, вы говорите, что угроза идет извне. Вот Алексей как раз говорил, и я хочу продолжить его мысль, что очень часто ядерные технологии не привозятся откуда-то в страны, причем в ядерные страны, они связаны с утечками технологий, с «дырками» в безопасности собственно стран. Не все, как Северная Корея, да и то неизвестно, делают свою самопальную ракету и бомбу. Вот шел ли разговор об утечке технологий? Вот претензии к России как раз по Ирану идут в этом направлении. Есть ли у нас на этот счет общие соображения – утечка технологий ядерных, которые могут стать достоянием террористов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, мы даже Германию упрекали, по-моему, в том, что происходила некоторая утечка материалов для Ирана.

А.АНТОНОВ: Вопрос о контроле за ядерными технологиями – один из серьезнейших вопросов. На этой конференции, скажу сразу, он не обсуждался. Но хочу вас заверить, что этот вопрос находится в центре внимания тех специалистов, которые конкретно занимаются проблемами нераспространения. На сегодняшний день сформирована достаточно сильная и устойчивая страховочная сетка в области нераспространения, которая действует и препятствует тому, чтобы утекали ядерные технологии, особенно нас, конечно же, беспокоят технологии по обогащению урана, конечно же, это те технологии, которые позволяют стране Х придвинуться или сделать серьезный шаг в области получения, допустим, ядерной взрывчатки или же создания как такового ядерного взрывного устройства. Сегодня система эта действует, эффективно действует. Вы знаете, что я хочу сказать даже, услышав ваш вопрос? Видимо, мало мы говорим о том, насколько эффективна эта сетка и насколько большие усилия в этом области прилагаются. Делается акцент только на негативном моменте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что Анатолий Иванович долго работал в МИДе. Поэтому я сейчас вернусь в мидовскую риторику и скажу так – для кого сетка, а для кого решето.

А.АНТОНОВ: Я скажу вам следующее. Разумеется, проблемы здесь есть. Не было бы проблем – не было бы международного сотрудничества. И, кстати говоря, на всех обзорных конференциях или мероприятиях в рамках Договора о нераспространении ядерного оружия проблема нераспространения – одна из ключевых, наряду с проблемой разоружения и мирного использования…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Иванович, я как раз говорил с Роуз Гетемюллер, и у меня уже много лет скепсис по этому поводу.

С.БУНТМАН: У тебя опять образ решета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть другая история. За те двадцать лет, пока существует «Эхо Москвы», мы узнали о существовании значительного количества пороговых стран, которые приблизились. На наших глазах произошло, когда Индия и Пакистан признали, что у них есть ядерное оружие. И это признали другие. Мы, конечно, понимаем, что есть ЮАР, Ливия, Израиль и еще много-много. В этой связи – насколько вы считаете даже теоретически эффективным процесс нераспространения продолжать? Или можно сдерживать, но нельзя удержать?

А.АНТОНОВ: Вы знаете, вы задали столько много вопросов. Я тему нераспространения очень люблю, я посвятил не один десяток лет этой проблематике.

С.БУНТМАН: Мы сейчас начнем, а после перерыва как раз завершим.

А.АНТОНОВ: И могу вам сказать, что, действительно, вы правы – однозначно закрыть эту проблему, наверное, невозможно. Она будет существовать, видимо, до тех пор пока будет существовать Договор о нераспространении ядерного оружия, потому что одна из составляющих этого договора – как раз и является нераспространение. И, кстати говоря, и для РФ, и для других ядерных государств становится вполне очевидным – мы не можем идти по пути ядерного разоружения, не зная, что в области нераспространения все хорошо, не зная того, что страны, которые являются не ядерными, привержены своим обязательствам, есть такая статья, статья 2-я о неприобретении ядерного оружия и соответствующих технологий, и поэтому существует четкая и ясная взаимосвязь между разоружением и нераспространением. Мы открыто говорим: до тех пор, пока не будет сильного и эффективного режима нераспространения, мы не сможем радикально двигаться вперед в области сокращения ядерного оружия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы верите в глобального зеро?

А.АНТОНОВ: Я верю в глобальное зеро. Но это не сегодняшнего дня реализация этой идеи, и для этого очень много надо сделать. Вы бы меня лучше спросили, какой шаг будет в области ядерного разоружения следующий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это после новостей.

А.АНТОНОВ: Это более реально, чем думать о чем-то очень далеком. Я думаю, что глобальный зеро будет, но только жалко, что «в пору счастливую ту жить не придется ни мне, ни тебе».

С.БУНТМАН: Анатолий Антонов, мы продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш «Военный совет», Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман ведут его сегодня. Анатолий Иванович Антонов, заместитель министра обороны РФ. Неожиданный вопрос: так скажите, какой будет следующий шаг?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В области ядерной обороны.

А.АНТОНОВ: Ну, мне трудно сказать, какой будет следующий шаг. По одной простой причине. Я как в хорошем смысле бюрократ буду ждать указаний от верховного главнокомандующего. Верховный главнокомандующий, естественно, определит, каковы будут шаги РФ в этой области. Это первое. Сказав это, я могу чуть-чуть теперь расслабится и порассуждать о том, что же действительно нужно и можно в этом плане сделать. Ядерное разоружение не существует в вакууме. Мы с вами не разоружаемся для того, чтобы просто показать всем, что мы разоружаемся. Ядерное разоружение направлено на то, чтобы сохранить стратегическую стабильность на более низком уровне наличия, допустим, ядерных носителей и боезарядов. Это логично. И – второй раз – разоружение не происходит в вакууме, потому что рядом существует много других проблем. Во время переговоров с Роуз Гетемюллер, которая была у вас сегодня в студии, мы часто наталкивались на проблемы, которые влияют на разоружение, но которые не являлись предметом переговоров, которые мы вели с Роуз в Женеве. Что это за проблемы? Ну, первая проблема, к сожалению, которая, наверное, уже надоела слушателям нашим с вами, это проблема противоракетной обороны. Вторая проблема, которую вы сегодня тоже уже обозначили, это существования дисбаланса в обычных вооруженных силах между нынешним блоком НАТО и РФ. Третье – у нас нет ясности в вопросе, будет ли в космосе космическое оружие или не будет. Американцы, к моему сожалению, хотя моя уважаемая коллега и много говорила о том, как блестяще идет разговор, а вот принять простое решение – давайте договоримся: в космосе оружия не будет – на не надо разоружаться, нам надо просто заявить и подписать эту бумагу, если мы не планируем. А когда вы говорите: «Нет, я этого делать не буду», тогда у меня как у, я считаю, нормального человека возникает вопрос: а почему? Так что, значит, вы думаете о том, что такое оружие может появиться? Много вопросов возникает. Возникает вопрос о высокоточном оружии. Это серьезнейший вопрос, мне посчастливилось несколько дней тому назад в Женеве, в узком кругу специалистов я выступал как раз на эту проблематику. Существуют и другие проблемы, которые требуют своего решения. И вот эти проблема, без решения этих проблем двигаться вперед невозможно. Вот сегодня говорят американцы: мы меньше в своей политике полагаемся на ядерное оружие. А почему? Да потому что мы создаем высокоточное оружие, которое по своей силе, по сути дела, сегодня становится эквивалентным ядерному оружию. Об этом говорили на нашей московской конференции министр обороны, генерал армии Шойгу и начальник Генштаба Валерий Васильевич Герасимов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, кстати, Роуз Гетемюллер, отвечая на эту заочную претензию, сегодня сказала, что в России есть высокоточное оружие, вы создаете новые ракеты высокой точности. То есть мы же наращиваем, мы же не отстали где-то далеко сзади. Что правильно.

А.АНТОНОВ: Мы не отстали, мы не будем отставать, мы будем идти только вперед, потому что на данном этапе реформирования вооруженных сил тех денег, которые выделило государство и налогоплательщики, как я понимаю, это, наверное, уникальный шанс для того, чтобы сделать нашу армию боеготовой, способной решать задачи в новых условиях, которые поставит перед нами верховный главнокомандующий. Так я хочу ответить. Это была такая вводная часть, которая заставляет меня ответить на вопрос Алексея. Мы не хотим гонки вооружения. У нас в рамках Договора по сокращению стратегических и наступательных вооружений мы договорились, что стратегические и наступательные вооружения в неядерном оснащении попадают в потолки тех ограничений, которые зафиксированы в этом договоре. Они относятся, по сути дела, к ядерным. И сегодня нужен, конечно же, серьезный разговор по этому вопросу. Это одна из тех проблем, которую еще три года назад, расставаясь со своими друзьями из американской делегации, российские коллеги говорили – давайте не разъезжаться, давайте продолжим диалог по вопросам стратегической стабильности, давайте… ну, не хотите с нами часто встречаться, ну давайте раз в три месяца, но давайте вот эти уникальные команды Роуз Гетемюллер, уникальные команды РФ не будем распускать. Мне просто очень обидно, я очень переживал всегда за то, что те уникальные люди, те переговорщики, которые были собраны, разошлись в разные ведомства, пусть даже и на очень хорошую работу.

С.БУНТМАН: Скажите, Анатолий Иванович, можно ли сказать, что гонка не гонка, а вот можно добиться нового значительного сокращения стратегических вооружений, можно прийти к нему, только когда паритет в оружии, например, высокой точности будет, не в ядерном оружии?

А.АНТОНОВ: Это комплексный вопрос. Без того чтобы решить проблему высокоточного оружия, невозможно будет двигаться вперед в области ядерного разоружения, я твердо убежден в этом. Но на сегодняшний день, пожалуй, на первую полосу, к сожалению, у нас выходит или остается или сохраняется, это противоракетная оборона. В новом договоре о СНВ четко и ясно сказано: по мере движения вперед в области ядерного разоружения взаимосвязь между ПРО и дальнейшим сокращением будет возрастать. Кстати, вот эта фраза, я специально делаю такую эмфазу, была предложена американскими коллегами. То есть они прекрасно понимают, что по мере роста противоракетного потенциала нам нужно больше и больше учитывать его при определении носителей и ядерных боезарядов. И это удивительно просто – когда, допустим, в НАТО я с горечью смотрю документы, там же наши американские друзья и другие коллеги отказываются признавать эту неразрываную связь между СНВ и ПРО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вот это послание президента Обамы президенту Путину и ответ президента Путина президенту Обаме. Я понимаю, что вы не можете вскрыть переписку президентов, но я знаю, что вы принимали участие в подготовке ответа, и мы видели, как в Сочи целую неделю, что давно не было заметно, президент встречался с руководством в основном военных ведомств – видимо, готовили ответ. Вот скажите мне, пожалуйста, смысл этих посланий в том, что они раскрывают новые горизонты для переговорщиков? Или смысл в том, что они фиксируют согласия и разногласия? В чем идеология документов?

А.АНТОНОВ: Идеология достаточно проста и понятна. Все, что я могу сказать – американские коллеги сделали нам предложения…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это были новые предложения? Вот это был этап или просто предложения?

А.АНТОНОВ: Любое предложение является новым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас вернут в МИД, если вы будете так отвечать.

А.АНТОНОВ: Это не самый плохой вариант.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, на самом деле, я не помню, когда президенты США и России обменивались публично такими, видимо, многослойными посланиями. Значит, все-таки форма должна была соответствовать содержанию. Там давало надежду на новый этап переговоров? Или – давайте все-таки будем так, так и так. В чем философия этого обмена?

А.АНТОНОВ: ну, во-первых, наверное, надо признать, что послание посвящено не только проблемам ПРО, это мы понимаем. Это всего лишь часть. Это раз. Второе, что, как мне видится, американские коллеги хотели бы добиться прогресса на пути переговоров с РФ. Я это признаю, я вижу, что они пытаются найти какой-то вариант. Третье. Мы никогда, эксперты, я сейчас говорю про экспертов, если вы позволите, мне хотелось бы отойти от обсуждения именно послания, потому что существо проблемы – мы всегда говорили о том, что не надо говорить «нет», надо брать идеи коллег и их развивать, дополнять. И я считаю, что если будет проявлена политическая воля, в данном случае с американской стороны, продолжить переговоры, не просто нас гладить или похлопывать по плечу и говорить: «Анатолий, да ты не бойся, у нас все нормально, ты нам не враг, ты нам друг» и продолжать создавать этот потенциал. Если мы сядем за стол переговоров, поверьте мне, военные договорились бы очень быстро. И при том понимании, что будут учтены российские озабоченности. Они настолько простые, настолько понятные. Когда, допустим, наши американские друзья говорят: «Господин Антонов, вы что, не понимаете, что всегда не даст юридических обязательств о неприменении ПРО против российских баз, потому что там очень много республиканцев?», я задаю простой вопрос: «А почему?» А ответ: «Да вот потому что там республиканцы». А почему же они-то против? Да потому что как раз есть достаточно много людей в Сенате, которые считают, что ПРО надо использовать против российских сил ядерного сдерживания. У меня были встречи в Женеве с очень высокопоставленными конгрессменами, которые в кулуарах мне четко сказали (я говорю о кулуарах, поэтому я не называю фамилий): «Господин Антонов, если бы не было сил ядерного сдерживания России, не было бы ПРО». Ну скажите, пожалуйста, как, взяв эту фразу, мы будем ее использовать? А как нам расценивать заявление кандидата в президенты Ромни, который говорит о том, что Россия – это враг. Помните начало нашего сегодняшнего разговора, когда я сказал – нам надо вообще определиться, мы кто друг другу, враги или не враги? Мы в документах пишем одно, а на деле получается другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю вам. 54% россиян считают, что США (это апрель) – недружественная держава, 27% считают, что дружественная держава. Вы можете спросить у 54%, можете спросить у 27%. Я думаю, что в Совете безопасности России тоже есть разные точки зрения, раз там есть дискуссия. И в элите военной, наверное, и в политической тоже есть разные точки зрения. Но ведь это же факт – республиканцы есть, они такие, вот они есть и они такие. Я сейчас пытаюсь понять переговорщиков американских. Они говорят: «Сенат не даст, вот не будет этого». Вот это вот дождь идет – или зонтик покупайте, или плащ надевайте, или дома сидите. Но дождь идет. Вот как в такой ситуации, в такой политической реальности заключать договор и принять решение? Вы же это учитываете.

А.АНТОНОВ: Вот очень хороший вопрос – как в этой ситуации принимать решение и приходить к договору. Так я хочу сказать – что ж, нам дают на 3-4 года какие-то гарантии? После ухода уважаемого нынешнего президенты мы начнем с нуля?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не исключено.

А.АНТОНОВ: Тогда – в чем суть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто у нас вышел из ПРО – Рейган, Буш?

А.АНТОНОВ: Да, в чем суть тогда всего этого сотрудничества. Ведь нам предлагают что? Забыть все, подтвердить на словах, что мы партнеры, и создавать какие-то новые проекты в области ПРО. И интересно – значит, через четыре года эти проекты… то есть проекты, на которые будут тратить деньги наши простые граждане, будут использоваться против России?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это было уже в истории. Анатолий Иванович, я не понимаю, вы же понимаете. Значит, мы вышли из ДОВСЕ, американцы до этого вышли из ПРО. Есть договоры, из которых выходят по каким-то там причинам. Меняются администрации, меняется политическая ситуация. Это не мне вам рассказывать. То есть так будет. Вот так оно будет. И даже если будет какая-то юридическая закрепленность, наверняка будет возможна денонсация. Поэтому сейчас-то что делать? С учетом того, что вы знаете, что так может быть. Что искать тогда?

А.АНТОНОВ: Маленький нюанс – из ДОВСЕ мы не выходили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну Анатолий Иванович, не вернут вас...

А.АНТОНОВ: Как я и говорил на конференции – мы будем делать все, чтобы туда не вернуться, это точно. Что делать в этой ситуации? Понимаете, быть спокойными и реализовывать те меры, которые определены высшим политическим руководством по защите нашей страны. Никакой нет паники, никакой истерики. Мы будем спокойно работать с американцами там, где наши интересы совпадают. Если здесь они не совпадают, это очевидно, мы не будем осуществлять никакого проекта, который в дальнейшем может быть использован против интересов национальной безопасности РФ. Это просто глупо. Поэтому мы делали и продолжаем делать и говорить американцам о том, что мы готовы к сотрудничеству, мы нацелены на сотрудничество, на это сотрудничество нас нацеливает и президент, но – это сотрудничество возможно при определенных условиях. И мы хотим четко и ясно получить эти гарантии, юридически обязывающие, прекрасно понимая, Алексей Алексеевич, что, разумеется, договор – это не панацея. Но по этой логике, если мы с вами будем отрицать значение договора, тогда вообще давайте откажемся от договорной базы. Кстати говоря, по новому режиму по контролю над обычными вооруженными силами в Европе большинство народу говорит – база юридически обязывающая, и я могу использовать тогда вашу же логику и сказать – ну какие проблемы, давайте возьмем политические обязательства и будем продолжать действовать. И все-таки в международной практике существует закон, существуют общие правила о том, что юридически обязывающие договоренности сильнее политических, они дают большую предсказуемость, уверенность в завтрашнем дне. Кстати говоря, вот к этому слову «предсказуемость» я хотел бы привлечь ваше внимание. Очень не хватает в политике США. Я говорил недавно со своими коллегами из Пентагона, говорил: «Слушайте, друзья, вот вы сегодня приняли решение о том, что вы приостанавливаете реализацию своего прежнего плана, переносите сроки реализации»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: По ПРО, да.

А.АНТОНОВ: Да, потому что испугала сегодня КНДР. А представим – завтра какая-то страна Х, не люблю называть по именам, вдруг случайно направляет ракету или специально, чтобы спровоцировать, в сторону Европы. Вы что, измените эти свои решения? Вы скажете: «Нет, мы были неправы, возобновим реализацию 4-го этапа»? Так где эта предсказуемость? Поэтому я говорю – сколько раз предлагал коллегам-американцам – давайте хотя бы договоримся на 10 лет? Чтобы нам было понятно, что вы будете делать в течение 10-ти лет в этом области, какие у вас параметры, против каких ракет вы будете бороться. Ведь до этого говорили, особенно 3-4 этапы, о том, что вот эта американская или натовская система будет действовать против МБР – ну какие МБР у Ирана? Ну любой специалист, даже не надо специалистом, надо быть нормальным журналистом, почитав существующие доступные материалы, и будет ясно – нет МБР ни у кого кроме РФ, я имею в виду вне НАТО, я хотел сейчас найти слово, не хотел говорить «противника» - партнера или оппонента, еще как-то трудно мне привыкнуть к этому слову. Только у России. А потом, простите, если даже, допустим, появляется эта ракета, она будет запущена в сторону европейских государств, простите, она будет лететь над территорией России. Это что, территория России теперь будет пространством поля боя, а мы должны просто наблюдать за этой ситуацией?

С.БУНТМАН: Вы уже второй раз это подчеркиваете, что Россия не будет пропускать.

А.АНТОНОВ: Не будет пропускать. Потому что если ракета летит в сторону РФ, для нас это атака.

С.БУНТМАН: Через – это явно видно.

А.АНТОНОВ: Нет, не видно. Любая ракета…

С.БУНТМАН: И не должны видеть.

А.АНТОНОВ: Поэтому наши с вами читатели и зрители должны жить спокойно, смотреть, как я говорил и в прошлый раз, телевизор, пить пиво или кока-колу, зная о том, что Министерство обороны защитит их отдых вечерний, дневной и утренний. Никакая ракета не может лететь просто так в направлении РФ. Для нас это угроза. И, разумеется, эта ракета будет уничтожена. Никаких сомнений ни у кого не должно быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот знаете, разговоры по ПРО идут давно, и в 70-е годы, теперь, конечно, новые технологии, но тот же набор аргументов публичных – что у американской стороны, что у советской стороны, российской. Такое впечатление, что разговор слепого с глухим, что называется.

С.БУНТМАН: Причем главный из них – непредсказуемость взаимная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Главный из них, на мой взгляд, отсутствие доверия, но это вы сказали в самом начале. Это правда. Кто-то у нас сказал в начале 2000-х: как можно американцам доверять, они не знают, кто будет у них следующий президент, за год до этого. Какая будет политика. Вот вы сейчас изобразили такую безнадежную историю – вы объяснили, почему США занимают такую позицию. Вы объяснили, что есть зоны, которые вы не понимаете в их аргументации. Но вот оно такое есть, и уже давно, это не сегодняшний день. И тогда, Анатолий Иванович…

А.АНТОНОВ: Никакой трагедии нет, я еще раз говорю. При такой ситуации, когда НАТО и американцы будут реализовывать свои планы, невзирая на озабоченности РФ или посмеиваясь над нашими озабоченностями, это, разумеется, их выбор, но никакого сотрудничества в этой области не будет. Каждая из наших стран пойдет своим путем в решении проблем как и ракетного нераспространения, так и отражения возможных ракетных нападений. Мы будем смотреть за тем, что будут делать американцы и натовские государства. Будут приняты верховным главнокомандующим соответствующие военно-технические меры, о которых мне сегодня, разумеется, и не надо пока говорить, они были заявлены в прошлогоднем заявлении президента о том, когда будет перейдена определенная красная черта, которая будет свидетельствовать о том, что силы ПРО создают угрозу национальным интересам РФ. Извините за такой высокий штиль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот эта фантомная белорусская база вписывается в эту историю – как продвижение, как угроза? Я говорю о фантомной, потому что никто не понимает, что это за база.

А.АНТОНОВ: Нет, с Белоруссией мы единое государство, у нас постоянные контакты, мы совместно планируем применение вооруженных сил, мы проводим учения, у нас постоянные контакты и разговоры, мы смотрим, как развиваются вооруженные силы Белоруссии, мы оказывали и оказываем им помощь. Вот, кстати говоря, в ходе московской конференции – я все время возвращаюсь к этой теме – произошла встреча между министрами обороны РФ и Белоруссии, где, опять-таки рассматривались общие проблемы безопасности для наших двух государств.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эта база для чего, которой еще нет, я напомню нашим слушателям?

А.АНТОНОВ: Пока этой базы нет, пока еще рано об этом говорить, приняты пока еще первые решения, и давайте чуть-чуть подождем, как это все будет реализовываться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с точки зрения технологии даже. Что это – продвижение аэродрома…

А.АНТОНОВ: Эта база позволяет нам наладить большую координацию между вооруженными силами, повысить совместимость, оперативность взаимодействия между вооруженными силами Белоруссии и РФ. Ничего здесь необычного нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Продвижение к границам НАТО российских войск.

С.БУНТМАН: У меня вопрос. Вот Россия просит ясно сказать, что будут делать у границ РФ с юга в Афганистане после мандата ООН. Мы объясним четко и ясно, зачем эта база у НАТО?

А.АНТОНОВ: Да никаких проблем нет, у нас идут контакты и с натовцами, мы обмениваемся информацией, у нас есть надежный механизмы по обмену информацией. Будут соответствующий вопросы – будут даны соответствующие и ответы. Никаких здесь проблем нет. Я, если позволите, еще один момент по поводу ПРО, чтобы читателям было понятно. Не читателям, виноват, слушателям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Читателям, слушателям и зрителям.

А.АНТОНОВ: Очень часто еще говорят, вот я услышал на этой конференции, кстати говоря, что заставило меня сделать это дополнение, говорят – ну-ка подождите, русские, у вас же есть своя ПРО вокруг Москвы, и у американцев есть, но американцы же у вас не просят никаких юридически обязывающих гарантий о том, что она не может быть использована против МБР или БРПЛ американских, что вы сейчас-то пристаете к этой новой структуре? Так вот, я хотел бы пояснить. Это хороший вопрос, который требует ответа. Во-первых, мы никогда не говорили, что наша ПРО, которая существует вокруг Москвы, равно как и ПРО США вокруг одной из ракетных баз, она не может быть использована против сил ядерного сдерживания той или иной страны. У нас был договор по ПРО, и в соответствии с договором по ПРО это существовало. Но на сегодняшний день, обратите, пожалуйста, внимание, мы говорим о дополнительных элементах, которые появляются сегодня в Европе и в ВТР. Нам говорят, что вот эта система не может быть использована против сил ядерного сдерживания России. Обратите внимание. А мы говорим – она может быть, потому что она, по сути дела, носит стратегический характер. И когда говорят: «мы, американцы, вам предлагаем транспарентность, эта транспарентность должна быть взаимная», да нам нечего говорить – у нас существовала эта система, и мы никогда не скрывали, что она существует и может действовать против МБР и БРПЛ. Это вы, американские друзья, говорите, что новая система, вернее, дополнительная система, она не может быть использована. Поэтому вы нам и докажите на практике, и у нас существовали определенные или на столе находятся определенные предложения, которые смогли бы действительно дать хорошие военно-технические гарантии о неиспользовании этого.

С.БУНТМАН: Анатолий Иванович, конференция будет в следующем мае?

А.АНТОНОВ: Вы знаете, я вздрогнул, когда министр обороны, генерал армии Шойгу, мой начальник сказал на торжественном приеме, посвященном закрытию конференции, о том, что эта конференция теперь будет ежегодной. Это было 23-го числа поздно вечером. Разумеется, я шучу. Мы думали об этом. Для нас очень важно это. Действительно, конференция была нужна не только минобороны, не только россиянам. Я подходил ко всем своим коллегам и спрашивал: «Вам понравилось?», а точнее, так я спрашивал: «Что вам не понравилось? Что бы вы хотели сделать лучше, чтобы эта конференция была более интересная и более востребованная?» И самое главное – то, с чего вы сегодня начали: а что дальше? Как мы будем использовать результаты этой конференции в дальнейшей нашей работе, в официальных контактах? Скажу вам честно, есть уже некоторые идеи у меня в голове, 23-24 числа я думал, наверное, сегодня еще рано об этом говорить, но есть уже и мысль о том, как сделать эту конференцию ежегодной, привлекательной, интересной для всех, и как использовать результаты, которые мы получили. Разумеется, потребуется еще время для нашей дальнейшей работы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, если говорить о конференции, это любопытно, потому что существуют региональные конференции по безопасности, мы знаем, ну, Мюнхенская конференция европейская, существует в Израиле конференция по Ближнему Востоку, туда приезжают люди, которые обычно туда не приезжают вообще, в эту страну. Приезжают в затемненных очках таких. Из арабских стран тоже. Важно. Видимо, еще конференция будет сейчас в Латинской Америке. Вот эту систему увязать – это же площадки для обсуждения. Но мы-то знаем, что главное происходит на полях, не на полях, а на обочине, вот эти встречи. Вот если коснуться московской конференции, которая закончилась, вот вы уже сказали, министр обороны Франции – переговоры с министром обороны России, это очень важно, это же такая позиция. С другой стороны – министр обороны Белоруссии, министр обороны России. С третьей стороны, мы знаем, сербский приезжал министр. Вот насколько то, что происходит на обочине, является сущностью подобных конференций?

А.АНТОНОВ: Вы знаете, это очень важное мероприятие. Я добавлю к этому – произошли встречи нашего министра обороны с министром обороны Армении, с министром обороны Азербайджана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Втроем?

А.АНТОНОВ: Нет, пока…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это как-то была бы такая новость.

А.АНТОНОВ: Хотя это интересная мысль, мы подумаем об этом, но пока это была просто двусторонняя встреча. С министром обороны Кипра. В общем, сейчас я боюсь кого-то обидеть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Украины как была представлена?

А.АНТОНОВ: Украина была представлена на уровне военного атташе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть пока не представлена на высоком уровне, да?

А.АНТОНОВ: Ну, это, наверное, достаточно высокий уровень, как считают наши украинские коллеги, и не мне судить, кого им приглашать на это мероприятие, они сами примут решение. Я считаю, что это очень важно.

С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо большое. Анатолий Иванович Антонов, заместитель министра обороны РФ в «Военном совете» далеко не последний раз.

А.АНТОНОВ: Спасибо.