Борис Лукичев - Военный совет - 2011-06-25

А. ЕРМОЛИН - Добрый день всем, кто нас слушает. В эфире очередное заседание «Военного совета». Сегодня в студии ведущий, ваш покорный слуга, Анатолий Ермолин.

И хочу сразу сказать, что у нас сегодня очень необычная тема, необычный гость – это Борис Михайлович Лукичёв, начальник Управления по работе с верующими военнослужащими (я полностью прочитаю тогда название официальное) Вооруженных Сил Российской Федерации Главного управления по работе с личным составом Вооружённых Сил Российской Федерации. Добрый день, Борис Михайлович.

Б. ЛУКИЧЁВ - Добрый день.

А. ЕРМОЛИН - Борис Михайлович, традиционный вопрос по такой нетрадиционной для нас теме – а как, у кого появилась вот эта идея, инициатива создать институт, я не знаю, правильно говорить, военных священников или вы меня поправить. Вот, как это происходило всё?

Б. ЛУКИЧЁВ - Вообще говоря, институт военного духовенства армии и флота, современной армии и флота, он сформировался спонтанно, добровольно, потому что военные священники, которые хотели бы помогать военнослужащим, сами приходили в армию и предлагали свои услуги, но формально решение было принято президентом страны Дмитрием Анатольевичем Медведевым в июле 2009 года по инициативе лидеров традиционных религиозных объединений России – патриарха Московского и Всея Руси Кирилла, были также муфтии Талгат Таджуддин и Гайнутдин, а также представители еврейской и буддистской деноминации Российской Федерации. Это решение – оно было обусловлено рядом обстоятельств: прежде всего тем, что государство в последнее время строит отношения с религиозными объединениями на основе новых законов, нового законодательства. И государственно-церковные отношения подразумевали, что такие новые отношения должны быть и в армии (там же тоже граждане России служат). Это один момент. И следующий момент заключается в том, что эта практика взаимодействия армии со священнослужителями – она сложилась уже на протяжении последних полутора десятка лет. И всё это, конечно, требовало отношения со стороны руководства страны. Поэтому было принято решение о введении института военного духовенства, и президент дал поручение министру обороны Анатолию Ивановичу Сердюкову, который, кстати говоря, был тоже сторонником введения этого института, в связи с тем, что он вписывался в новый облик армии, формируемый сейчас, являлся бы неотъемлемой частью реформирования вооружённых сил.

А. ЕРМОЛИН - А как давно вот эта инициатива появилась?

Б. ЛУКИЧЁВ - Вы знаете, это очень просто. Когда…

А. ЕРМОЛИН - На каком этапе вы сейчас находитесь?

Б. ЛУКИЧЁВ - Когда были упразднены военно-политические органы в начале 90-х годов, тогда можно было потихоньку начинать взаимодействие армии с религиозными объединениями. То есть не было противодействия.

А. ЕРМОЛИН - Оттуда шла инициатива, как вы говорите? Священники приходили, там…

Б. ЛУКИЧЁВ - Снизу, да. Вы знаете, я могу привести конкретные примеры. В 94-ом году в марте впервые была встреча официальная министра обороны с патриархом в то время Алексеев. Павел Грачёв в марте 1994 года повстречался с патриархом, они подписали совместное заявление о намерениях – о том, как взаимодействовать. А дальше просто практика, когда священнослужитель добровольно без всякой оплаты, без всякого какого-то понукания, приходили в части, в подразделения, в том числе и те, которые выполняли свои задачи в горячих точках. В том числе и за границей, в частности, в Сербии и других местах. И эта практика получила своё просто подтверждение, что это необходимо. Люди хотели, чтобы был батюшка рядом, в этих горячих точках.

А. ЕРМОЛИН - Борис Михайлович, а вы занимаетесь, вот, этим вопросом. Тут очевидно, что человек должен иметь два набора знаний, там, компетенций, если хотите, да, то есть которые связаны и с воинской службой, и с тем, как функционирует та или иная конфессия. Расскажите несколько слов о себе. Как вы дошли до жизни такой? Какой у вас жизненный опыт, чем занимались, почему решились вот за это взяться?

Б. ЛУКИЧЁВ - Откровенно говоря, я офицер бывшей советской, потом российской армии. Я полковник запаса. Имею опыт военной службы 27 лет. И некоторые обстоятельства службы, а также воспитание побудили меня вспомнить о том, что мы вообще люди, как вам сказать, под богом ходим, вот так, если не сильно откровенно говорить. Второй момент связан с тем, что я какое-то время работал в администрации президента Российской Федерации, занимался взаимодействием администрации президента и президента с патриархом и с московской патриархией. Достаточный опыт взаимодействия и взаимоотношения. В общем, какие-то определенные знания были в этот период обретены. Это был период становления новых государственно-церковных отношений, очень интересный период, и он освящен жизнью и деятельностью патриарха Алексея, и очень большая помощь была от митрополита, в то время Кирилла. Вот это всё как бы меня в определенной степени подтолкнуло к той работе, которой сейчас занимаюсь.

А. ЕРМОЛИН - Вы уже несколько раз упомянули этот термин – государственно-церковные отношения. Вот, у нас есть, там, не знаю, бизнес-государственные отношения, общественно-государственные отношения, частно-государственные отношения. Для меня этот термин новый – государственно-церковные отношения. Вот, какой смысл вы в это вкладываете и есть ли какая-то оформленная, сформулированная политика о том, что это такое, как.

Б. ЛУКИЧЁВ - Если ответить с конца этого вопроса, есть Закон о свободе совести, о религиозных объединениях. Это федеральный закон, принятый Думой. Причём он принимался в большой борьбе такой…

А. ЕРМОЛИН - По которому церковь отделена от государства, да, я так понимаю?

Б. ЛУКИЧЁВ - Это по Конституции. Конечно, этот закон тоже определяет это дело. Но дело в том, что в России верующие люди – это практически если не все, то миллионы, полторы сотни говорят православных, полтора десятка мусульман. Это миллионов человек. Это уже политика. Такое количество людей – это, естественно, политика. Государство не может игнорировать эту ситуацию и должно строить отношения с религиозными объединениями так, как это в интересах верующих людей в том числе. Просто можно от противного рассуждать. Смотрите, как строились отношения в советском государстве. Просто атеистическое государство. Политика была на подавление церкви, на уничтожение…

А. ЕРМОЛИН - Сталин быстро вспомнил про церковь, когда начались проблемы в стране.

Б. ЛУКИЧЁВ - Неудивительно. Он 7 лет в Тбилисской семинарии отучился, он прекрасно образованный в этом смысле был человек. Хотя идеи, которые он утверждал, они входили в противоречие с нравственными позициями церкви, они не нашли ничего лучшего, как пытаться уничтожить, физически разрушить храмы.

А. ЕРМОЛИН - Ну не пытались, а уничтожали. Пока петух жареный не плюнул.

Б. ЛУКИЧЁВ - Я хочу сказать – почему пытались. Потому что не удалось уничтожить всё-таки до конца. Ну, это другая тема. Я говорю о том, что государственно-церковные отношения – это существенная часть политики, внутренней политики государства. Это существенная, и, может быть, одна из важных частей. Потому что это касается глубинных основ человека, а для армии это означает глубинные мотивации службы в армии. Почему человек идёт и рискует своей жизнью, выполняя воинский долг? Потому что у него есть глубинная мотивация. Он уверен, убежден, он знает, что он обязан идти, защищать родину.

А. ЕРМОЛИН - Что государство хочет от…

Б. ЛУКИЧЁВ - Религиозная составляющая в этом смысле имеет принципиальное значение.

А. ЕРМОЛИН - В любых отношениях, если это правильные отношения, принцип выиграть. Что государство хочет от церкви, реализуя такую политику? И что церковь хочет от государства?

Б. ЛУКИЧЁВ - Может быть, так сказать, это не очень корректно – «что хочет государство от церкви?». Церковь существует.

А. ЕРМОЛИН - Корректно, корректно. Он что-то хочет, раз выстраивает политику. Вы ж сами об этом говорите.

Б. ЛУКИЧЁВ - Совершенно верно, да. Церковь существует объективно. И государство существует объективно. И это заставляет их строить отношения. Интересы верующих как граждан России – государство защищать. Один из принципиальных интересов верующего – это право на вероисповедание или не исповедание никакой религии, или же вероисповедание той религии, к которой он привержен. И государство по конституции обязано это право защитить. И в данном случае эту обязанность она выполняет в армии, то есть организует институт военных священников. Церковь ничего не хочет от государства, кроме одного – чтобы она могла свободно существовать на территории нашего государства, хотя Русская православная церковь, вы знаете, теперь уже межгосударственная огромная…

А. ЕРМОЛИН - Это уже немало – право на существование.

Б. ЛУКИЧЁВ - Поэтому здесь, может быть, такие какие-то, грубо говоря, меркантильные вопросы стоит отложить в сторону. Просто строятся нормальные отношения в рамках нормальных законов, принятых государством.

А. ЕРМОЛИН - А почему всё-таки именно военный священник? О чём это говорит? Не срабатывает институт военных воспитателей? Он же тоже существует. И заместители командиров частей есть.

Б. ЛУКИЧЁВ - Я бы хотел здесь действительно пояснить, потому что у многих… и я часто встречался с такими людьми, что вроде священников вводят вместо воспитателей, что те не справляются со своими задачами. Здесь есть такая философская максима – пусть это не означает вместо того. То есть у нас существует в армии институт офицеров по работе с личным составом. И их никто не собирается упразднять. Более того, как кажется, этот институт будет укрепляться, и в ротном звене будут офицеры по работе с личным составом. Но это часть работы только с военнослужащими. Они занимаются вопросами культуры, досуга, дисциплины, двусторонние взаимоотношения, и так далее. Обеспечение морально-психологического состояния личного состава в мирное время и обеспечение в военное время. Но это только часть работы в человеком. Души вообще-то здесь нет. А душа – это присуще человеку. И спасением души занимается священник. Он и в армии тоже священник. И занимается своим прямым делом – спасением души. Но есть специфика армейской службы, которая, вообще-то говоря, то есть таким образом работа священника объективно работает на обеспечение военных задач и не противопоставляет друг другу, они будут совместно согласно работать.

А. ЕРМОЛИН - Мы как раз перед эфиром обсуждали ту же тему, что на войне все верующие. И, собственно говоря, вы чувствуете – есть специфика работы с личным составом в мирных условиях, в военных условиях? И, собственно, а как-то защищены священники, которые работают в конфликтных зонах?

Б. ЛУКИЧЁВ - Ну, во-первых, у нас объективный идёт ряд фактов, который подтверждает это. Священники сами добровольно бывали во всяких горячих точках.

А. ЕРМОЛИН - Это правда.

Б. ЛУКИЧЁВ - Этот факт тоже нельзя отрицать. Как только загромыхало, как только пули полетели и осколки засвистели, сразу «господи, помилуй». Потому что человек чувствует опасность и внутренне, просто интуитивно понимает, что единственный, кто может в этой ситуации может его защитить – это господь. Поэтому я здесь не хочу… я не занимаюсь миссией и не занимаюсь каким-то религиозным образованием, просто жизнь так показывает. И более того, даже в мирное время наши военнослужащие, которые выполняют эти определённые задачи, например, подводники. Кто в море не плавал, тот богу не маливался – это старая пословица, которая совершенно жива и сегодня. Дальняя авиация – они тоже многие свои ракетоносцы освятили и назвали именами святых. Здесь очень много примеров и в мирное время, когда объективно существующая опасность побуждает челвоека вспомнить о вере или он её слышит, начинает слышать, она в нём существует, но он начинает слышать ту веру, которая ему врождена при рождении, которая ему присуща.

А. ЕРМОЛИН - Кстати, вы упомянули, что наибольшая инициатива принадлежит Русской православной церкви. А как вы чувствуете интерес со стороны других конфессий? Кто уже участвует в этом во всём? Потому что вы сказали, что уже мусульмане проявляют свой интерес. Но у нас же есть, собственно, не только православные христиане, у нас есть католики, да, у нас есть буддисты, у нас есть иудеи, да, вот, в институте капелланов в зарубежных вооружённых силах – там представлены практически все категории. Как вы себе видите?

Б. ЛУКИЧЁВ - Спасибо. Я бы хотел сразу два уточнения ввести, очень хороший интересный вопрос. Первое – что касается конфессий. Здесь надо быть… так, как вы поставили вопрос – здесь речь не идёт о конфессиях, о религиозных объединениях. Потому что конфессии касаются только христианства. Внутри христианства конфессии – это православие, католицизм, протестантизм. Это узкий момент.

А. ЕРМОЛИН - Согласен. Признаю, что не совсем владею этой терминологией.

Б. ЛУКИЧЁВ - Лучше говорить так – традиционные религиозные объединения России. Это первый момент. И второй момент я хотел бы уточнить. Мы не формируем институт военных капелланов. Это совершенно неправильная терминология. Мы формируем институт военных священников.

А. ЕРМОЛИН - Капелланы больше похожи, кстати, на замполитов с точки зрения военного статуса.

Б. ЛУКИЧЁВ - Сразу поясню. Капелланы – это термин, касающийся… он был и в русской армии, до революции капелланы были. Но они… католиков, которые прибывали из Балтики и из Польши. И капеллан – это больше присуще католическим военным священникам, грубо говоря. Они имеют воинские звания. Ещё у них есть капелланы в воинских званиях – в Польше, в Италии, в Америке и в других странах. Но мы не капелланы.

А. ЕРМОЛИН - То есть они попадают под статус военнослужащих?

Б. ЛУКИЧЁВ - Совершенно верно. Они имеют воинское звание и соответствующее отношение. И тогда вопросы религиозные в какой-то зависимости административной находятся у командования части. Мы же формируем институт военных священников, то есть те же самые священники, но они просто в определённых условиях будут выполнять свои задачи. Вот, теперь что касается взаимоотношений межцерковных внутри армии.

А. ЕРМОЛИН - Вот, можно, пока мы не ушли от капелланов и от российского опыта, вот, вы сказали, что были капелланы в российской армии – они так же были военнослужащими, и в таком случае в каком статусе были полковые священники известные, допустим, Севастополь.

Б. ЛУКИЧЁВ - Вы имеете в виде до революции?

А. ЕРМОЛИН - До революции.

Б. ЛУКИЧЁВ - До революции была система очень развитая, не без изъянов. В годы Первой мировой войны военных священников было 5000 человек. Из них несколько сотен было и военных капелланов, которые имели воинские звания, и в своих формированиях они существовали. Были … военные, которые были и в округах военных русской армии, и были в некоторых соединениях, которые формировались по территориально-национальному признаку. Например, Дикая дивизия или Конвой его величества императора. Там были люди, которые исповедовали ислам. И, конечно, у них были священнослужители имамы, которые помогали и … их. А в основной массе российской армии были военные священники русской православной церкви. И они были гражданскими людьми. Хотя формально они как-то ранжировались, и, допустим, полковой священник имел такой же ранг по различным обстоятельствам, по зарплате, по другим моментам, как капитан. И так далее выше. Дивизионный – подполковник, условно говоря. И так далее.

А. ЕРМОЛИН - Свой Табель о рангах.

Б. ЛУКИЧЁВ - А протопресвитер армии и флота Георгий Иванович Шавельский – он был вообще в чине генерал-майора. Он имел право лично докладывать императору, поскольку император понимал важность военной службы священников.

А. ЕРМОЛИН - Вы хотели подробнее рассказать об отношениях.

Б. ЛУКИЧЁВ - Да, об отношениях между военнослужащими, исповедующими различные вероисповедания. Объективно так складывается, что в российской армии сейчас порядка около 60% людей, которые сами заявили, что они верующие люди.

А. ЕРМОЛИН - Сколько, ещё раз?

Б. ЛУКИЧЁВ - Около 60. С прошлого года – 63%.

А. ЕРМОЛИН - 63%.

Б. ЛУКИЧЁВ - Из них по таким данным около 80% - люди, исповедующие православие. Но в частях бывает по-разному. Например, в Дагестане, в Каспийской воинской части, стоит… у них там до 60% людей, исповедующих ислам, остальные христиане. В центральной полосе, в центральном военном округе в основном превалирует количество православных или традиционно православных людей и небольшое количество мусульман. Но мы не чувствуем, что существует какая-то межконфессиональная проблема, которую нужно срочно бежать, тушить пожар и разрешать. Как действует военный священник в этой ситуации? Как правило, это будет православный священник. Но мы тщательно подбираем людей. И он должен понимать, куда он идёт. И он должен понимать, что у него, допустим, 20% мусульман. Как действует, например, военный священник Евгений Нафиков, который работает в авиационной базе в Канте. Там у него лётчики, полёты и так далее. Но среди обслуживающего персонала есть военнослужащие срочной службы, из них определённое количество мусульман. Он как священник, который правильно действует, не пытается их перевести в веру православную, а понимает, что это мусульмане, и им нужно помогать. С командиром договаривается, берёт автобус и везёт их в Кант на определённое время, если это возможно по службе. И там у него есть договорённость с имам, который, грубо говоря, так разговаривает, как надо. Киргизия – это бывший советский союз. Люди там есть, которые любят Россию и уважают армию, и так далее. И этот имам разговаривает с этими молодыми людьми именно с точки зрения Корана, с точки зрения законов, присущих мусульманской религии, и их настраивает на правильное несение воинской службы.

А. ЕРМОЛИН - То есть речь не идёт о навязывании, да, а о том, что…

Б. ЛУКИЧЁВ - Нет, в армии не будет ни попытки нести миссию, то есть проповедовать одну религию в ущерб другой, ни попытки перевести из одной религии в другую, ни дискриминации. То есть православные – в храм, остальные – копать отсюда и до вечера. Такого не будет.

А. ЕРМОЛИН - Я хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня у нас в гостях Борис Михайлович Лукичев, начальник управления по работе с верующими военнослужащими, главного управления по работе с личным составом вооружённых сил Российской Федерации. Хочу напомнить, что нас можно не только слушать, завтра можно смотреть по телеканалу «Звезда» наш сегодняшний эфир. И, конечно, наш бессменный «Сетевизор» тоже сейчас у нас показывает в Интернете. А сейчас мы уходим на рекламный перерыв.

НОВОСТИ

А. ЕРМОЛИН - Мы продолжаем заседание «Военного совета». Для тех, кто к нам только что присоединился, скажу, кто слушал нас, напомню, что в гостях у нас сегодня Борис Михайлович Лукичёв, начальник Управления по работе с верующими военнослужащими. Вопрос такой, Борис Михайлович: а с неверующими военнослужащими работают? С данной категорией людей. Пытаются каким-то образом повлиять на их мировоззрение?

Б. ЛУКИЧЁВ - Вообще преимущества военного священника… стараются делать так, чтобы его работа привлекала людей на добровольной основе. И практика показывает, у меня есть уже священник, который рассказывает. Он, допустим, православных военнослужащих, которых он знает, конечно, приглашает на беседу, но и ребята, которые исповедуют другую веру, условно говоря, или мусульмане, или буддисты, охотно идут тоже на эту беседу, и они активно участвуют и вопросы всякие задают. И мы подбираем таких священников, которые могут дискутировать, вести диалог, беседу с людьми, исповедующими другую религию и уважая её, не пытаясь их переделать, а пытаясь откровенно говорить на волнующие их темы. Поэтому здесь неверующие или верующие, хотя по моему убеждению, неверующих людей нет, есть просто люди, которые ещё не слышат свою веру или её исповедуют, как, допустим, каким-то таким нечутким отношением к тому, что у него в душе звучит или есть люди, которые суеверные, но в армейской среде, знаете, такая обстановка, что внимательное отношение человека к военнослужащему всегда вызывает отклик, и порой те ребята, которые себя позиционируют как неверующими, они тоже часто участвуют в этих мероприятиях.

А. ЕРМОЛИН - Ну, вот, кстати, как мне кажется, вопрос всё-таки не всегда стоит в конкуренции между той или иной верой, да, а вообще в отсутствии каких-то системных религиозных взглядов у, мне кажется, большого количества современной молодёжи. В армию приходит именно молодёжь. И такое ощущение, что столько, я извиняюсь, мусора в голове, да? Мне кажется, что сейчас огромное количество молодых ребят если не язычники, то чем только голова ни забита, то есть это смесь где-то атеизма, где-то каких-то там полузнаний. Вы чувствуете эту проблему? И как в принципе оцениваете тот контигент, который приходит? Много ли реально верующих, оцерковлённых людей или людей, которые реально исполняют, скажем, обряды, которые требует ислам? А какой процент относится к той категории, которую я сейчас пытался вам обрисовать?

Б. ЛУКИЧЁВ - Ну вы знаете, что я бы здесь так ответил, что, во-первых, духовную жизнь или духовный опыт имеет каждый человек. Просто он порой не осознаёт. Он переживает иногда какие-то жизненные коллизии, и тогда он в душе ощущает, может быть, и призыв какой-то, и так далее. Что касается военнослужащих, то они радикально не отличаются, я имею в виду в статистическом смысле, от нашего населения, от нашей страны. Известно, что, допустим, я назвал цифру – 60%; военнослужащих из числа верующих исповедуют православие. Ну, по разным оценкам, от 5 до 10% тех, кто, может быть, реально и регулярно утреннее правило, вечернее правило читают, исповедуются, причащаются, но остальные себя ощущают православными. Просто это как бы как на конфессиональном…

А. ЕРМОЛИН - Записывают в православные.

Б. ЛУКИЧЁВ - Да, потому что он так себя ощущает, он так живет, потому что у него в семье какая-то традиция была. Его за этот язык никто не тянет, он сам говорит – я православный. Там, допустим, в храм не ходит, но если батюшка скажет – пойдём, поговорим, или, допустим, увидел его грустные глазки – ты чего такой грустный? – Да вот, повеситься хочу. – Ну давай, дышать трудно будет.

А. ЕРМОЛИН - Страшная история.

Б. ЛУКИЧЁВ - Поговорит. Может быть, действительно как-то поможет. Такое часть встречается. Потому что в армейской жизни много сложностей, особенно для молодого человека, и тогда душа начинает проявляться основательно. И здесь нужен священник, который может увидеть такую проблему. Поэтому, конечно, молодёжь, который приходит в армию, она плоть от плоть того, что мы имеем в гражданском обществе.

А. ЕРМОЛИН - Что может сделать священник? Вот, как вы эту ужасную историю… скажем, идёт батюшка… парень говорит – «повеситься хочу», да? А если он действительно служит в такой части, что есть дедовщина, где действительно есть объективные предпосылки, для того чтобы наводить молодых людей на такие мысли? Вот, что реально? Как священник может повлиять на команду?

Б. ЛУКИЧЁВ - Я пока не отвечу на этот вопрос. Понимание того, что пришёл священнослужитель в армию или в подразделение, и тут началась воинская дисциплина исправляться, тут же у нас меньше происшествий, преступлений будет – это неправильная позиция. Дело в том, что здесь одновременно…. То есть одномоментно в краткое время получить эффект улучшения состояния воинской дисциплины невозможно. Ведь у священника работа деликатная. Но мы считаем, что введение института военных священников – это внесение нравственного измерения в жизнь армии. И он занимается и нравственным воспитанием, и социальной работой, и духовным просвещением священник занимается. И он работает не только с военнослужащими срочной службы, которым нужно служить 12 месяцев, но он и с лейтенантом, с офицером должен, который формирует ситуацию в воинском коллективе, и он и с генералом должен, который, может быть, бы не своровал те деньги, как сейчас часто бывает или не утаил часть премий, которые положены офицеру получить. То есть здесь очень широкое… там и дети военнослужащих, и члены семей. И мы можем увидеть эффект от внедрения в институт военных священников, может быть, в течение какого-то времени. И это может быть не только реакция офицера по работе с личным составом, но мы в большей степени ожидаем реакцию командиров. И мы эту реакцию уже имеем. Например. Черноморский флот. Там была введена одна из первых должностей – помощник командующего по работе с верующими военнослужащими. Там протоиерей Александр Бондаренко – он известная личность, он был офицером флота, капитан 2-го ранга, и так далее. И командующий его поставил военного священника своим помощником. А сейчас командующий инициировал, ему ещё 3 должности ввели, командующий понял, что ему нужны люди. Вот это как раз первый эффект от того, что вводятся военные священники.

А. ЕРМОЛИН - А вы не чувствуете, что вот эта формализация может на самом деле сыграть недобрую службу. Я сейчас поясню, что я имею в виду. Всё-таки церковь – это, наверное, третий сектор. То есть это такой независимый, ну, как должно быть, взгляд на общество. В той ситуации, о которой вы рассказывали, когда священники приходили в качестве личной инициативы и приживались в воинских частях – они никак не зависели от командования части. А сейчас… мы сейчас как раз об этом давайте поговорим, сейчас они по сути дела идут на зарплату и заключают договор с командиром части. Как ему после этого… то есть он теряет те преимущества, которые у него были как у независимого священника.

Б. ЛУКИЧЁВ - Хорошо, спасибо, ничего он не теряет. Он приходит в армию, но он остаётся человеком церкви. Это первый момент важный. Мы, грубо говоря, нанимаем священнослужителя как помощника командира по работе с военнослужащими, с верующими военнослужащими, но он помощник командира, как я сказал, и в духовно-просветительской, и в социальной работе, и в нравственном воспитании военнослужащих. И именно эта сфера больше всего интересует командира, и именно эту сферу его деятельности они планируют вместе. Командир говорит – отец, у меня молодые офицеры пришли, у меня с сержантами непорядок, у меня неуставняк, что ты можешь… как ты можешь помочь? И они пишут план на месяц¸ в котором то-то, то-то. С семьями, с детьми, праздник, и так далее. Этот план может содержать, конечно, ещё богослужебную часть. Потому что выпадает праздник какой-то, который уважают все. Условно Пасха, и так далее. То есть есть в этом плане у священника его непосредственная независимая работа по календарю православному. Я сейчас говорю про православного священника. По календарю богослужебная часть, там 2-3 мероприятия, которые могут участвовать, могут не участвовать добровольно совершенно. Он службу правит у себя где-нибудь в храмике или в часовенке, и люди приходят. Это его часть независимая, там, где им никто не командует, кроме патриарха и священноначалия. И он в этом смысле свободен. А та часть, которая касается его воспитательной, социальной и его духовно-просветительской работы – эта часть планируется вместе с командиром, вместе с офицером по работе с личным составом, кстати говоря, согласовывается, утрясается.

А. ЕРМОЛИН - То есть совместная воспитательная работа, да?

Б. ЛУКИЧЁВ - В принципе да. Но у него свой план. Потому что это его отчётный документ.

А. ЕРМОЛИН - Угу.

Б. ЛУКИЧЁВ - Он нанят на работу.

А. ЕРМОЛИН - То есть нанят не как по сути священник, он нанят как помощник.

Б. ЛУКИЧЁВ - Как помощник. Ну, формально, да, именно это. И именно в этой части он отчётен перед командиром. Но командир понимает, с кем он имеет дело. Здесь же… он командовать не будет…

А. ЕРМОЛИН - У нас разные командиры бывают. Может, скажет – батюшка, ты не так службу служишь.

Б. ЛУКИЧЁВ - Как он себя поставит. И мы стараемся брать тех людей, и министр, кстати говоря, требует, чтобы люди были в возрасте, чтобы были с опытом житейским, чтобы мог говорить и с солдатом, и с генералом, и с членами семей, как это нужно. Как, например, у нас есть Александр Терпугов, например, в Абхазию назначен, опытный человек, священнослужитель. Там условия сложные на базе на нашей. Большая ротация. Есть мусульмане, есть разные представители вероисповеданий. Он умеет тактично и гармонично строить отношения, и командир уже сам почувствовал. Во-первых, куда в первую очередь пошёл священник? В санчасть. И посмотрел, каких больше заболеваний. Оказывается, простудные. Командир, почему ты людей выводишь без бушлата на построение? Ну, такой маленький пример, который показывает подход священника конкретный – забота о солдате.

А. ЕРМОЛИН - Ну всё равно это лишний инструмент контроля появился.

Б. ЛУКИЧЁВ - Понимаете, если не знаешь ситуацию… это не контроль. Это просто значит, вот, что происходит в части? Он же приходит конкретной работой заниматься, конкретными людьми. И он, конечно, должен знать, что происходит в части.

А. ЕРМОЛИН - Всё равно контроль. Это ж хорошо.

Б. ЛУКИЧЁВ - Можно согласиться, что это контроль. Правда. Нравственный контроль, так скажем.

А. ЕРМОЛИН - Ну да, да. А как… у нас не принято. У нас как раз часто этот вопрос задают. В некоторых странах не принято, да? А вот такой сотрудник служит по контракту. Сколько он зарабатывает? И насколько соизмерима зарплата тех же офицеров, там, контрактников, и так далее. Кто платит ему? Церковь ему платит? Но раз контракт, не церковь ему платит. Значит, государство платит.

Б. ЛУКИЧЁВ - На договорной основе. Он заключает договор с командиром части. Но с разрешения министра обороны. Сейчас это так ситуация идёт. Министр берёт на контроль поручение президента. Да, когда есть благословение министра, грубо говоря, он заключает договор с командиром части, и в этом договоре оговаривается его денежное содержание. По 555-ому приказу министра обороны это 10 000 рублей в месяц. И к этим 10 000 прибавляется за сложность службы, за военный коэффициент. Если у него есть выслуга, если батюшка когда-то служил, мы стараемся и таких тоже привлекать, которые в своё время служили в армии, чтобы он знал, куда идёт, то вот эта выслуга лет армейская тоже как-то влияет на получку. И так далее. То есть… это набирает 25000 рублей в месяц.

А. ЕРМОЛИН - Ну это такая нормальная зарплата. Ну, она в целом-то ненормальная, конечно.

Б. ЛУКИЧЁВ - С учетом того, что у него 5-6 ребятишек.

А. ЕРМОЛИН - В среднем по вооружённым силам, да, для младших офицеров, скажем.

Б. ЛУКИЧЁВ - Ну, конечно, практика ж существует – священник он и есть священник. Он окаймляет людей, люди бывают ему благодарны. Может, они какое-то ему пожертвование выдают, но это уже, как говорится, он может использовать и для облачения…

А. ЕРМОЛИН - То есть священник может ещё… то есть яйца принесут на пасху, там, и какие-то такие.

Б. ЛУКИЧЁВ - Ну, конечно. Потом, для богослужения нужно масло, вино. А для мусульманина нужен коврик красивый, чтобы повернуть его в сторону Мекки и помолиться. Так что дело такое.

А. ЕРМОЛИН - А как в таком двойственном статусе священник выстраивает отношения собственно с церковью? Его рекомендуют, его контролируют, является ли его приход, как-то учитывается ли он среди приходов…

Б. ЛУКИЧЁВ - Вы знаете, спасибо, вот этот вопрос очень важный. Дело в том, что все руководители, лидеры традиционных религиозных объединений России относятся к этому делу очень ответственно. Я со всеми с ними встречался с нашими представителями религиозных объединений, и они, конечно, все поддерживают. Порядок такой. Ну мы хотели бы прежде всего, чтобы в армии служили люди, которые готовы и способны работать в этих сложных условиях. И как правило, мы сейчас стараемся взять тех, кто 5-7 лет взаимодействует, реально работает. Таких очень много. Стоят гарнизоны, стоят храмы и батюшки взаимодействуют уже много лет. И мы стараемся из числа этих людей, которых командир знает, пригласить их на работу. И как правило, мы хотим, чтобы командир ходатайствовал, к нам приходило в управление ходатайство от командира через главное управление по работе с личным составом, что ходатайствует о назначении такого-то священнослужителя на должность помощника командира по работе с верующими военнослужащими. Это один момент важный. Но недостаточный.

А. ЕРМОЛИН - Потому что командир сегодня здесь, а завтра его перевели на Дальний Восток.

Б. ЛУКИЧЁВ - Должно быть ещё ходатайство со стороны церкви. Я приведу пример мусульман, например. Вот, для назначения на должность начальника отделения в Южном военном округе. Там у нас имам Ильдар Карибулаевич Синдикаев работает такой. Его представлял Талгат Таджуддин, муфтий центрального духовного управления мусульман. Представлял министру обороны. И министр обороны смотрит – с одной стороны, есть представления военные, с другой стороны, церковь или духовное управление мусульманами рекомендует, и тогда он принимает решение. «Согласен». И его там командующий округом своим решением принимает на работу. То есть по линии церкви, по линии духовного управления мусульман. Или по линии буддистской традиционной сангхи России, если речь касается буддистов, они являются священнослужителями и полностью подчиняются всем уложениям, всем требованиям священноначалия и другим моментам, которые связаны с религиозной службой, и в этом смысле они независимы. В смысле договора там всё оговорено, какими делами он занимается, и он должен выполнять эти вещи. Вот такая ситуация.

А. ЕРМОЛИН - Угу. Но, кстати, вы сказали про буддистов. А у вас есть статистика, вот, вообще по священникам, это была бы сейчас важная информация. Сколько таких людей сейчас находится в вооружённых силах и сколько из них или в процентах или в конкретных числах, сколько из них представляют ислам, сколько из них представляют буддизм, и если есть какие-то другие прецеденты, то как с этим?

Б. ЛУКИЧЁВ - Вы знаете, сейчас, что касается буддистов. У нас на территории России локально больше всего в Калмыкии буддистской и в Забайкалье. Хотя, конечно, они расселены и по другим регионам. Есть серьёзная организация в Санкт-Петербурге.

А. ЕРМОЛИН - Иркутск, Бурятия, да, там…

Б. ЛУКИЧЁВ - Но что касается вооружённых сил, мы видим более компактное наличие военнослужащих, исповедующих буддизм, в Забайкалье. У нас есть прямой контакт и взаимодействие с председателем традиционной буддистской сангхи России бандита Хамбо-Ламой… была договорённость с ним. И мы сейчас в этом направлении работаем. У нас в Дальневосточном военном округе есть отделение по работе с верующими военнослужащими. Сейчас пока это формируется отделение. Мы планируем в дальнейшем, если всё нормально будет, чтобы был там координатор. Потому что так, чтобы в воинской части было больше половины буддистов, это маловероятно всё-таки. И будет, наверное, какое-то количество меньше половины. Значит, мы не сможем…

А. ЕРМОЛИН - В Бурятии, может, когда-то и будет.

Б. ЛУКИЧЁВ - Может, когда-то и будет. Пока так. И поэтому мы заинтересованы нанять в округ координатора, который будет внимательно смотреть за наличием такого контингента военнослужащих, отслеживать, встречаться с местными ламами и организовывать работу, оказывать помощь, привлекать их к тому, чтобы они привлекали военнослужащих решать свои духовные задачи.

А. ЕРМОЛИН - Вы мерили как-то отношение самих военнослужащих, вот, к этой инициативе, как они сами её воспринимают?

Б. ЛУКИЧЁВ - Ну, вы понимаете, как. Этот вопрос индивидуальный. Потому что если я верующий, то мне очень хорошо и комфортно, что есть батюшка.

А. ЕРМОЛИН - Я имею в виду не персональное отношение каждого человека, а в среднем как из 100% личного состава кто позитивно к этому относится, кто говорит, что обязательно должно быть, а кто-то говорит, вот, не хочу и видеть, и слышать, я атеист или как-то там.

Б. ЛУКИЧЁВ - Как правило, мы видим только позитивные отклики. Если кто-то не хочет, то его просто никто не привлекает. Ведь батюшка говорит – у меня объявление. Я говорил, что он планирует. И у него в распорядке дня или в расписании определено время и место, где он будет проводить свои занятия. Но он не строит никого, с палкой не стоит и не загоняет никого… это мероприятие дело чисто добровольное. Поэтому никакого такого духовного насилия нет. И те, кто хотят, они получают духовную помощь и отдохновение, даже так это можно сказать.

А. ЕРМОЛИН - А возвращаясь к горячим точкам, скажем, будучи на контракте, в случае каких-то, я не знаю, боестолкновений, там, вот, какая позиция священников, особенно те, которые находятся в такой ситуации, имеют ли право они вообще применять оружие, получают ли оружие?

Б. ЛУКИЧЁВ - В этом отношении мы определяем чётко, что отношение священнослужителя к оружию регламентируется внутренними установлениями религиозного объединения. Как правило, они все не комбатанты. То есть они не имеют право брать в руки оружие. И вообще по вере убивать кого-то они не могут. Но только, может быть, в случае личной опасности, когда против них уже… это он может задушить кого-нибудь, допустим.

А. ЕРМОЛИН - Известны случаи, когда священники обороняли церковь.

Б. ЛУКИЧЁВ - Ну, эти случаи мы не берём. В принципе задача в другом состоит. В особый период, так мягко скажем, священнослужитель, как правило, в старой русской армии находил своё место возле медицинского пункта, возле санчасти, там, где раненых приносят, там, где нужно утешить, проводить, психологический какой-то стресс снять, а если человек умирает, вот, допустим, просто касаться если православной веры, как это было в царской армии, человек провожал, причащал, если мог, это очень важно было для верующего, потому что ища утешения перед смертью, он страшно боялся этого, но это не половина дела. Если он проводил человека, похоронил, если его похоронили, хотя бы какой-то молебен совершил при отпевании, он родителям писал и говорил – ваш Иван – православный, я его проводил, причастил, он похоронен по-нормальному, не валяется где-то посреди дороги и вороны не клюют его. И это было утешение тем, которые получили эту весточку о том, как кончил свой путь солдат российской армии. Вот примерно в таком же аспекте задачи будут стоять у священников в особые периоды. Они, как правило, будут занимать место где-то в районе, вот, оказания помощи – психологической помощи, медицинской помощи, сами должны уметь перевязывать, и так далее, все эти вопросы решать. Может быть, командир эти задачи поставит – посетить отдалённый какой-то участок или ещё что-то, поддержать ребят психологически, но в принципе задачи будут примерно вот такие. Они и сейчас будут задачи там, где это горит и гремит.

А. ЕРМОЛИН - А как вы оцениваете угрозы личной безопасности священников, ну, на том же Кавказе? Совсем недавно произошло убийство известного…

Б. ЛУКИЧЁВ - Ну, вы знаете, это как раз подтверждение эффективности и важности работы священнослужителя, в том числе и вооружённых силах, потому что когда человека убивают за его духовную же работу, это означает, что признаю её эффективность и важность. Недавно убит, например, ректор Исламского теологического института международных отношений Синдикаев в Махачкале. Он выступал против ваххабитских таких проявлений, и эта его работа, видимо, вызывала отторжение. Поэтому, конечно, священнослужитель, особенно в армии, конечно, имеет определённый риск. Например, у нас отец Дмитрий из Санкт-Петербурга приезжал в горячую точку, ранен был, но он не имел договора, поэтому по ранению он никакой компенсации не получает. Но он добровольно приехал.

А. ЕРМОЛИН - Экстремальный туризм, получается.

Б. ЛУКИЧЁВ - Нет, не туризм. Он настоящий священник.

А. ЕРМОЛИН - Нет, я не в укор батюшке говорю. Я говорю в укор тем, кто не засчитывает ранение.

Б. ЛУКИЧЁВ - Солдаты его знали давно. Он оказывал реальную помощь. И крестил, и просто своими личным контактом с военнослужащими и офицерами, в том числе, он просто оказывал психологическую помощь, если так по-простому говорить. А если по вере, то он поддерживал просто душевное состояние людей.

А. ЕРМОЛИН - А не проигрываем мы на Кавказе как раз в вопросах духовно-нравственного воздействия на людей? В данном случае не про православную церковь говорю, а именно про ислам, потому как известно, что у нас, в общем-то, не знаю, сколько медресе, скажем, официальных таких, с глубокой традицией и корнями работают и дают глубокое высшее образование, но известно, что огромное количество таких курсов ускоренного выпуска работают и в Египте, и в других странах Ближнего Востока, там, и, вот, таких людей тысячи уже работают и в Дагестане, и на Кавказе. Как в этой ситуации быть священнику?

Б. ЛУКИЧЁВ - Я не хотел бы обобщать и делать выводы на весь Северный Кавказ. Я отвечаю за работу в армии и на флоту. Поэтому я просто в данном случае выступаю убеждённым сторонником того, что мы обязаны сформировать институт военных священников в армии и на флоте. 240 должностей введены. Мы должны подобрать тех людей, которые тем принципам отвечают, о которых я сегодня рассказываю. И они будут эти задачи выполнять. Тогда армия со своими задачами справится, я думаю, успешно.

А. ЕРМОЛИН - Ну, мы нащупали тему. Думаю, её надо обсудить отдельно. Я напоминаю, что сегодня в «Военном совете» принимал участие Борис Михайлович Лукичёв, начальник управления по работе с верующими военнослужащими, главного управления по работе с личным составом. Спасибо большое.

Б. ЛУКИЧЁВ - Спасибо вам за интересные вопросы.