200-летие Бородинского сражения - Олег Саксонов - Военный совет - 2012-09-15

С. БУНТМАН: Ну что ж, друзья, добрый день. Сегодня мы только в радиоэфире эту тему разбираем. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман, и с нами Олег Викторович Саксонов, профессор, военный историк, действительный член российской академии естественный наук. Добрый день, Олег Викторович.

О. САКСОНОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Мы очень много говорим о войне 12-го года. И вы знаете, что это очень большой проект у нас, на «Эхо Москвы». И буквально через 2 часа у нас… Мы подробно будем уже с русской стороны. Мы разбирались с французской стороны, Бородинское сражение. А вот сейчас именно военный подход, военно-исторический подход войны 12-го года. Ведь он довольно сильно изменился, как мне кажется. Уточнился все-таки. Скажите, Олег Викторович.

О. САКСОНОВ: Безусловно, подходы к Отечественной войне 1812 года, отмечаем 200-летие которой. В разные периоды нашего государства за эти 200 лет, по-разному подходили. Собственно, и военной составляющей Отечественной войны 1812 года. Здесь можно определить три основных периода, если так взять 200 лет. И можно спокойно отметить в общепринятом таком отношении, 3 периода. Это период с 1812… Вернее, 13-го года по 1917 год. По понятным причинам, Второй период с 17-го по 1991 год, и третий период сегодняшний. Вот с 1991 года. Три основных периода, и три основных, как мне видится, подхода. Первый подход – будем так, прямыми словами говорить, царский период. Это в основном, описательный характер. Это в основном, показ до… Действительно, чуть ли не до каждого солдата, стремление показать ход военных действий в период Отечественной войны 1812 года. Соответственно, последующего заграничного похода 1813-14 годов. Это особое внимание на личности. То есть, начиная с генерала-фельдмаршала Михаила Илларионовича Кутузова, и кончая офицерами низшего звена, и солдатами, партизанами. То есть, (неразборчиво). И в меньшей степени подход, который бы был во втором периоде. То есть, в меньшей степени военно-историческое исследование, собственно военных событий периода Отечественной войны 1812 года. Вот во втором периоде, как раз преобладает в основном, рассмотрение военного искусства. Как со стороны французской армии и Наполеона, как главнокомандующего, так и со стороны Отечественной войны. То есть, русская армия, во главе с Михаилом Илларионовичем…

С. БУНТМАН: То есть, военное искусство. Больше теории, и её претворения был… Но и личности тоже сохранялись, особенно во время второй мировой войны, Великой Отечественной.

О. САКСОНОВ: Да, совершенно правильно. Основной упор был делан на показ стратегии и тактики, которая применялась верховным главнокомандующим. И командующими различного уровня, и войсками. И именно более научный подход был. Но в то же время здесь необходимо сказать, что определенный перекос в сравнительной характеристике военного искусства русской армии и французской, был специально, или можно сказать сдвинут, акценты расставлены в победоносность русского военного искусства. И в некоторой степени, все время пытались принизить полководческое искусство Наполеона, противопоставляя ему полководческое искусство Кутузова. Как наиболее высокого качества, нежели Наполеон, что и показала Отечественная война. Здесь можно соглашаться, можно и не согласиться. То есть, это палка о двух концах. Действительно, определенно говоря о полководцах, определенная гениальная прозорливость Михаила Илларионовича Кутузова, позволила победить России в войне. И переиграть в конечном итоге Наполеона. Это в большей степени относится, конечно, к периоду, во-первых, когда вступлению 20 августа 1812 года, в должность главнокомандующего. И блестящее Бородинское сражение. Но это больше уровень и тактики. А вот весь последующий период, вплоть до границы российской империи, когда проведена была масса… И (неразборчиво) маневр, и параллельное преследование других. Здесь мы, конечно, говорим о том, что стратегия Михаила Илларионовича Кутузова переиграла стратегию генерального сражения Наполеона. Но это было все время, как свойственно второму периоду, будем так говорить, это свойственно было все время превосходство подчеркивать. Мы не можем говорить о том, что французская армия была слаба. И полководцы были не хуже наших генералов, и Наполеон, гением Наполеон тоже был. Но ряд…

С. БУНТМАН: Но тогда…

О. САКСОНОВ: Все равно сыграло.

С. БУНТМАН: Ну, это вечно победоносный, он кончено всходит всегда в такие тяжелые моменты противоречия. А что же мы оказались за Москвой, а что бы Москва была сдана, и почему такими усилиями?

О. САКСОНОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: И очень интересно, что и в то время, и сейчас, наступает реакция очень часто. Наступает реакция, мы её даже видим сегодня, и мы с Толей говорили об этом. Наступает реакция, и когда люди нет, всё не так вообще. Всё не так вообще. И здесь смешивается представление о войне 12-го года, о Великой Отечественной войне, и смешивается императорская Россия. Александр I со Сталиным смешивается. Такая получается мешанина в голове, все было не так.

А. ЕРМОЛИН: Мешанина истории пропаганды.

С. БУНТМАН: Мешанина истории, пропаганды, контрпропаганды. Вот здесь мне кажется, абсолютно вот сейчас задача и военной истории в частности, вот выделить какой-то объективный элемент. Что это вечный спор между тем, что… О, великий замысел там, скифская война, знаете, как… Тысячу раз об этом говорю. Мы заманим его аж там до Сибири, а потом вот это все задумано. Мы пытаемся вот эту сложность воспроизвести, но сейчас наверное… Военная наука наверное тоже у нее стоит такая вот задача. Разобраться в фактах, разобраться в сложности всей.

О. САКСОНОВ: Безусловно, вы совершенно правильно подчеркнули. Что вот это вот смешание, и пропаганды, и отрицания, и попытки свернуть в единый подход, что царизм ничем не лучше был в сталинский период, и наоборот. Это все приводит к тому, что выходит масса периодических изданий, и масса книг, публикаций, в которых договариваются уже… Высчитывают буквально до дня. Ну, на самом деле к этому есть определенно… 22 июня 1941 года.

С. БУНТМАН: А эти…

О. САКСОНОВ: Эти инсинуации вот эти. А там 23 июня. И вот начинают уже просчитывать буквально до каждого дня, когда Наполеон родился, когда женился, как там с Гитлером… Ну, тем самым уводит его, простого нормального слушателя, читателя…

С. БУНТМАН: Эти занимался, если вы помните… Этим Пьер в «Войне и мире» занимался.

О. САКСОНОВ: Да, Пьер.

С. БУНТМАН: Вот тогда он высчитывал, что почему именно он должен был убить Наполеона. (Неразборчиво) он вычитывал.

О. САКСОНОВ: А сейчас это активно реанимируется.

С. БУНТМАН: Ну, есть масса всяких подходов. Давайте попробуем сейчас вот буквально по основным узлам вот всего происходящего, не выходя из контекста эпохи, из её очень сложной ситуации, вот понять по узлам, к чему мы сейчас сможем придти? По расстановке перед войной, ход компании, эти взаимные поиски сражения выгодного места. Подсчет ресурсов. Этим Наполеон занимался, и русское командование. Вот это вот… Именно военный характер того, что происходило с лета по глубокую осень 12-го года. Вот давайте попробуем, и начнем… Ну, вот действительно, вот это начало войны, мы какими-то глобальными категориями. Наполеон хотел все завоевать? Нет, Александр хотел атаковать первым. Такая появляется опять эта штука. Наполеон оборонялся, Наполеон вошел… Вот сейчас мы… Почему Наполеон перешел Неман? К чему приходит вот военная наука сейчас?

А. ЕРМОЛИН: Почему кстати не просчитал? Вот то, на чем гибли практически все интервенты, да: Что…

С. БУНТМАН: Глубину ресурсов…

А. ЕРМОЛИН: Да, что масштаб России, не возможно сконтролировать такие огромные территории.

О. САКСОНОВ: Конечно, здесь надо наверное немножко ещё сказать о причинах войны.

С. БУНТМАН: Ну, да. Вот собственно…

О. САКСОНОВ: Потому, что да, много все пишут, что говорят. Вот Наполеон заявляет, что: «Я к 1811 году, практически завоевал всю Европу, осталась только Россия, я её раздавлю». То есть, планы у него были естественно, заранее уже отработаны. И он прекрасно понимал, что Россию… И здесь я должен сказать что российская империя… Вот как раз, почему просчитывают, или не просчитывают? Ведь очень часто история показывает, что Россия практически, с петровских времен стала мешать европейской политике. Она стала активно вмешиваться в неё, стала развиваться, и несмотря на то, что многие считают, что царская Россия с крепостным правом, отстала в экономике. Но она была одной из крупнейших держав.

С. БУНТМАН: Военных…

О. САКСОНОВ: И военных, одна их крупнейших армий была. Великая школа была, подготовившая выдающихся полководцев. Моральный дух армии был очень высокий. Поэтому, с опаской всегда относились к России. И Наполеон понимал, но тем не менее, он решился пойти войной в поход. Собрав великую армию, практически там по разным данным от 570 тысяч до 620 тысяч на 22 июня. Будем так говорить, на 23-е, стояло на Немане, на правом берегу. Ну, он там понятно, что было две порционные линии, два эшелона, там и так далее. Но по тем временам громадная армия, превосходившая русскую армию. Значит, он рассчитывал на что? Что первое, соотношение сил и средств в его пользу. Второе, то, что благоприятные климатические условия, о которых мы можем потом ещё поговорить о пресловутом морозе, и так далее. Это второе. Третье, возможность… И вернее, его твердая убежденность в завершении войны, после разгрома русской армии, в одном, крайнем случае двух генеральных сражениях. Это его была стратегия, которую он…

С. БУНТМАН: И довольно близко от границы.

О. САКСОНОВ: И близко от границы. Он хотел в Витебске закончить войну на самом деле. Он даже о Смоленске не думал.

С. БУНТМАН: Да, там разные были варианты, но все это те территории, которые (неразборчиво) не собственно русскими, и которые собственно русскими не были.

О. САКСОНОВ: И не были, да. И не случайно до 100 тысяч польскую армию Понятовский привел к Наполеону. Потому, что извечная вражда. Второе то, что он им пообещал полную независимость после победы над Россией. Здесь я хотел бы ещё остановиться… Кроме того, он же очень сильно надеялся на фланги. Перед буквально войной 1812 года, Швеция в 1806 году начала войну на севере. А Турция начала войну на южном фланге. Так сказать, его. И он надеялся тем, что… И так и случилось, что русская армия вынуждена была разделиться. Но благодаря деянию двух великих полководцев. Первый – это был генерал (неразборчиво) Барклай де Толли, который зимой 1909 года перешел по льду Финский залив, неожиданно для всех, и разгромил шведскую армию. А в 1811 году, Дунайская армия, воевавшая…

С. БУНТМАН: Да. То там это завершилось как раз, перед Бухарестским миром.

О. САКСОНОВ: Да, пришел Кутузов туда.

С. БУНТМАН: Да. Мы прервемся сейчас, и продолжим через 5 минут наш «Военный совет».

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. И у нас в гостях Олег Саксонов, профессор, военный историк. Мы говорим о войне 12-го года. Да, это не прошло. Фланги были нейтрализованы. И Шведская война на Севере, она закончилась. И здесь мы видим на юге Кутузова, как дипломата ещё. И выжидающего долго, и именно не военный здесь успех-то. А очень во многом… Если военный, то стратегический успех. То есть, Кутузов видел ситуацию в целом хитро, и долго выжидал и охмурял. Он был большой дипломат.

А. ЕРМОЛИН: А вот если закончить тему про окончание, завершение войны под Витебском. Вот на что был расчет? То есть, разгромлена российская армия, и дальше политические выгоды какие? Что в политическом плане предполагалось дальше действовать?

О. САКСОНОВ: Наполеон был…

А. ЕРМОЛИН: Из Витебска нельзя контролировать Россию.

С. БУНТМАН: Зачем?

О. САКСОНОВ: Наполеон был уверен, и вся его предыдущая деятельность, практическая, военная деятельность подтверждала его убежденность в том, что война заканчивается после разгрома армии. Вспомним это начало XIX века. Регулярных армий, которые были на тот период, они не имели практически, может быть, основных резервов. Это же были рекруты, которые по 25 лет в России, там несколько о других сроках. То восполнить разгромленную армию в короткие сроки, подготовленными, обученными, было не возможно. И поэтому, некому было продолжать воевать. Что и случилось, в том числе с Австро-Венгрией, и с другими государствами в Европе. Но он не учел самое главное того, что русская армия умело отступая… Причем, имея не выгодную ситуацию в том плане, что она была разделена на первую и вторую западную, тем не менее она уклонялась постоянно от генерального сражения. А что касается политического, то в соответствии после разгрома армии, любой правитель, будь то монарх, или кто-то ещё, как правило понимая о том, что дальше дороги открыты на столицу государства, и просто запросит и будет мирный договор, в котором будет навязано Наполеоном условие. Не обязательно там полное порабощение, там присоединение каких-то территорий и так далее, (неразборчиво), и тому подобное. Это его была стратегическая и политическая военная стратегия, которой он неукоснительно придерживался, и считал, что это единственно оправданный, правильный путь. Но вот как раз Отечественная война 812 года и опровергла.

С. БУНТМАН: Да, там получилось совсем не так. И то, что… Но самое интересное, если нам… ближе к нашему времени, в эти несколько… То если здесь сыграли все факторы, очень много факторов. И собственно военные, русские армии воевали стратегически. И ресурсы, то, что пошли. Сопротивление было везде, и выжженная земля, которую оставляли во многом и крестьяне, и в городах оставляли. Это все сыграло. А потом, мы окажемся через сколько там лет? Через 40 с лишним лет, мы окажемся сохранив все те же факторы, мы окажемся, что державы, которые воевали против России в Крымскую войну, примерно… Ведь это же как на этом театре войны? Совершеннейший пятачок, да? Получался Крым.

О. САКСОНОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: А потом мир, который как Наполеон №1, так Наполеон №3, и его союзники, они заключали уже, практически диктовали очень не хороший для России мир тогда. Там оправдалось через много лет. Потому, что уже в России многое стало анахронизмом. А пока Россия была вполне современной державой в военном режиме.

О. САКСОНОВ: Для того времени, безусловно.

С. БУНТМАН: Да, 12 год, да.

О. САКСОНОВ: 12-й год, да. И по вооружению естественно, и по численности, и по выучке всех. И генералов, и офицеров и солдат, она была передовой армией, имеющей огромный опыт предыдущих недавних войн. И поэтому, фактор вот этой невозможности восполнить потери, боевые потери, не смог вывести Россию из войны. Поэтому и Барклай де Толли, и Багратион, командующий соответственно первой и второй западной армией, и впоследствии Кутузов. И до последнего вот этот скифский вариант, заманивая. Понимая о том, что чем дальше движется Наполеон вглубь страны, с такими условиями, о которых вы говорите совершенно правильно, о выжженной земле, в прямом даже можно сказать смысле слова этого. То получилось то, что и случилось. И должен сказать, что к Смоленску подойдя, Наполеон уже потерял более 160-ти тысяч. Хотя в крупнейших сражениях, первое было под Смоленском такое, наиболее крупное сражение. Правда историки о нем сейчас стали спорить, тоже военные. Насколько масштаб этого сражения соответствовал такой вот термин. Но, тем не менее, почти 160 тысяч он потерял. В то время, как мы потеряли 35 тысяч. И не из того, что эти цифры, 165 тысяч. А там более 70% этой цифры – это дезертиры. Вспомним, великая армия, она же состояла не только из французских солдат.

С. БУНТМАН: И не столько.

О. САКСОНОВ: И не столько.

С. БУНТМАН: Да.

О. САКСОНОВ: И не столько. Моральный дух которых, и желание воевать и умирать за Наполеона в далекой России, особо не было. И почувствовав первые трудности, они стали разбегаться в разные стороны. И это тоже не давало возможности Наполеону свою армию свести в кулак единый. И все время это тормозило. Недостаток продовольствия, недостаток фуража, невозможность пополнения конского состава.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. САКСОНОВ: Борьба с дезертирством, расстрелы, (неразборчиво) специально выделялись… Ну, во время войны Великой Отечественной – это заградкоманды, а там были специальные команды, которые ловили пытались… Расстреливали, ловили дезертиров, чтобы поднять как-то дух армии, не допустить полного развала. И он уже к Смоленску подойдя, он это понял, что уже совершенно не по плану Наполеона идет война.

С. БУНТМАН: Но, тем не менее, мы должны констатировать, что к моменту Бородинского сражения, о котором мы подробно говорили, и ещё сегодня будем говорить в передаче «Не так». К моменту Бородинского сражения, французская армия подошла… И в составе достаточно сильном, и в скажем так, в хорошей военной спортивной форме. То есть, и моральном тоже нормально. Вот они были готовы к сражению, тоже.

О. САКСОНОВ: Здесь надо как раз сказать, что осталось как раз наиболее… Бородино, осталось наиболее боеспособная часть французской вот этой великой армии. Вся эта шелуха, извините за грубое выражение, отсеялась. Осталась в основном французская старая и молодая гвардия, лучшие маршалы (неразборчиво), и так далее. То есть, ядро французской армии осталась.

С. БУНТМАН: Нет, ну были и другие войска.

О. САКСОНОВ: Были, нет, я не говорю, и поляки были.

С. БУНТМАН: Ну, поляки-то, это в самой наименьшей степени. Они-то воевали дай бог. И с той стороны, и с этой, кстати говоря. Воевали очень серьезно. Нет, Евгений из Пензы, который нам говорит, что не возможно в Испании, или в германских королевствах тактика выжженной земли. Только у нас. В Испании-то ого-го как!

О. САКСОНОВ: Партизанская борьба.

С. БУНТМАН: Вот там-то как раз настоящая партизанская… И в общем-то, впервые она была… Так, достаточно впервые, она была мощно

О. САКСОНОВ: Практически на большей территории всей Испании была.

С. БУНТМАН: Да. Испания – это как раз это там, где Наполеон застрял и надолго, и без успеха.

О. САКСОНОВ: Наполеон в походе на Россию, постоянно получал известия, как обстоят дела в Испании. Очень переживал за это. Потому, что это как бы, Испания – тыл Франции могла перейти эта партизанская борьба.

С. БУНТМАН: Ну и потом это серьезная такая неудача. Хотя, там Наполеона не было, а здесь неудача в Российской компании. Конечно, это было в присутствии и под руководством самого Наполеона. Это первый раз такой.

О. САКСОНОВ: Ну, честно говоря, военный историки говорят, что первую такую неудачу он в 1807 году опять же, против русских (неразборчиво)… Но там не было поражения, там был первый его не окончательный успех. Он не смог разгромить русскую армию. То есть, он как бы победил, но вот как привык он громить в генеральном сражении армию противника, и добиваться полной победы. Здесь ему тоже не удалось. Но конечно Бородино – это самое тяжелое поражение. Хотя все говорят, ну, большинство серьезных историков говорят о том, что в количественно-качественном контексте, победу не удержала не Франция, не Россия. То есть, не Наполеон, не Кутузов. И потери, говорят, вот в этом, помните, да? 55 тысяч русских, и около 50 тысяч французов. 29 генералов русских, 43 французских. И так далее. 500 метров семеновских (неразборчиво) мы отошли. 1,5 километра от Бородина отошли. То есть, это вряд ли можно назвать чудо-победа. Но в моральном плане, в стратегическом плане, в плане того, что Наполеон серьёзно был ослаблен бородинским сражением, и впервые добился… Даже не в какой степени успеха в этом сражении, о говорит о том, что это конечно редчайшее и главное его поражение. Потому, что после и Лейпциг, и Ватерлоо, это уже силы ряды других обстоятельств. Он терпел поражение. Во-первых, превосходство было на стороне союзников, по всем позициям. И ему было трудно (неразборчиво). А здесь-то у него формально превосходство, при всех его знании, умении, и умении армии его воевать… Вернее, проводить сражение одно двухдневное. В частности, как Бородино однодневное. То здесь он получил самый страшный успех. Он же помните, на острове святой Елены писал, что: «Наиболее самое ужасное поражения я получил под Москвой».

С. БУНТМАН: Под Москвой, но и целом.

О. САКСОНОВ: Но и в целом.

С. БУНТМАН: Вот давайте попробуем сейчас рассмотреть несколько других факторов. Фактор погодный, и фактор переоцененный, ли недооцененный, или неадекватно оцениваемый фактор партизанской войны. Как мы её рассматриваем? Потому, что там были регулярные отряды, которые просто вели по-другому себя ещё.

О. САКСОНОВ: Ну, конечно, так называемая климатическая теория, которая не только западными историками, но и нашими во многом рассматривается, муссируется, культивируется. Пытаются так же, как и в Великую Отечественную войну, да? Небезызвестный генерал Мороз. Но давайте посмотрим, что было. Во-первых, война началась в самых благоприятных условиях. Как мы говорили, июнь месяц. Да, совершенно правильно было, что перепады, переходы от дождей к засухе, привело к тому, что лошади стали под твердой коркой земли… не могли, быстро стирали, ломали подковы, которые не было возможности у французов, как им хотелось, с частотой менять. Поэтому, они не могли длительные рейды, чем славилась кавалерия французов. Но… А если восстановить всю климатическую карту, начиная с июля, и по конец октября, то есть, до ноября. Месяц, даже первая половина. До 10-го, 12-го ноября, самая низкая температура была -10 градусов по Цельсию. Причем, это не всегда -10. То есть, были дни, до 10 опускалось, не ниже. И только уже на (неразборчиво) переправе, было 28-го ноября, до 28 дошел градусов Цельсия мороз. Но тогда уже было отступление, тогда уже был мороз, не мороз, армия уже была деморализована французская. Поэтому, вряд ли они могли. И более того…

С. БУНТМАН: Это был дополнительный фактор.

О. САКСОНОВ: Это был просто дополнительный фактор, да. И Днепр, и Березина тем не менее, были ещё не во льду. Поэтому говорить о том, что… Может, это как раз и ухудшило, что приходилось переправу…

С. БУНТМАН: Ухудшило, и вот… Мы будем ещё говорить, и если быть объективными, там ещё существует абсолютно героическая работа, если можно так сказать. Наверное работа у французских (неразборчиво).

О. САКСОНОВ: (Неразборчиво), да. В ледяной воде, конечно.

С. БУНТМАН: Да, это невероятный был…

О. САКСОНОВ: Это героизм… И второй момент, завершая климатическую теорию. А что, для русских так привычен мороз? Ведь форма одежды, что у французов, что у русских в то время, не отличалась практически не по качеству, не утепленности. Шинель – она и были шинель. Понимаете? И кивер. Далеко не подбитый мехом, как у некоторых офицеров был. То же самое, у французов. Это потом, в Великую Отечественную войну валенки, полушубки, да?

С. БУНТМАН: А вы помните, после чего появились полушубки в красной ещё армии тогда? Когда примерзали в шинелях в Финскую войну, и это был такой, это был тяжелый урок, когда появилась теплая ушанка появилась.

О. САКСОНОВ: Ушанка появилась, а то всё в этих… Буденовках бегали.

С. БУНТМАН: Суконная буденовка. В общем-то, это так вот… А французская армия, конечно, столкнулась она с непривычными условиями.

О. САКСОНОВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Как египетская компания с жарой.

О. САКСОНОВ: Но не такая ужасная.

С. БУНТМАН: Это дополнительный фактор.

О. САКСОНОВ: Да, это дополнительный, конечно.

С. БУНТМАН: Теперь партизанская война. Вот здесь напоминают, что вот эта герилья в Испании, это одно, но в России увидели нечто другое французы. Все-таки, отличающееся от испанской войны.

О. САКСОНОВ: Дело в том, что партизанское движение, со стороны русской армии и населения, было до войны. Было просто самостоятельное действие горожан и крестьян, которые не управлялись армией. И были партизанские отряды знаменитые, летучие отряды, которые специально выделялись их состава русской армии. И это как раз и является отличием от испанской. Потому, что практически там была всенародная борьба, но в армии уже практически испанской уже не было таких регулярных отрядов. И говорить, кто больше внес вклад в победу народной массы, или регулярная часть, выделенная в партизанское движение, достаточно сложно. Потому, что задачи-то были разные. Народные партизанские отряды, да? Они занимались… Они не вступали в основном, в боевые действия с авергардами там, да? Они нападали в основном на квартирантов, на тех, которые занимаются обеспечением продовольствия, фуража. То есть, тыловых мелких отрядов, которые (неразборчиво) от армии отступавшей. И для добычи какого-то хотя бы пропитания. А задачей партизанских отрядов, которые выделялись из регулярных частей, было в большей степени обходными маневрами, во фланг, с заходом в тыл, наподдать как раз на (неразборчиво) часть, и их делить. Как знаете, вот грубо говоря… Как колбасу, на большие куски.

А. ЕРМОЛИН: Это больше спецназ (неразборчиво).

О. САКСОНОВ: Да. И их задача была не столько уничтожить, сколько разделить, тем самым облегчить нашему авангарду наступающему, быстрый разгром и пленение отступающих частей и соединений французской армии. Но вклад, конечно, нельзя недооценивать, но и переоценивать нельзя. Но мы знаем, что в войне не только все средства хорошо, но и… Война – это же ежедневный процесс, в котором действие допустим 20-30 людей, которые входят в этот летучий отряд, или в партизанский, в один день могут до этого дня сделать достаточно больше, чем несколько полков, которые так сказать, без возможности…

С. БУНТМАН: Конечно, все зависит от момента.

О. САКСОНОВ: Всё момент, да.

С. БУНТМАН: Конечно. И вот последнее… А, да, ты хотел задать.

О. САКСОНОВ: А вот мы можем сказать, что если в своем случае… Ну, в нашем случае после сражения на Бородинском поле… Понятно, это была трагедия для кого угодно. И для войск в том числе, да? Там отступить, и сдать Москву. Но мы уходили в боевых порядках, да? Можем сказать, что нечто подобное было с французами, да? То есть, они проиграли, они были истощены, их пощипали все, кто угодно, да? Но они от нас ушли тоже не разгромленной армией до конца. Они ушли тоже в боевых порядках.

О. САКСОНОВ: От Бородина?

А. ЕРМОЛИН: Нет, я имею в виду, когда… И в чем собственно говоря упрекали Кутузова, что он не дал окончательного сражения, и не уничтожил Наполеона на территории России, дал ему уйти.

О. САКСОНОВ: Ну, вы знаете, что значит, дал уйти? Если обратиться к цифрам, то в организованном порядке, не более 12-ти тысяч (неразборчиво) ушло. Вот именно в боевом порядке. Перешло границу. Вот по последним данным. То мне кажется, это…

А. ЕРМОЛИН: А входило…

О. САКСОНОВ: Трудно видеть… А входило почти 600 тысяч, почти. Поэтому, мне трудно сказать, что он дал возможность уйти. А остальные остались на русской земле, или разрозненными группами, уже толпами буквально уходили. То, что их может быть, конечно. Но армия не имела такой задачи. И просто тоже не надо забывать, что армия же тоже русская и выдыхалась, и нужно было подтягивать резервы, и обеспечивать коммуникации. Она не могла беспрерывно гнать, и уничтожать вот эти отступавшие. И потом когда говорят, что толпами отступали. Ну, любой часть или соединение воинское, оно всегда даже в критической ситуации, как правило, какое-то подобие… Не теряет полностью.

С. БУНТМАН: Подобие строя, да?

О. САКСОНОВ: Подобие строя, подобие действий тактических. Продолжает проводить.

С. БУНТМАН: А вот теперь вот в связи с этим. Мы будем разбирать всевозможные здесь… Я бы так сказал, наветы на многих людей. Вот почему отпустил там и Чичигов, и так далее, и тому… Там будет очень много разных разговоров по этому поводу, были тогда. А вот теперь последнее. Вот то, что русская армия перешла, и пошла дальше. Стала снова принимать участие в большой европейской войне против Наполеона. Это оправданно было на тот момент? Дойти до Парижа? Военно и политически, вот на ваш взгляд.

О. САКСОНОВ: Вот опять же, проводя аналогию с Великой Отечественной войной, сейчас тоже очень много стали говорить: «А нужно ли было нам двигаться дальше»? И появились даже такие, что мы не освобождали Восточную и Центральную Европу, а оккупировали Восточную Европу, только из-за того, что после окончания войны появились там режимы социалистического направления. Правильно, да? Это вот смешивать политику с военными действиями, с военным искусством.

С. БУНТМАН: И некоторую последовательной событий.

О. САКСОНОВ: И некоторую последовательность событий. Поэтому я считаю, что оправданно было. Получилось бы… Ну, с точки зрения политической, если бы мы остановились, то как вот опять же по аналогии. Стали бы потом не только потомки, но и в то же время говорить, что победу над Наполеоном одержала не российская армия, во главе с нашими гениальными полководцами. А союзные войска. Англия, Пруссия, Австро-Венгрия, которые победили Ватерлоо, и закончили войну. Как сейчас говорят. Вот особенно почему-то… Я понимаю, пробел в воспитании, и обучение молодежи, кто победил во второй мировой войне? США. А мы помогаем, помогали. Поэтому я думаю, что политическая точка зрения, здесь со всех точек зрения было оправданно. Меньше были бы потери со стороны наших? Конечно, меньше бы были, да? Может быть, и Кутузов прожил ещё несколько лет. Уйдя или в отставку, или на покой. А е под полным напряжением сил. Ему же 67 лет было, когда…

С. БУНТМАН: Но он умер 13-го.

О. САКСОНОВ: А в 13-м он умер. Так я и говорю, он же в период (неразборчиво). Но даже эти потери все равно не могут с моей точки зрения сказать, что не оправданно было переход границы, и завершением уходом в Париж.

С. БУНТМАН: Ну конечно… И кончено, и с точки зрения России политической, начиная с Петра, останься Россия на своих границах, именно в этот момент, в начале 13-го года, Россия бы вылетела из европейской политической системы.

О. САКСОНОВ: Да. Это однозначно было бы…

С. БУНТМАН: (Неразборчиво) как хорошо, как плохо, как никак. Но это был бы факт просто. Вот такого игрока бы не существовало. При всех победах, и всех сопротивлений (неразборчиво).

О. САКСОНОВ: Ну, замкнулись бы опять внутри себя, и мы остались бы в своем собственном вакууме, и не смогли бы так влиять. В последующем, если говорить… Конечно же, можно говорить об ошибках военной дипломатии, союз трех императоров, там и так далее. Это все уже (неразборчиво). Но мы играли там (неразборчиво) на европейском поле. Мы полноправные победители, все оглядывались. Александр был назначен верховным главнокомандующим.

С. БУНТМАН: И далее, и что дальше. Потому, что это было действительно какой-то совершенно… За те 100 лет, что прошли с Петровских времен, это был совершенно не естественный фактор в русской политике. Быть европейской державой, и решать. Спасибо большое. Вот в «Военном совете» мы тоже обратились вот к представлениям военной исторической науке о войне 12-го года. Спасибо большое, Олег Саксонов был у нас в гостях. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман вели эту программу.