Владимир Золотарев - Военный совет - 2012-05-26
С. БУНТМАН: Добрый день, мы сегодня проводим заседание в записи для «Эха Москвы». Ну, и как всегда, вы увидите телевизионную версию на телеканале «Звезда». Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман, добрый день. Сегодня у нас историческое заседание. Потому, что оно посвящено истории, и многотомному труду, 12 томов будут очень скоро. Два из которых можно видеть прямо у нас прямо в студии. Даже не буду поднимать, вот они. Это объёмистые тома. И у нас в гостях Владимир Антонович Золотарев, заместитель председателя главной редакционной комиссии, научный руководитель вот этого именно фундаментального исторического труда: «Великая Отечественная Война 1941-45 годов». Добрый день, Владимир Антонович, вот два тома у нас в руках. Но сейчас мы к другой отечественной войне, вот такой прыжок назад сделаем. Потому, что весь этот год у нас проект «1812 год» для вас, как для военного историка… Как для военного, ну и как для гражданина России, что самое главное? Самая главная деталь может быть в войне 1812 года?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Добрый день. Во-первых, большое спасибо за приглашение на вашу прекрасную программу. Война 12-го года, мне кажется, очень поучительное событие начала XIX века. Вздыбленная нация сумела всем своим существом, победить крупнейшего полководца истории всех народов, всех времен, и его великую имперскую, императорскую армию.
С. БУНТМАН: Что вы говорите без всякой иронии. Великой…
В. ЗОЛОТАРЕВ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Да.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Двенадцати язычную, собранную со всей Европы, хорошо оснащенную. Правда, с очень плохим, как получилось, тыловым обеспечением. С большими амбициями, с большими намерениями, нарушив все договоренности, вторгшуюся на территорию нашей страны. И даже если по Джевелегову было бы… Ну, вдруг предположим, объявлена вольная русскому крестьянству, вряд ли русский крестьянин пошел бы к Наполеону свободным. И он бы предпочел своего собственного помещика. Любовь к земле, любовь к родине, любовь к своему очагу, сыграли решающую роль. Поэтому патриотизм – именно та сила, невиданная, сигматическая сила российской любви к своей земле. И удивительная боль за то, происходит на этой земле. Что устроены пожарища, устроены насилия, нашествия, и так далее. Мне кажется, что это во главу угла надо ставить в первую очередь, рассматривая события двухсотлетней давности. Кроме того, блистательные полководцы. Михаил Богданович Барклай-де-Толли, Михаил Илларионович Кутузов, и иже с ними. Можно перечислять, мы потратили бы несколько часов только на одно перечисление.
С. БУНТМАН: Мы тратим год. У нас год нашего проекта.
В. ЗОЛОТАРЕВ: В хорошем смысле слова, тратите
С. БУНТМАН: Да.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Мне кажется, что и (неразборчиво) военной мысли, и стойкость, и самоотверженность, и самопожертвование. А потом, извините меня, пожалуйста, зарождение в современных понятиях партизанского движения. А потом простите, сколько можно сказать о наших потрясающих героях среднего офицерского, и младшего офицерского звена? Поэтому мне кажется, что поучительного в этой войне очень много. Сейчас вышла книга Бориса Павловича Фролова, называется «Отечественная 12-го года, и заграничные походы русской армии». В приложении, я редактор этой книги, мы специально поместили труд Михаила Ивановича Драгомирова, 1895года. Он разбирает «Войну и мир», и отдавая дань великому художнику слова, величайшему писателю истории опять-таки всех народов, всех времен, он разбирает по косточкам военную сторону дела. Показывает, что с точки зрения чисто военной…
С. БУНТМАН: У нас, Владимир Антонович, была специальная передача об этом. Мы делали, и о труде Драгомирова мы делали тогда. Это замечательно, что переиздали, и что мы можем посмотреть и с точки зрения и внутренней, художественной, исторической, и собственно, военной сущности.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Я внес свою лепту в 200-летие книжкой «Наполеон I Бонапарт». Она только что вышла, первая часть – это поэма большая о Бонапарте, а потом попытка взглянуть с позиций сегодняшнего дня, что же было за время, что же был за наш великий герой, Наполеон I Бонапарт, и его окружение.
С. БУНТМАН: Замечательно. Спасибо, я напоминаю, что Владимир Антонович Золотарев у нас в гостях. Можно ли отнести к труду, о котором мы говорим, сейчас к новому изданию «Великая Отечественная Война». Потому, что сейчас то, что вы перечислили о войне 12-го года, это в общем-то, основные тезисы. То, что у нас в диалоге сейчас получилось, основные тезисы исторического подхода и к таким грандиозным событиям.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы знаете, изучение войны началось буквально с первых дней её начала. Но (неразборчиво), то есть, с точки зрения государственного внимания, с апреля 42 года, когда была создана комиссия по обобщению опыта идущей войны, под руководством Александра Воеминца. Первым крупным произведением кроме колоссального количества брошюр, книг, отчетов, статей, был четырехтомник «Операции советских вооруженных сил». Затем, в шеститомник при Никите Сергеевиче…
С. БУНТМАН: А когда это четырехтомник (неразборчиво)?
В. ЗОЛОТАРЕВ: На стыке 40-50-х годов. Первый том оставался секретным буквально до 90-х годов. Затем шеститомник при Никите Сергеевиче Хрущеве. Потом, при Леониде Ильиче двенадцатитомник, уже шире история второй мировой войны. И четырехтомник «Очерки». Он вышел в 1998-99 году, в издательстве «Наука». Посвящен был именно взгляду конца XX столетия на события войны. Кроме того, были выпущены 29 томов русского архива. Первый том был посвящен уникальному совещанию, прошедшему в Москве, в Кремле с 23 декабря по 31 декабря 40 года. С привлечением 273 командиров, и начальников разных степеней. Включая пресловутого Власова, командира 99-й дивизией, будущего предателя, и руководством страны. Был подробнейший разбор всех событий. Очень много докладов, включая и оборонительные темы. Разошелся очень быстро, был тиражом 10 тысяч экземпляров, но практически за 2 недели был продан. Следующие томики были меньшими тиражами. Но они были посвящены документам ставки верховного главнокомандования, генерального штаба, приказам и директивам наркома обороны. Эти 29 томов легли в основу, в том числе и того, что у вас в руках сейчас находится.
С. БУНТМАН: Это первый из 12-ти томов. Но вот здесь самое главное. Сейчас Толь, я тебе дам возможность сказать. Но прежде всего, в отличие от очень многих историй войны, в том числе и второй мировой, великой отечественной войны, он не хронологичен. Здесь нет вот от первого, и мы придем к 9 мая, или ко 2 сентября, если брать ещё тот театр войны дальневосточный, к 12-му тому. Здесь 1 том – это такое краткое изложение событий основные, на что опираться. События войны, я правильно понимаю? Дальше будут от происхождения, и тематически там?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Безусловно. Очень большая была необходимость, дать сейчас современный взгляд, на события войны. Поэтому, и учебники страдали нехваткой фактологических знаний, объективных, спокойных оценок. Поэтому, принято было решение, хоть и в большом объеме, но требует, сами понимаете, война колоссального количества объема площади материала, дать основные события войны. Далее всё идет в проблемно-хронологическом ключе. Том второй, происхождение и начало войны. Но начинается он опять-таки, с историко-оснавательных основ. То есть, что же мы знаем с начала войны по сегодняшний день про войну. Какие сложились школы, направления, тенденции, традиции, узловые конфликты в понимании того или другого явления. Без этого нам казалось здесь около 200-т страниц этому посвящено. Начинать какой-то анализ, было бы не верно. Затем идет размышление о происхождении войны, и её начале. Третий том будет посвящен битвам и сражениям, изменившим ход войны. Это хронологически с 30 сентября 41 года, по декабрь 1943 года. Четвертый том – освобождение территории Советского Союза. Пятый том – освобождение Восточной Европы, и война на Дальнем Востоке. Шестой том – стратегическое управление страной, и вооруженными силами. Седьмой том – разведка и контрразведка в войне. Восьмой том – оружие, техника, экономика войны.
С. БУНТМАН: На всей её протяженности, да?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Да.
С. БУНТМАН: И динамика изменения, да?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Совершенно верно, да. Девятый том – это союзники в войне, десятый том – это искусство возможного, дипломатия и внешняя политика. Одиннадцатый том – государство, народ и война. И двенадцатый том – итоги войны. Куда войдет тот самый вопрос, который вас очень интересовал, о потерях. О потерях в первую очередь людских, о потерях техники, о потерях оружия. Вот, если коротко.
А. ЕРМОЛИН: Владимир Антонович, а где вы берете методологию составления вот таких вот фундаментальных исследований? Известно, что и в Германии подобные вещи выходят, и в США, и в Японии. Вот есть какие-то общие принципы? Вы на них как-то ориентируетесь, или у нас своя школа есть?
В. ЗОЛОТАРЕВ: У нас своя школа, с очень хорошими корнями, которые уходят в XIX век. Первая военно-историческая комиссия (неразборчиво) современного института военной истории, была создана в марте 1879 года. Она обобщала опыт только что закончившейся русско-турецкой войны. Просуществовала она до 1 января 1912 года. Потом были комиссии по обобщению опыта русско-японской войны, первой мировой, гражданской войны, ВОВ, пока в 66 году по инициативе ранней в то время уже умершего Родиона (неразборчиво), маршалом Гречко не был создан институт войны истории. Кроме того, очень много инициативных авторов. И сейчас мы пригласили практически всех, кто профессионально владеет материалом, кто имеет свою собственную лабораторию. Кто изучал зарубежные источники, работал в наших архивах. Поэтому, коллектив сложился из совершенно различных министерств и ведомств. В первую очередь – академия наук, институт всеобщей истории. Мощный, сильный коллектив принял активное участие. Институт российской истории, институт славяноведения и балканистики. Институт Дальнего Востока, министерства обороны, в первую очередь. Все военные, которые имеют свой взгляд, свои наработки, свои многодесятилетние иногда, сложившиеся архивы – это тоже наш капитал, потенциал. Это те люди, которые вошли, влились в коллектив. Они обозначены на обороте титулов государственных выходных данных, которые трудятся. Конечно, задача поставлена огромная. К 70-летию выпустить 12-й том. Но дело всё в том, что мы решили не дожидаться, и уже сейчас идет полная разработка например 7, 8 томов, и с хорошими результатами. И что касается разведки и контрразведки, то всегда, как мы с вами знаем, соперничество между спецслужбами. Так вот, генерал-полковник Баранов Илья Петрович, сумел наконец-то помирить всех. Поэтому, очень дружно работаем.
С. БУНТМАН: Побочный эффект получается.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Да, побочный. Дружно работает коллектив. Очень интересные вас ожидают выводы, данные, и так далее.
ЕРМОЛИН: Может просто одна из разведок победила наконец?
С. БУНТМАН: Владимир Антонович, насколько я понимаю, здесь разрабатываются, вот вы сказали, 7, 8 тома. Тома параллельно разрабатываются?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Здесь нет: сейчас мы всем миром, всем колхозом завершим первый, потом второй, третий, четвертый. Так и не получится, я думаю, до конца века, вообще. А если параллельно разрабатывать, то вот сейчас вы считаете это эффективным, да?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Во-первых, эффективным. Во-вторых, мне кажется, что настолько велик дефицит времени, а потом к 70-летию останутся очень не многие участники войны, которые хотели бы увидеть это произведение в законченном виде. Ну а потом, страна наша великая должна иметь свою письменную историю.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. Но здесь очень важная вещь. То, что вы говорили сейчас. Вот изложение теории, изложение сложившихся школ именно и описания, восприятия, анализа, событий 2-й мировой войны, в мире сложившиеся. Вы их и перечисляете, и даете краткую характеристику, насколько я понимаю.
В. ЗОЛОТАРЕВ: В не сомнении. Например, американцы издали 97 томов, которые периодически обновляются, дополняются, готовятся приложения. Но там очень много материалов и документов. Мы же пошли по принципу именно сравнительно-аналитического подхода, с использованием документов. То есть, с мощным научным аппаратом, называемым подстрочником. С системой аргументации, системой доказательств в одном месте с тем. И с анализом того, что написано нашими союзниками, и противниками. То же самое в Англии, около 100 томов, то же самое и в Японии.
С. БУНТМАН: Тут характерная особенность, в отличии от историй ВОВ советского времени. Очень много ссылок именно на исторические работы, которые появляются в мире. Я посмотрел здесь вот аппарат, очень много ссылок. Потому, что основные ссылки, насколько я помню, в истории ВОВ были на выходившие у нас воспоминания, а на собственно научные работы было достаточно мало, по многим причинам, ссылок. Мне кажется, что здесь качественное отличие есть.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы абсолютно правы. Потому, что надо знать, что атлантическая мысль, в целом мировая мысль об этом думает. Потому, что например, есть такие моменты, которые не только нашему читателю не известны, но и неизвестны европейскому читателю. Мы находим у американцев. Или допустим, малоизвестная операция «Таненбаум». Это попытка (неразборчиво) в Швейцарии, на который Гитлер естественно не пошел, и не мог бы пойти. Об этом тоже надо написать. Или допустим, работа, пролившая свет на то, что одни и те же заводы готовили торпеды, мины, бомбы и для своих, и для чужих. Чарльз Хайм написал блестящую книгу «Торговля с врагом». И становится понятно, в чем же была суть этой совершенно поразительной вещи, когда один завод готовит смертоносное оружие и для…
С. БУНТМАН: Это вот эти проблемы с флотами середины 30-х годов, да?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Нет, речь идет о второй мировой войне.
С. БУНТМАН: Уже во время второй мировой войны?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Конечно. Речь идет о том, что одно и то же предприятие готовило оружие для той и другой стороны.
С. БУНТМАН: Да, это интересная коллизия. Я хочу напомнить. Что у нас в гостях Владимир Антонович Золотарев, и мы говорим о первых двух томах, и о перспективах. К 15-м году должны быть все 12 томов «ВОВ 1941-45 годов».
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наше заседание, Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман, и в гостях у нас Владимир Антонович Золотарев, заместитель председателя главной редакционной комиссии, и научный руководитель фундаментального исторического труда: «ВОВ 1941-45 годов». Я вот всё прочитал, теперь я опять беру на вес. Могу вот так показать нашим зрителям канала «Звезда». Вот Толь, посмотри на вес.
А. ЕРМОЛИН: Всё? Ты всё прочитал? Что ты сейчас показываешь?
С. БУНТМАН: Нет, я ещё не прочитал, конечно. И я думаю, что мы будем читать. Вот здесь вот есть ещё и в электронном виде в виде диска. И будет наверное доступна потом и в электронном виде.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Безусловно, конечно.
С. БУНТМАН: Потому, что конечно, книга – это замечательно, но мы должны владеть этим трудом мне кажется для того, чтобы анализировать. Специалистам для того, чтобы входить в дискуссию с ним. Потому, что я думаю, что вы ждете и дискуссию по этому поводу.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вне всяких сомнений.
С. БУНТМАН: А не просто в восторге, что вот наконец-то, мы издали.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Ну что вы, наоборот. Каждая разумная подсказка, какая-то научная критика, мы даже рассматриваем самые абсурдные варианты. Потому, что вынуждены это делать. Это всё пользы, вне всяких сомнений.
А. ЕРМОЛИН: Владимир Антонович, а вот как раз вот к вопросу о дискуссиях. Вот вы уже упомянули, что после войны выходили засекреченные книги подобные. Известно, что в свое время у Жукова были большие неприятности со Сталиным, когда он попытался провести разбор операции по штурму Берлина. То есть понятно, что пытались скрывать вожди, там неудачи, потери. Как вы считаете, пришло сейчас время, чтобы сказать всю правду? И будет ли это действительно вся правда о войне?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы знаете, мы постараемся сделать так, чтобы это было максимально приближенное к действительности изложение истории войны. Что касается вот внутреннего смысла вашего вопроса, я позвольте, приведу один пример. В декабре 41 года, Адольф Гитлер выступал в Рейхстаге. И сказал, что с 22 июня по 1 декабря потеряно было примерно 197 тысяч солдат и офицеров Вермахта. Его отдел по потерям подсчитал 256 тысяч. А Американцы 1 миллион 300 тысяч, и опубликовали в скандинавской печати. Вот как с той стороны рождалась фальсификация. К разговору о методиках, они носят очень политизированный…
С. БУНТМАН: Я очень хочу, вот просто как человек, интересующийся историей, и вот стремящийся к тому, чтобы это было к реальности как можно ближе, вот сейчас точные методики. Чтобы методики были обнажены. Ведь есть же… Я понимаю, существует анекдот об Александре Васильевиче Суворове: «Чего их, басурман жалеть? А нам поменьше запишем». Это же наш православный анекдот, замечательный исторический. Но ведь дело в том, что очень важно, какие потери? Поле боя, невозвратные потери, мирное население, тех, кто был в хоне боевых действий, тех, кто был на оккупированной территории? Вот всё это как можно подробнее градуировать. Возможно ли это?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Думаю, что да. Большой шаг сделан в этом направлении Григорием Федотовичем Кривошаевым. «Россия – СССР в воинах XX века». Там обозначены даже при тех критических замечаниях, которые в его адрес звучат иногда. Должен сказать, что фундаментальная, и очень серьезная работа. И немножко забегая вперед, скажу, что 12-й том мы постараемся сделать максимально возможно для нашего времени, чтобы было больше в основе объективности, больше научности, и больше правды истины. Ну, два коротеньких примера. Допустим, идет фрагмент боя. Наши подбивают немецкий танк. Летит гусеница, какой-то там сказать, там урон нанесен технике. Подвижная ремонтная мастерская за 2 ночи его восстанавливает. Он снова выходит на поле боя, наши снова его подбивают.
С. БУНТМАН: Так это два танка, или один?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Но у нас-то (неразборчиво), что уже 2 танка. Извините, пожалуйста, простой курьёзный маленький пример. Он говорит о том, что надо учитывать самые разнообразные варианты. Далее, очень много в 41-42 году как вы знаете, было неразберихи во всём. Был героизм, были встречные бои, встречные сражения. Были самые невероятные образцы мужества. И нельзя говорить, что там отступали, паника. Не правда. Очень много было достойного, очень много было мощного, и очень много было связано…
С. БУНТМАН: Нет, ну паника была, героизм был. Много всего, да.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Было и то и другое, и третье, да. Поэтому, здесь надо подходить к этому чрезвычайно осторожно. Что касается потерь, то для нашей географии, для наших условий природных, социальных, каких угодно человеческих, здесь нудны совершенно невероятные попытки подхода, чтобы попробовать попытаться, учесть все, что только можно, все составляющие, начиная с мобилизационных элементов, начиная с военных комиссариатов. Заканчивая, может быть, партизанскими формированиями. Работа изнурительная, работа очень большая, очень сложная. Но попытаемся в 12-му тому её превратить в нечто читабельное, и удобоваримое для восприятия, и для всех читателей понятно, что да. Максимум того, что можно было в 2015 году сделать. Поэтому, ещё раз вернусь к работе Григория Федотовича Кривошеева, генерал-полковника, начальника штаба западной группы войск, потом замначальника генерального штаба вооруженных сил, начальника главного (неразборчиво) управления. Энтузиаста, умницы. Как не крути, большего от него требовать было просто не возможно. Он сделал титаническую, огромную работу, которая укладывается в рамки вашего представления. Посмотрите её пожалуйста. Мне кажется, что здесь можно будет почерпнуть (неразборчиво).
С. БУНТМАН: Хорошо, обязательно. И я думаю, что мы порекомендуем и нашим слушателям, и зрителям. Потому, что в чем здесь смысл? Когда ставится задача… И когда необходимо обнажить методики, и выработать методики, и общие. Потому, что у нас должно быть у всех общее поле для подсчетов. Потому, что на совершенно разных полях, появляются разные результаты. И полемика, не только в обществе, но и полемика в кругах специалистов, идет на очень зыбкой почве. И поэтому получается то, что результаты, они могут нравиться и не нравиться, исходя из исторических и политических убеждений, а не из того, насколько они математически (а история точная наука), насколько они достоверны. Извините за долгую тираду, но это всё…
В. ЗОЛОТАРЕВ: Что вы, что вы! Вы знаете, комментирую то, что вы сказали. Хотел бы подчеркнуть реакцию немецкого общества. Тоталитарное общество, вера в победу, вера в Фюрера, тем не менее, никто не поверил этим цифрам, о которых я сказал.
С. БУНТМАН: Ну то, что Гитлер говорил, что это минимальные потери.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Да. Никто не поверил. И возгласы среди населения, среди общества, даже среди тех слоев, которые рисковали чем-то, было очень странное. Что если это так, то почему же мы не взяли Москву, почему же мы топчемся, почему же у нас такие неудачи, раз всего на всего 197 тысяч погибших и пропавших без вести, он так объявил. А вот американцы дают цифру миллион 300 тысяч, за этот же период.
С. БУНТМАН: Ну, какой здесь может быть тоже такой, контр пропагандистский ход.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Трудно сказать. Но ведь там отвечали, наверное, за свои данные. И наблюдатели были, как мы знаем, английские, американские. Потом, скандинавская пресса тоже ведь…
А. ЕРМОЛИН: А сейчас интересно, что пишут в той же Германии об этой войне?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вышел десятитомник в 13-ти книгах. 30 лет создавался.
С. БУНТМАН: Немецкий, да?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Да. Четвертый том посвящен событиям на (неразборчиво) германском фронте, на восточном фронте. По предварительным переводам, наброскам, целиком он ещё не переведен. И желательно было бы перевести всё произведение, оно полезно во всех смыслах, во всех отношениях. И как культурно наследческий элемент, и как гносеологический. Потому, что нам всю их лабораторию желательно было бы знать от начала до конца, включая эти самые методологические и методические приёмы. Четвертый том, вот по тем впечатлениям, которые оставили фрагменты перевода, достаточно объективный, достаточно здравый. И с уважением о противнике, то есть, о нас. И о наших военноначальниках, и о событиях, и о той самой большой горечи, которую испытывали немцы понимая, что они ввязались не в ту войну.
С. БУНТМАН: Не в ту войну, и которая плохо кончится.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Вот скажите, это принципиально новое вот сейчас. Потому, что были ли раньше германские исследования, уже в эпоху послевоенную. Или вот такое осознание, такой анализ второй мировой войны – это качественно новый шаг?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы знаете, покаяние было. А фундаментальная разработка наверное такого масштаба первая. А мемуаров море. Аналитических работ море, воспоминаний крупных генералов, полководцев, вне сомнений. Причем, они переводились и на английский, и на русский язык. Издательством «Прогресс», «Воениздатом», и так далее.
С. БУНТМАН: Но в свое время – да, у нас было очень много (неразборчиво).
В. ЗОЛОТАРЕВ: Очень много, да. А вот с точки зрения фундаментальной науки, в рамках исторической науки, и её относительно самостоятельной отрасли в военно-исторической науке, такое фундаментальное произведение первое, такого масштаба.
С. БУНТМАН: Есть конечно важные эпизоды, вот соотношения европейской политики как раз, на протяжении всех 30-х годов. И те изменения, которые были в европейской политике, начиная с 33-го года, когда Германия появилась, и развивалась такой, как она получилась при Гитлере. Это очень тонкие моменты, вплоть до 41 года у нас. Я полистал, как вы подходите, со многими версиями и ссылками. Мне показалось это очень трезвым подходом то, что у вас есть сейчас.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Спасибо. Вы знаете, мы тоже бережно старались отнестись ко всему этому нагромождению материалов. То есть, выделить главное, объяснить читателю, что не всё так просто складывалось, что Версаль имел такие последствия, которые вообще трудно было разрешить. И никто из политиков ведущих стран не имел никакой рецептуры. И с другой стороны вы знаете, здесь подход должен быть осторожный. Потому, что ну, допустим, сложился взгляд, сложилась школа, сложилась какая-то система мнений. Отвергать её нельзя. Даже может быть, если мы увидим в ней какой-то порог. Но с другой стороны привести её, проанализировать и объяснить, что такая точка зрения существовала, и нельзя её отрицать, мне кажется, что это обязанность любого историка сейчас. Ну, вот например, идет большая полемика, вокруг политики Японии. Но ясным и неопровержимым остаётся тот факт, что это было агрессивная, милитаризированная и очень опасная политика для сопредельных стран. Как это отрицать? Как не называй, там меморандум министра обороны, премьер-министр Отонаки, или как-то ещё. Как бы не называть, тем не менее, остаётся де-факто, что политика была чрезвычайно агрессивная, принесшая колоссальный ужас потери, кровь народов в Юго-восточной Азии. В первую очередь, китайскому, корейскому народу.
С. БУНТМАН: Китайский, корейский народ, и вплоть до Филиппин. Через Бирму, и всё остальное. Но вот здесь очень важно. Мы всё время упираемся в советско-японские отношения. И 40-41 год, и вплоть до 45-го. Ах, вот мы так поступили. Японцы держали в отношении советского Союза… Всю войну они держались, и не нападали. То есть, тот второй фронт не открывали они. А мы взяли, и бабахнули в 45-м году. Я упрощаю, но не только я это делаю.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Дело вот, в чём. Почему мы так яростно, справедливо и ожесточенно дрались за Сталинград? Это ключевой момент, в связи с вашим вопросом Мы не могли перейти на восточный берег Волги, не только потому, что имя Сталина Сталинград носил, что там в подбрюшье где-то далеко нефть какие-то стратегические моменты. Был секретный договор между Германией и Японией. Если немцы выходят на восточный, на левый берег Волги, Япония вступает в войну, а Турция пересматривает свой нейтралитет. Воевать на три фронта, извините, не реально. Поэтому…
С. БУНТМАН: То есть, это была реальная опасность. И документировано.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Она есть, есть документы эти?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Конечно, да. Я лично это слышал от Дмитрия Федоровича Устинова. А сейчас, даже наши востоковеды Кошкин, Зимонин и другие пришли к выводу, что именно так и было.
С. БУНТМАН: Да. Тогда становится понятным, в отношении Турции, что существовали достаточно долго послевоенные вопросы к Турции?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вне сомнений, конечно.
С. БУНТМАН: И есть сборник документов, который сохранен. Потом при улучшении отношений его попытались как-то очень сильно скрыть, но он есть. Очень интересные вещи получаются. А скажите, пожалуйста, вот целый том ключевых сражений, ключевых операций, изменивших ход. Вот здесь для вас открылось что-то новое в подходах? Например, проблема Сталинграда, и подхода немцев к Сталинграду? Вот эта сама случайность не случайность образования такого узла, именно в Сталинграде? Знаете, упрощенный человеческий вопрос. А что это немцы повернули налево, а не пошли прямиком на Кавказ, куда надо было. Проблема с нефтью-то была большая у Германии.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы знаете, здесь целый клубок причин. Начиная от амбиций, престижа, и уверенности в том, что Сталинград надо взять. Это раз. Во-вторых, мы провели, как вы помните, 4 кровавые Ржевские операции.
С. БУНТМАН: Да.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Которые оттянули такое количество немецких сил и средств, что позволили провести обе операции под Сталинградом. Оборонительную часть, и наступательную с окружением. Поэтому мне кажется, надо поклониться тем невероятным жертвам в Ржевско-вяземском котле, огромным жертвам, чудовищным жертвам, но поклониться. Потому, что если бы этот узел не существовал, то я думаю, что Сталинград удержать было бы крайне тяжело. И тут маневр был вполне возможен. Почему неожиданно вдруг Гитлер посылает Вальтера Моделя под Ржев? Это великий оборонщик, это наверное в истории всех народов, всех времен один из самых талантливых специалистов по обороне. Потом он застрелился, как вы знаете, на западном фронте в апреле 45 года. То ли совестливый человек, то ли безнадежность, там много всяких существует версий. Так вот, он как вросший корень в землю, стоял, держал. Если рассматривать поэпизодно все его распоряжения, и всю его деятельность, ну конечно, это гигантская работа. То есть, было брошено столько сил, средств и энергии на то, чтобы удержаться там. На то, чтобы каким-то образом нанести нам максимально возможный урон. Но, тем не менее, с точки зрения большой стратегии, это как показывает история, как показывает то, что сложилось потом, это была вынужденная мера, к великому сожалению.
А. ЕРМОЛИН: Судоплатов старший пишет как раз о том, что это была стратегическая дезинформация по сути дела.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Безусловно, конечно.
А. ЕРМОЛИН: Или даже Жуков, командуя своими действиями, не знал о том, что…
В. ЗОЛОТАРЕВ: Не сразу знал, конечно. Потом просто уже по косвенным признакам стало ему понятно. Всё правильно, абсолютно.
С. БУНТМАН: А скажите, Владимир Антонович, здесь какое может быть всё-таки соотношение, если мы думаем об этих решающих? Соотношение вынужденных действий, вот Германии, например. И может быть, не только оперативно-тактических, но и стратегических ошибок германских полководцев?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы знаете, ну вот Фон Бок, Клюге, Монштейн, конечно с точки зрения военного искусства это очень высоко. Очень большие, талантливые военноначальники полководцы. Но настолько всё было пропитано политикой, что самое разумное решение, оно могло не иметь никакого значения. Потому, что Фюрер при всей его халеричности, это был талантливый человек. Мы победили страшно дьявольски талантливого мерзавца. Поэтому, сбрасывать со счетов его волю, его политику, совершенно вещь не продуктивная. Приведу простой пример. Вот возьмите, допустим, XVIII век. 1759 год, сражение при Пальциге, и под Кунерсдорфом. Если бы не было самостоятельности у Петра Семеновича Салтыкова, то самое блистательное решение не имело бы никакого значения. Потому, что надо было посылать эстафету в Петербург, и она возвращалась. 2 недели туда, 2 недели обратно. Почему Суворов чувствовал себя раскованно в итальянском и швейцарском походе? По той же причине, что он слава тебе Господи, часть времени, кроме австрийской, вам хорошо известной истории, он имел право самостоятельно принимать решение. Так и здесь.
С. БУНТМАН: Ну что наоборот, во многом погубило в Крыму, во время крымской войны. Вот эти бесконечные прохождения…
А. ЕРМОЛИН: Вертикаль власти.
С. БУНТМАН: Вот-вот, прохождение, там давайте спросим, давайте никакой инициативы.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы имеете в виду 853-56 год?
С. БУНТМАН: Да, совершенно верно, да.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы знаете, вот коли вы об этом сказали, мне хочется реабилитировать Александра Сергеевича Меньшикова. Ведь он ещё перед началом войны был в Турции. И уверен был, что нельзя никаких действий предпринимать. И ещё…
С. БУНТМАН: То есть, вот это политическое решение о вольном господине.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Разумеется.
С. БУНТМАН: То, что Турция развалится…
В. ЗОЛОТАРЕВ: Да.
С. БУНТМАН: То есть, Меньшиков понимал (неразборчиво), да?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Понимал прекрасно. И понимал, что не та ситуация сейчас. И понимал, что Россия находится в Европе уже в совершенно не в том статусе. И посмотрите, пожалуйста, книжку Шеремета Виталия Ивановича. Он объясняет, что нет у нас в том классическом выражении, поражения в Крымской войне, что это всё очень натянуто за уши. События и на Камчатке, и на Белом море, и на Балтике.
С. БУНТМАН: Если мы берем широко вот эти военные действия.
В. ЗОЛОТАРЕВ: (Неразборчиво), безусловно.
С. БУНТМАН: Потому, что там было действительно, да.
В. ЗОЛОТАРЕВ: И последствия, да.
С. БУНТМАН: Есть и кстати говоря, и очень эффективная Британская книжка о Крымской войне тоже, о том же говорить. Это такая у нас интермедия получилась. Потому, что здесь важно…
А. ЕРМОЛИН: Вот я в дополнение интермедии добавлю, что вот из личного опыта, вот события в Баку, на (неразборчиво), вот когда мы теряли как раз вот эти республики, один к одному. То есть, вот все решения должны были приниматься только в Москве, и никакой не было самостоятельности, вот непосредственно у тех же погранотрядов, которые там стояли и реально сталкивались каждый день с проблемой.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Простите, пожалуйста, я хотел добавить, что у нас сейчас очень тесный взаимоотношения с белорусскими учеными. Буквально вернулась вчера наша делегация из Минска. И они принимают самое активное участие в разработке труда. И всё, что касается на территории Белоруссии…
С. БУНТМАН: Вот эти операции, которые были.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Совершенно верно, да.
С. БУНТМАН: Партизанское движение наверняка.
В. ЗОЛОТАРЕВ: И партизанское движение, и деятельность Пономаренко, и деятельность Макарова, Мазурова, и партизанские отряды, и уникальные вещи. Выпускали журналы, рукописные журналы в партизанских отрядах. А потом, отдельные подняты сейчас папки – доносы. Вот интересно их посмотреть.
А. ЕРМОЛИН: Отдельным томом надо это сделать.
С. БУНТМАН: Да, 13-м томом. Скажите, пожалуйста, Владимир Анатольевич, вот ещё очень интересная проблема. Мы говорим о союзниках по антигитлеровской коалиции. А если действие союзников Гитлера? И вынужденных, и не вынужденных? И добровольных, и не добровольных? Потому, что есть чрезвычайно интересные и проявления итальянцев в этих степях. Причем, горных стрелков альпийских, которые… Они здесь сидели в этой студии, ветераны. Говорили: «Черт нас дернул, когда нас повели в степь вместо Кавказа». Вот «Голубая дивизия», многие другие. Венгерские, румынские союзники были. Вот насколько есть анализ (неразборчиво)?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы знаете, сейчас небольшая группа над этим работает, И мне думается, что тоже этому будет посвящена по меньшей мере глава. Что самое удивительное? Что все ветераны, в основном испытывают разочарование. И вместе с тем, есть люди, которые ещё остались ещё в живых, и в возрасте, безусловно. Невероятная ностальгия по России. Невероятная. Причем, это… Вы знаете, я вот с несколькими из них общался. Просто удивительно слушать, он с мокрыми глазами начинает вспоминать какой-то эпизод. Потом, что хотел…
С. БУНТМАН: Итальянцы ездят туда, они же встречаются с жителями как раз. Вот со степными жителями под Сталинградом они встречаются.
А. ЕРМОЛИН: Слушайте, среди наших афганцев есть уже целый туристический бизнес. Люди едут туда, где они воевали.
С. БУНТМАН: Но с другой стороны вот они говорят, и каждый раз они приезжают и говорят: «Друзья, мы перед вами так виноваты, что вы здесь оказались. Но и мы тут тоже оказались. Попали как (неразборчиво)». Для того чтобы сейчас нам понять и подходы, и методику, и серьезность. Насколько… Вот конечно, история имеет патриотическое значение. Славные дела. Но вот это… Но истина дороже. Вот истина дороже. Вот насколько это сейчас для вас важно, и почему вы осторожно говорите максимально близко к истине? Вы говорите как ученый, или как все-таки как политик в чем-то?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы знаете, хочется проявлять осторожность в силу вот допустим, таких причин. Мы очень гордимся нашей эвакуации промышленности. На Урале, за Уралом, в Сибири, в Средней Азии, создавались под открытым небом заводы, предприятия, прекрасно работавшие. Я когда-то в Монреале читал лекцию, так никто из студентов не мог представить себе, что такое возможно. И было множество вопросов: как, почему, когда? И вот недавно в Питере выясняется такая деталь, что очень многие директора заводов прятали своих специалистов. Внешне выражая готовность отправить максимум в эвакуацию, понимая, что нет 100 процентной гарантии, что город выстоит, хотя все верили, боролись, и так далее, и так далее. Тем не менее, прятали своих специалистов. Поэтому, война настолько многосторонний процесс, и столько совершенно неожиданных вещей появляется во время боевых действий. И ну к примеру, допустим, появляются болезни, которые никогда не могут родиться в мирное время. Вот тот же Ленинград. Психосоматические последствия войны. Тоже тема, здесь группа Симоненко разобрала. То есть, человек на войне. Извините, у женщин прекращаются регулярные дела.
С. БУНТМАН: Да.
В. ЗОЛОТАРЕВ: У больных язвой, зарубцовывается язва, голод. От обстрела, паники и бомбежки, совершенно разная реакция организма. Что надо безусловно исследовать, и если бы эти наработки каким-то образом учитывались, то может быть в последующих действиях можно было что-то предпринять, чтобы профилактировать или понять, как же вести себя в том или ином случае. Поэтому, во время этого невероятного социального, психосоциального явления войны – чудовищного, безумного, рождаются феноменальные вещи. В хорошем и плохом смысле, которые должны быть подвергнуты анализу. Но почему осторожность? Потому, что любая лихость, любая попытка что-то сделать радикально, она может привести к обратному результату. Поэтому, здесь нужно…
С. БУНТМАН: Нет, ну Владимир Анатольевич, мы как раз говорим об исторической строгости которая…
В. ЗОЛОТАРЕВ: Я совершенно с вами солидарен.
С. БУНТМАН: Которая нужна, И вот какой результат, извините, заявив методику, что у нас получается, то и получается. Всё-таки историческая здесь должна быть… Две проблемы мы. Мы сейчас завершаем уже к сожалению, скоро. К сожалению потому, что очень много тем ещё остается. Думаю, не последний раз мы встречаемся. А проблема пленных, проблема жителей оккупированных территорий, проблема взаимоотношений, проблема работы органов по отношению и к бывшим пленным, и к окруженцам. Насколько это всё рассматривается?
В. ЗОЛОТАРЕВ: Вы знаете, в седьмом томе, вне сомнений. В двенадцатом томе… Я 10 лет был председателем комиссии при президенте, по военнопленным, (неразборчиво), пропавшим без вести. И при двух президентах, российском и американском, по той же проблематике. Мне эта тема близка, мы этим достаточно серьезно занимались. И в 29-ти томах русского архива, о которых я рассказывал, 2 тома просто этому посвящены, в документах. Поэтому, мне кажется, что то, что вы назвали – это самостоятельное исследование, которое идет в рамках войны, в рамках анализа, и в рамках той самой методики, которую можно было бы назвать подходами к оценке и ответа на вопрос.
С. БУНТМАН: Ну что ж, спасибо большое. Владимир Антонович Золотарев, заместитель председателя главной редакционной комиссии и научный руководитель фундаментального исторического труда в 12-ти томах «Великая Отечественная Война». Спасибо вам большое. Я считаю… Я не знаю, Толь, как ты считаешь, что мы прямо вот в середине, или даже в первой трети разговора мы прерываемся. Потому, что нам нудно периодически будет встречаться.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Спасибо, с удовольствием.
С. БУНТМАН: И рассказывать о других этапах работы над этим…
А. ЕРМОЛИН: По мере выхода томов.
С. БУНТМАН: Конечно, мне так кажется.
В. ЗОЛОТАРЕВ: Спасибо.
С. БУНТМАН: Спасибо большое.