Итоги заседания совета Россия-НАТО в Брюсселе - Анатолий Антонов - Военный совет - 2011-06-11

С. БУНТМАН - Добрый день. «Военный совет» как всегда в прямом эфире на радиостанции «Эхо Москвы». Анатолий Ермолин. Добрый день. Сергей Бунтман.

br>br> br>А. ЕРМОЛИН – Добрый.

С. БУНТМАН - Мы ведём эту программу. Я хочу напомнить, что вы будете смотреть, конечно, на следующий день по телеканалу «Звезда» телевизионную версию программы, но сейчас, в прямом эфире, вы можете на нашем сайте, пользуясь «Сетевизором» на любом компьютере, ipad’е, iphone’е, можете смотреть нас с 4-х камер – какая больше понравится. И задавайте вопросы +79859704545. И аккаунт vyzvon у нас есть такой. И из Twitter’а тоже можно присылать нам вопросы. У нас сегодня в гостях Анатолий Иванович Антонов. Добрый день.

А. АНТОНОВ - Добрый день.

С. БУНТМАН - Заместитель министра обороны Российской Федерации. Мы сегодня будем говорить об итогах заседания Россия-НАТО в Брюсселе. Будем говорить насколько это возможно подробнее. И наконец поймём и наши позиции, позиции России, и Соединённых Штатов, позиции НАТО, позиции по противоракетной обороне, в чём там состоит смысл и направление. Но Анатолий Иванович, скажите, пожалуйста, вы по какому департаменту заместитель. Вы расскажите немножко и о себе, и о круге ваших обязанностей, чтобы сразу было понятно нашим слушателям.

А. АНТОНОВ - Сегодня у нас, по-моему, 11 июня.

С. БУНТМАН - Совершенно верно.

А. АНТОНОВ - Вы знаете, сегодня ровно 4 месяца, как я пришёл в министерство обороны и приступил к работе. Президент подписал указ в начале февраля, потом Анатолий Эдуардович Сердюков дал мне несколько дней, для того чтобы я закончил свои дела в министерстве иностранных дел, я там работал до последнего времени директором департамента по вопросам безопасности разоружения. Не скрою, я очень хотел 10 февраля вместе со своими коллегами отпраздновать вместе день дипломатов. И 11 числа я приступил к своим обязанностям, 11 февраля. Анатолий Эдуардович Сердюков поручил мне заниматься проблемами международного военного и военно-технического сотрудничества. Должность эта новая, хотя проблематика, разумеется, всегда существовала в рамках министерства обороны. Ну, учитывая, что должность новая, приходится всё начинать с нуля, подгребать, подбирать под себя всё, что есть и пытаться повысить эффективность той работы, которую без меня мои коллеги военные проводили и попытаться, вот, как и сегодня, кстати говоря, попытаться объяснить, насколько это получится судить это всем, кто нас слушает и видит, простым языком, что нам нужно, что нам не нужно, что мы хотим, что мы не хотим в военной и военно-технической области. Надо ли нас бояться, надо ли с нами дружить. И вообще кто мы такие. Видите, как жизнь неожиданно повернула, что я стал военным дипломатом.

С. БУНТМАН - Военным дипломатом. Собственно, военная проблематика. Та знаменитая и пресловутая матчасть. Насколько это тяжело осваивать? Ведь и напротив вас сидят люди, которые этим тоже занимаются серьёзнейшим образом и знают прекрасно вашу биографию и могут легко вас поймать на деталях каких-то.

А. ЕРМОЛИН - Нас имеешь в виду – напротив сидят?

С. БУНТМАН - Нет-нет-нет. Там, в Брюсселе и разных таких местах.

А. АНТОНОВ - Вы знаете, любителей поймать – их везде много. И у нас дома, и за рубежом, и, честно говоря, я уже привык к этому, привык к возможным, особенно со стороны моих коллег, партнёров так называемых, попытки задать какие-то острые вопросы, какие-то неприятные вопросы, всё это нормально, всё это хорошо, ко всему мы готовы. И я даже не знаю, что может быть сегодня такое, чтобы удивило, потрясло или поставило бы в какое-то неудобное положение. Меняется лишь проблема, а алгоритм решения проблемы, в общем-то, во многом у нас остаётся прежним. Но хочу сказать, если вы позволите, буквально ещё одну минутку. Те коллеги, к которым я пришёл и с которыми я работаю 4 месяца – это очень высококвалифицированные коллеги, коллеги, которые работали в войсках, и судьба их забросила… например, есть такое Главное управление международного военного сотрудничества, с которым я на ежедневной основе общаюсь с коллегами, ещё раз повторю – это высоко профессиональные специалисты. Знают, как раз, как вы сказали, матчасть, что, разумеется, мне не хватает, и я пытаюсь соединить свои знания дипломатической работы вот с этой материальной частью и пытаюсь сделать так, чтобы наша позиция была понятна, чтобы больше аргументирована и пытаться убедить коллег, партнёров в том, что наша позиция правильна.

С. БУНТМАН - Анатолий Иванович, так в чём же, если коротко характеризовать, состоит позиция России, состоит предложение России сейчас? А. АНТОНОВ - Мы говорим сейчас о какой проблеме?

С. БУНТМАН - Мы говорим о проблеме противоракетной обороны прежде всего.

А. АНТОНОВ - А. Вы знаете, проблема противоракетной обороны – она появилась не сегодня. Эта проблема существует, вы знаете, десятилетия. Так случилось, ещё работая в министерстве иностранных дел, мне посчастливилось на Генеральной ассамблее ООН несколько лет тому назад бороться за сохранение договора по противоракетной обороне, который был подписан в 1972 году. Тогда нашим постпредом был нынешний министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров, и тогда именно мне посчастливилось познакомиться с ним и поработать несколько месяцев вместе. Именно тогда я стал всё больше и больше задумываться об этой проблеме. Зачем это нужно? Почему это нужно? В чём опасность этой проблемы и как должна реагировать наша страна, как должны реагировать мы на планы Соединённых Штатов Америки, и сейчас на планы НАТОвских государств на создание противоракетной обороны. Хотел бы сказать одну аксиому, очень понятную, я думаю, если радиослушателям и нашим телезрителям будет необходимость пояснить, я буду готов это сделать. Существует взаимосвязь между стратегическими наступательными вооружениями и стратегическими оборонительными вооружениями. Сказав такую умную вещь, я хочу теперь сказать более подробно очень простым словом. Представим себе два солдата. Один стоит против другого с мечом. И вдруг у другого солдата появился щит. Ну как вы думаете, возможности у этого второго солдата, возможности защищаться и нападать – они увеличились. Поэтому что должен делать тот солдат, у которого только меч? Очень просто. Наверное, удлинить свой меч или сделать что-то такое, что позволило бы нейтрализовать этот щит. Вот в этом состоит главная проблема. Так же как если, допустим, взять российско-американские отношения, мы всегда говорили о том, что в зависимости от противоракетной обороны, в зависимости от того, как американцы будут реализовывать свои планы, мы будем готовы вести речь, вести разговор, вести переговоры и совершать конкретные действия по сокращению стратегических наступательных вооружений.

С. БУНТМАН - Я прощу прощения. Но ведь противоракетная оборона уже декларирована не против России, а против других опасностей, которые могут быть и опасностями для России. Так вот, может быть, здесь каким-то образом гармонизировать эту систему, сделать с какими-то взаимными обязательствами и привести в соответствие некоторые вещи здесь важные в Европу, чтоб Европу защитить от потенциальной опасности, скажем, от Ирана.

А. АНТОНОВ - Давайте разберёмся.

С. БУНТМАН - Да.

А. АНТОНОВ - Опять-таки, попытаемся привести несколько простыв примеров. Для чего существует идея… или почему существует идея противоракетной обороны? Защищаться от неких угроз, ракетных угроз. Правильно? Тогда давайте посмотрим, а какие сегодня есть ракетные угрозы. Если вы меня спросите… о чём мы говорим, я тогда скажу – а давайте сначала ещё разберёмся: а что такое угроза? Угроза, на мой взгляд, это есть способность или возможность того или иного государства создавать ракеты и ракетные технологии и плюс намерения, это я хотел бы обратить внимание, это очень принципиальный вопрос, если нет намерения, то, разумеется, мы должны учитывать военные потенциалы, и мы учитываем эти военные потенциалы, но если нет намерения, мы тоже должны учитывать эти обстоятельства. Теперь давайте посмотрим, кто сегодня угрожает Европе. Вот, давайте. Вы назвали Иран.

С. БУНТМАН - Да, потенциальная угроза.

А. АНТОНОВ - Давайте мы с вами скажем так, как в одном фильме говорится, это вы назвали Иран.

С. БУНТМАН - Да, да, да, я отвечаю за свои слова.

А. АНТОНОВ - Тогда давайте зададим вопрос – а почему завтра, условно говоря завтра, или сегодня Иран должен запустить ракету на Берлин, в Рим, Париж? Вы знаете, я знаю очень многих иранских дипломатов, это очень умные, очень толковые, очень квалифицированные и интересные собеседники и специалисты в своей области. И, вот, к моему, кстати говоря, сожалению, я был в Иране лишь один раз, но могу сказать, что Иран, в принципе его политика и что декларируется руководством Ирана – это намерение развивать взаимоотношения с европейскими государствами. Вы знаете, допустим, с Италией у Ирана многомиллиардный торговый оборот. С другими европейскими – то же самое, с другими европейскими странами происходит то же самое. Поэтому говорить о том .что Иран – это угроза, у меня не получается, и мне нужны дополнительные доводы, для того чтобы сказать, что Иран – это угроза. Да, Иран разрабатывает ракетный потенциал.

С. БУНТМАН - Ракетный потенциал. Если есть… давайте по-другому поставим, может быть, я не прав. Если есть… вот, мы тоже говорим, американцы говорят, что развивать отношения с другими ядерными державами – такая… Россия – ядерная держава, да?

А. АНТОНОВ - Это правда.

С. БУНТМАН - Но всё равно имеется в виду, что Россия имеет ядерный потенциал, потому что у Соединённых Штатов и у других нескольких ещё стран есть ядерный потенциал на всякий случай. Появляется что-то у Северной Кореи. Как бы ни говорить, насколько она изолирована, провоцирует – не провоцирует других… как бы ни говорить, что Иран хочет развивать то одни, другие, пятые отношения, но если есть ракетный потенциал или есть возможность, то, значит, есть возможность оборота его. Мало ли кто. Мало ли что может произойти в разных странах.

А. АНТОНОВ - Я абсолютно с вами согласен в том, что мы должны не только о намерениях, но и возможностях и потенциале. Именно поэтому проблематика, допустим, противоракетной обороны с нашей стороны – она рассматривается больше в контексте взаимоотношений с Соединёнными Штатами Америки, потому что мы думаем о необходимости сохранения стратегического баланса, стратегической стабильности, которая позволяет нам развивать отношения в стратегической области дальше. И, кстати говоря, благодаря именно этому балансу мы смогли достаточно успешно в течение 1 года завершить переговоры по новому договору о сокращении стратегических наступательных вооружений. Но давайте опять вернёмся к тому, что вы сказали. И пока рассмотрим проблему, как вы её поставили, а не в контексте российско-американских отношений. Мы затронем это чуть-чуть позже, если позволите.

С. БУНТМАН - Да, хорошо.

А. АНТОНОВ - Итак, я бы сказал бы так. Да, можно рассматривать южные направления для Европы, откуда может потенциально в дальнейшем возникнуть проблемы, угрозы. Кстати говоря, Россия никогда не отрицала проблемы распространения ракет и ракетных технологий. Это серьёзнейшая проблема, с которой сталкивается всё международное сообщество и Россия вместе с другими странами на различных уровнях – будь то в Организации объединённых наций, будь то на конференции по разоружению в Женеве, будь то в различных других форматах – мы боремся с этим. Теперь я вам скажу дальше. Возможны два варианта решения проблемы. Первый вариант - это политико-дипломатические пути, о которых я сказал. И второй – это военно-технический путь. Военно-технический путь – это создание противоракетной обороны. Поэтому на сегодняшний день мы говорим об угрозе распространения… задаю вопрос… каких ракет? Ракет средней и малой дальности. Не против межконтинентальных баллистических ракет, которые есть сегодня в Европе, и я говорю просто в первую очередь про свою страну, естественно, про Российскую Федерацию, но если есть общее признание, что на сегодняшний день есть потенциальная угроза от распространения ракет средней и малой дальности, давайте строить проекты, давайте строить проекты, которые позволяли бы в будущем, если и когда… я хотел бы подчеркнуть… эта потенциальная угроза станет реальной угрозой, давайте думать, как защищаться, давайте думать вместе. Это я хотел бы особенно подчеркнуть. Вместе думать о том, как решать эту проблему. Не так, чтобы безопасность какого-либо одного государства была усилена, улучшена, и все люди спали бы спокойно, а давайте так, чтобы все в Европе спали спокойно, вместе с тем, чтобы не думали о том, что в результате усиления безопасности одного государства безопасность другого государства понизится.

С. БУНТМАН - При этом, прошу прощения, при этом, Анатолий Иванович, это означает, что есть вот эта самая пресловутая ненаправленность, вот, друг против друга, чтоб это не представляло опасности… правильно я понимаю, чтоб не представляло опасности для других европейских стран. Например, натовские для России, российские – для НАТО,

А. АНТОНОВ - Других стран… в первую очередь мы говорим о том, что если будут реализовываться планы Соединённых Штатов Америки, а сегодня их поддержали и, к сожалению, натовские государства по созданию элементов ПРО в Европе, чтобы эта новая будущая система ПРО не была бы направлена или использована против российских сил ядерного сдерживания. И ещё один момент для понимания. Когда мы говорим о натовской системе ПРО, честно говоря, я не знаю, что это такое. Её нет. Есть американские планы системы ПРО. Есть европейский сегмент…

С. БУНТМАН - Европейский сегмент, который состоит из чего?

А. АНТОНОВ - Он будет… он предполагает наличие сенсоров, допустим, космических, он предполагает РЛС, он предполагает создание баз, где будут развёрнуты ракеты-перехватчики. И мы говорим… обратите внимание, как меняется российская позиция. Раньше была так называемая идея Буша о создании третьего позиционного района. Третий позиционный район во времена Буша это была, я бы сказал, польско-чешская линия или дуга, когда в Чехии были бы развёрнуты радары, а в Польше были бы развёрнуты противоракеты. Теперь вопрос. Вы знаете, насколько объёмная тема, что очень хочется рассказать…

С. БУНТМАН - Лучше всего на каких-то конкретных примерах.

А. АНТОНОВ - Буду очень стараться. Почему мы были против? Почему мы не хотим? Что здесь плохого, если, к примеру, одна страна или группа стран решила усилить свою оборону. Ну что здесь плохого-то? Да хорошо это, конечно. Но мы всё время говорим о том, чтобы эта оборона… о том, что усиление этой обороны, я вам сегодня уже сказал, я хочу выделить, оно было не в ущерб российской обороны. С тем, чтобы мы, вместо того чтобы вкладывать деньги в военно-промышленный комплекс, знаете, больше бы денег тратили на повышение пенсий нашим пенсионерам…

С. БУНТМАН - Но приходится тратить.

А. АНТОНОВ - Вот. Я считаю, что задача военных дипломатов и просто дипломатов – показать всю пагубность вот этого курса, который предлагают нам Соединённые Штаты Америки и чтобы от конфронтации развернуть всю работу в кооперацию. Так я вернусь к вопросу – чего мы против-то? Вы подумайте, закончилась холодная война. Вы знаете, сколько было книжек написано, сколько было статей написано, какая плохая эта холодная война. Разрушилась берлинская стена, о которой так написано очень много. И вдруг после холодной войны буквально сейчас, в сегодняшние годы, когда столько улыбок на телевизионных экранах, столько много разговоров о дружбе, о мире, о партнёрстве, рядом вдруг с российскими границами появляется военный потенциал. Военный потенциал Соединённых Штатов Америки и вот эта военная машина НАТО зачем-то двигается к российским границам. У меня как у нормального человека возникает вопрос – а вы чего тут делаете? Вы зачем сюда идёте? Вы зачем размещаете здесь вот этот потенциал рядом с моими границами?

С. БУНТМАН - Отвечают – это не против вас.

А. АНТОНОВ - Это не против вас. Тогда вы знаете…

С. БУНТМАН - Что нам нужно тогда?

А. АНТОНОВ - Очень простой опять пример, чтобы было понятно. Опять-таки. Мы живём с вами на одной улице. У вас дом свой. И у меня свой дом. И вдруг для нашей дружбы, для сотрудничества вы привозите и ставите у нас в своём саду танк. И направляете танк на мой дом и говорите – ты знаешь, Анатолий, я тебя очень уважаю, ты классный человек, мне очень нравишься, у тебя прекрасная улыбка, у тебя прекрасная семья, этот танк для нашей дружбы.

С. БУНТМАН - Ну как надо сказать… вот, сейчас, Толя Ермолин. Как надо сказать. Тогда я прихожу к нему и говорю – знаешь, так, ствол подними и чуть-чуть вот сюда вот. Если ты говоришь, что в трёх кварталах живут хулиганы, вот, там, кошмарные какие-то, которые могут здесь в меня пульнуть и в тебя тоже, давай-ка ты подними и вот сюда, и чтоб я видел это. Так?

А. АНТОНОВ - Ну, во-первых, моя первая реакция простого человека, а я отношу себя тоже к простым людям, и хочется верить, нормальным людям, как и вы, я тоже привезу танк, поставлю и скажу – ты знаешь, это, вот, этот танк будет укреплять нашу дружбу. А потом просто следует эта бесконечная логика.

С. БУНТМАН - Это бесконечная. Давайте попробуем.

А. АНТОНОВ - То, что вы сказали… вот это и интересно. Это предлагаем мы. Мы говорим – ладно, вы не хотите слушать нас, мы не договорились с вами об угрозах, на которые надо реагировать на сегодняшний день. Ладно. Но если мы говорим о том, что потенциальная угроза идёт от распространения ракет и ракетных технологий, я бы хотел подчеркнуть это для всех, малой и средней дальности, давайте построим такую систему, можете построить такую систему, чтоб она реагировала на такие угрозы. Давайте.

С. БУНТМАН - Анатолий Иванович Антонов, заместитель министра обороны Российской Федерации. Мы прервёмся на 5 минут и потом продолжим программу.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Мы продолжаем нашу программу. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман. И у нас в гостях Анатолий Иванович Антонов, заместитель министра Российской Федерации. Мы говорим сейчас о противоракетной обороне. И очень хочется конкретно понять, что предлагает Российская Федерация. Вот, что и в чём камни преткновения. Где они находятся. Пример был хороший у нас. Можем продолжать в том же духе. Но уже конкретизируя.

А. АНТОНОВ - Я постараюсь насчёт вашего танка и насчёт…

С. БУНТМАН - Это был ваш танк.

А. АНТОНОВ - На вашей территории. Да, давайте рассмотрим на примере этого танка. Сделать так, чтобы этот танк не мог попасть в мой дом.

С. БУНТМАН - Да, даже потенциально.

А. АНТОНОВ - И чтобы я жил бы спокойно. Поэтому что мы хотим и чего мы не хотим? Мы хотим, чтобы, если уж вы приняли, друзья, партнёры, решение о вашей противоракетной обороне, во-первых, я бы хотел подтвердить то, что говорил наш президент – я хотел бы с вами сотрудничать, если эта система, будущая система, не будет направлена против нас. Что это такое? Если у нас мы определили общую угрозу и договоримся о том, что боремся против ракет средней и малой дальности, значит, ракеты-перехватчики должны быть способны перехватывать ракеты средней и малой дальности, но не межконтинентальные баллистические ракеты, которые есть у нас.

С. БУНТМАН - Как это проверяется?

А. АНТОНОВ - Очень просто, очень просто. Скорость, к примеру, для того чтобы это было понятно, ракеты-перехватчика должна быть небольшой. Я не знаю, нужны ли цифры, я готов назвать и цифры. Но это неважно. В данном случае ракеты средней и малой дальности для перехватчика… перехватчик должен быть 3,5 км/с. И не в коем случае не должны превышать скорость 5-6-7-8 км/с. Это серьёзно. И тогда просто эта ракета-перехватчик – она не догонит межконтинентальную баллистическую ракету, не дай бог если когда она будет запущена. Кроме того, если мы говорим, что будущая система противоракетной обороны США и НАТо предназначена для перехвата небольшого количества ракет, а их сегодня и в ближайшее время у любой страны на Ближнем Востоке не будет. Значит, количество ракет-перехватчиков должно быть не 1000, например, а 100, 200, 300, но не так, чтобы это количество перехватчиков могло бы перехватить все межконтинентальные баллистические ракеты Российской Федерации. Второй момент. Третий момент. Чтобы вот эти базы перехватчиков не располагались бы в Северо-Западной части Европы близко к российским базам, где размещены российские МБР. Помните, я вам в самом начале говорил – я никак не могу понять: если угроза с юга, так чего НАТО делает у…

С. БУНТМАН - А что вам отвечают, интересно?

А. АНТОНОВ - А нам говорят… мне улыбаются в ответ и говорят – ты не беспокойся, Анатолий, всё хорошо. Мы друзья. Ты не обращай внимания, что, во-первых, самолёты барражируют по границе соприкосновению линии Россия-НАТО, мы всё это боремся против каких-то террористов. Я всё время задаю вопрос – о каких террористах мы говорим на Северо-Западе? О чем мы говорим? Если мы говорим о том, что надо перехватывать ракеты возможные, которые идут с юга, ну, наверное, ракеты-перехватчики и РЛС устанавливать-то туда, ближе к югу. А если ракеты, к примеру, устанавливаются на севере и ракеты, которые работают в диапазоне 380 градусов, то есть вертятся, для того чтобы всем было понятно, то есть они могут просвечивать всю российскую территорию до Урала. Ничего себе. А если возьмём эти РЛС, которые расположены, допустим, у Соединённых Штатов Америки с другой стороны, то получается – все американские РЛС будут просвечивать всю российскую территорию. С той стороны – до Урала, и с этой стороны – до Урала тоже. Простите. Мы против чего собираемся бороться? Мы партнёры? А зачем тогда просвечивается военный потенциал, военные способности России? И разумеется, мы не можем не учитывать эти обстоятельства. Вы помните, ещё Бисмарк говорил о том, что меня не волнуют ваши намерения, меня волнуют ваши возможности. И мы говорим, что да, вы создаёте эту систему, но пожалуйста, давайте договоримся, чтобы параметры этой системы не создавали для меня проблемы. Пожалуй, ещё один момент, который я позволю себе сказать – это сенсоры, которые…

С. БУНТМАН - Сенсоры, да.

А. АНТОНОВ - Которые могут быть установлены в космическом пространстве. Вообще, проблема оружия в космосе, военного использования космоса, разумеется, вы знаете, это тема отдельного разговора. Я надеюсь, что когда-нибудь…

С. БУНТМАН - Я очень надеюсь, что мы и отдельно про это поговорим.

А. АНТОНОВ - Отдельно поговорим. Я просто сказал сегодня это в качестве одного из параметров о том, что мы обсуждаем с американскими друзьями. Теперь что мы хотим? Как, вот, назвав эти проблемы, что мы говорим? Мы говорим – давайте сотрудничать. Готовы сотрудничать. Но мы хотим получить юридические обязывающие гарантии ненаправленности вашей системы против сил ядерного сдерживания России. Параметры я вам обозначил.

С. БУНТМАН - Да, а как… «Мы обязуемся…» или как это юридически должно…

А. АНТОНОВ - Очень просто. У нас есть опыт, алгоритм решения этой проблемы давно. Мы можем положить это всё на бумагу, наши президенты подпишут, в первую очередь речь идёт о российско-американских договорённостях.

С. БУНТМАН - И будет и численность, и будут и те параметры, о которых мы говорили…

А. АНТОНОВ - Да, параметры. Всё это обсуждается.

С. БУНТМАН - Скорости… Так.

А. АНТОНОВ - Это в принципе предмет для серьёзного разговора с американскими коллегами. Но для нас мало политической гарантии. Я надеюсь, вы понимаете, в чём разница между политическими обязывающими и юридическими. Мы не хотим быть зависимыми от политических изменений в той или иной стране. Мы хотим, чтобы они были юридически обязывающими.

С. БУНТМАН - Которые выполняет любое руководство.

А. АНТОНОВ - Абсолютно вы правы. Это то же самое, идя по аналогии договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, который мы заключили с Соединёнными Штатами Америки. Это были не политические договорённости. Это были юридически обязывающие договорённости. И не просто: мы понимаем, шёл разговор о ратификации и в конгрессе, и в нашей государственной думе, и были заявления, были очень жаркие споры и разговоры на сей счёт. Да, мы к такому разговоры готовы. Американские друзья не готовы. Что говорят американцы, для того чтобы было понятно сегодня? Американцы говорят, что мы не хотим давать вам никакие юридически обязывающие договорённости, Конгресс это не пропустит, и вообще вы должны понимать ситуацию в нашем Конгрессе в Соединённых Штатах Америки. А вы знаете, давайте мы начнём с вами сотрудничать, давайте мы будем с вами открыты, мы будем рассказывать вам о своих планах, там, проводить брифинги различного рода, и вам этого будет достаточно. Я говорю – позвольте, я не могу с вами начинать сотрудничество, не понимая, какой результат этого будет сотрудничества. Если вы позволите, буквально один пример, для того чтобы у нас наши слушатели понимали эту ситуацию. Мы делаем с вами какой-то проект. Мы решили с вами построить дом. Вы мне говорите – Анатолий, стены дома должны быть 1,5 метра толщиной. А я говорю – да нет, лучше из бамбука. То есть мы должны с вами посмотреть, в каких условиях строим мы дом. Правда? Какие погодные условия. Это нормальные условия? Да, мы должны с вами посмотреть – у нас вообще фундамент с вами какой? Нам туда сваи забивать или достаточно…

С. БУНТМАН - Всё, абсолютно все должны быть условия.

А. АНТОНОВ - Мы должны понимать, при каких условиях мы с вами строим совместный дом. Я из этого исхожу, и поэтому я говорю, что мы готовы сотрудничать, президент неоднократно говорил, президент об этом говорил в Лиссабоне, президент об этом говорил в… неоднократно наш президент, Дмитрий Анатольевич Медведев, говорил на различных других форумах – мы готовы к сотрудничеству, но мы должны понимать, что эта система не будет использована против сил ядерного сдерживания России.

С. БУНТМАН - Два маленьких вопроса сейчас. Ну задай ты вопрос, и я задам свои.

А. ЕРМОЛИН - Анатолий Иванович, а какие у нас есть аргументы, кроме дипломатической риторики? Ну и? Вот, мы говорим, говорим, а они делают, делают. Мы готовы на что-то идти, кроме риторики?

А. АНТОНОВ - Я хотел бы особенно на этот вопрос позволить себе 20 секунд съесть времени.

С. БУНТМАН - Хорошо.

А. АНТОНОВ - Почему бы, вот, что бы я ни говорил по проблематике ПРО, как бы ни встречался с журналистами, все обязательно как итог моих разговоров говорят – русские готовы жахнуть, русские готовы предпринять какие-то силовые меры, и так далее, и так далее. Я в этой связи специально использовал такое, может быть, нелитературное слово, для того чтобы сказать – на сегодняшний день всё, что мы хотим - мы хотим сотрудничества. И что мы говорим о возможных мерах… как вы сказали – и что? Разумеется, министерство обороны для этого и создано. Для того чтобы защищать нашу страну, простите, может быть, высокий штиль, но я говорю это искренне. Разумеется, мы внимательно смотрим, разумеется, мы учитываем обстоятельства и думаем о том, что надо делать при неблагоприятном развитии ситуации. Но сегодня я хочу сказать и повторить слова президента – окно возможностей у нас существует. Вы знаете, в принципе возможность сотрудничества между Россией, НАТО и Соединёнными Штатами Америки – это вообще лакмусовая бумажка, как я один раз назвал, готовности наших партнёров к равноправному диалогу. Вы знаете, понимаю, что времени убегает у нас, мы очень много говорим красивые слова о неделимой безопасности. Это стало уже на устах у всех. Я не понимаю моих коллег-западников, когда они говорят, что неделимая безопасность по ряду проблем – это возможно, а вот здесь русские и натовцы должны создавать отдельные независимые системы и лишь путём обмена информации можно так существовать. Я не понимаю, как можно вот эту неделимую безопасность единого дома делить на какие-то части.

С. БУНТМАН - Несколько вопросов, Анатолий Иванович. Румыния, например. Появляется, всё чаще фигурирует Румыния как одна из баз противоракетной обороны.

А. АНТОНОВ - Да. Это действительно так. Как и министерству иностранных дел, так и мне приходилось об этом говорить - мы очень сожалеем о том, что развёртывание и реализация американских планов в области ПРО идёт быстрее нашего диалога. Честно говоря…

С. БУНТМАН - Но Румыния – это вроде бы юго-запад, это уже не север, уже ближе к делу.

А. АНТОНОВ - Я вам объясню. Мы должны определиться – мы делаем проект совместный или каждый у нас делает, что хочет? Мы для чего ведём переговоры в Брюсселе, для чего мы встречаемся в Женеве с американцами? Для того чтобы использовать переговоры в качестве ширмы для реализации вот этих американских или натовских планов по ПРО? Мы говорим – ну давайте быстрее, мы соберёмся, давайте мы определим, какая будет архитектура будущей системы ПРО, давайте определим правила игры, правила действия, условия сотрудничества, о которых я вам говорил. И давайте вместе сотрудничать. Не раздельно, а вместе. Мы смотрим, что происходит в Румынии, мы учитываем возможное развитие ситуации. Нас в большей степени, разумеется, волнует не нынешняя ситуация, а то, что будет в дальнейшем и как будет использоваться эта база для решения неких задач по противоракетным угрозам.

С. БУНТМАН - Анатолий Иванович, что предлагает Россия? Говорит и предлагает Соединённым Штатам и НАТО пойти на компромисс и пойти на гарантии. Россия со своей стороны что предлагает? Компромиссы, гарантии? Готовы что сделать?

А. АНТОНОВ - Россия готова участвовать в совместном проекте создания европейской системы ПРО в качестве равноправного полноценного участника. Наш президент в Лиссабоне выдвинул предложение о так называемом секторальном подходе. Мы готовы взять на себя ответственность за защиту части территории от неких возможных потенциальных угроз. И это, кстати, мы никогда не скрывали. Мы хотим, чтобы противоракетные системы или части этой противоракетной системы была как можно дальше размещена от российской границы. И на это, на условиях этого мы готовы участвовать в этом проекте. Все условия, технические аспекты… мы готовы сесть завтра, если бы было такое решение, мы готовы собраться в Москве, в любом городе, для того чтобы положить всё это на бумагу и как можно быстрее договориться. Вы знаете, удивительная вообще ситуация. В Лиссабоне мне посчастливилось присутствовать, послушать, с каким энтузиазмом говорил наш президент, искренне показывая нашу готовность к сотрудничеству. Прошло 5 месяцев, сегодня июнь месяц. Мы в НАТО, вместе с коллегами в НАТО за 5 месяцев сумели лишь согласовать программу работы рабочей группы по ПРО. Вы знаете, а когда работать-то? При этом, как я вам сказал, значит, диалог идёт ни шатко ни валко. Американцы и натовцы продолжают реализовывать свои планы. Это ужасно.

С. БУНТМАН - Тем временем, скажите, Анатолий Иванович, как вы относитесь… вот, появляется всё больше и больше информации о попытках проникновения иранских средств ракет разного вида в Афганистан, на помощь талибам… появилась информация, что британские войска остановили целую партию… далее сообщается и о новых выпусках и разработках, и уже готовности ракет большей дальности таких, как «Шихаб».

А. АНТОНОВ - Вы затронули целый комплекс проблем.

С. БУНТМАН - Целый комплекс.

А. АНТОНОВ - Целый комплекс. Признаемся честно, вы, наверное, со мной согласитесь, что не все они относятся к теме нашего сегодняшнего разговора – противоракетной обороны.

С. БУНТМАН - Понимаете, это опасности потенциальные, которые тоже относятся к…

А. АНТОНОВ - Я могу сказать, что мы внимательно смотрим не только за той страной, которую вы обозначили, но и за всеми странами на юге Европы, как происходит развитее ракетного потенциала. Внимательно смотрим за политиками. Один не такой простой момент. Нам не стоит забывать, что Иран – наш сосед. Я иногда смеюсь. Может быть, это будет и неудачно, но скажу – можно поменять жену, а, вот, соседа…

С. БУНТМАН - Сосед может быть каждого качества. Он может быть опасен для соседа. И история с танком может быть не только с той стороны, но и с этой.

А. АНТОНОВ - Абсолютно вы правы. Но лучше с соседом поддерживать нормальные добрососедские отношения и учитывать это обстоятельство во всех областях этого диалога. Поэтому я хочу сказать, что несомненно мы видим и знаем, что делают иранские коллеги, мы внимательно смотрим, как происходит их развитие ракетного потенциала, но по-прежнему наши оценку о возможностях, ракетных возможностях Ирана, наши оценки по сравнению с оценками, которые, например, существуют в НАТО и в Соединённых Штатах Америки – они расходятся. Мы считаем, что на сегодняшний день можно лишь говорить о нечто потенциальном, а не реальном. И я считаю, что на сегодняшний день, если бы меня спросили в НАТО или Соединённых Штатах Америки, я бы в большей степени уделял внимание политико-дипломатическим шаговым решениям. У нас есть прекрасный механизм, режим контроля ракетной технологии, прекрасная площадка…

С. БУНТМАН - Он действует?

А. АНТОНОВ - Он действует, он эффективно действует, устанавливает жёсткие системы ограничения на поставки товаров и технологий двойного назначения ракетной области. И в условиях вот этих всех ограничений говорить о том, что Иран, к примеру, где-то приобретёт какие-то разработки, конечно, можно говорить, но это сделать очень и очень сложно.

С. БУНТМАН - Вопрос встык. Скажите, пожалуйста, вот, такая тоже умозрительная ситуация: если бы НАТО и Соединённые Штаты решили, начали бы развёртывание систем ПРО, ну, где-нибудь, скажем, в Турции, ближе к делу. Ещё ближе к делу, чем в Румынии или где-нибудь ещё. Турция На том же самом Афганистане, где есть американские войска коалиции. Ну и, вот, где возможно, но ближе. Но всё-таки это тоже российские границы совсем недалеко, но всё-таки ближе к цели, заявленные Соединёнными Штатами… как бы отнеслась к этому Россия и вы лично?

А. АНТОНОВ - Во-первых, в отношении Турции. Турция – это, как говорят, отдельный разговор. И позиция Турции в том числе в отношении страны, о которой вы называете, а я стараюсь её не упоминать, если вы обратили внимание.

С. БУНТМАН - У нас такой Гарри Поттер здесь получается.

А. АНТОНОВ - Ничего, ничего, я думаю, что вы понимаете, что я делаю это не просто, я стараюсь говорить о возможных потенциальных ракетных угрозах с южного направления. Так вот, Турция в этом отношении проводит достаточно взвешенную политику в НАТО. Кстати говоря, Турция тоже учитывает, что Иран – это сосед. Это тоже немаловажный фактор. И Турция, естественно, проводит свою политику, свою линию в этом регионе. Теперь конкретно на ваш вопрос о том, что если бы… я, как вы знаете, работать по принципу «на если бы»… мы не работаем.

С. БУНТМАН - Ну, допустим просто.

А. АНТОНОВ - Ну, допустим.

С. БУНТМАН - Давайте допустим.

А. АНТОНОВ - Я вам скажу так – это будет лучше, если бы американцы и НАТОвцы развернули бы противоракетный потенциал на Северо-западе Европы.

С. БУНТМАН - То есть это всё-таки лучший вариант?

А. АНТОНОВ - Это менее болезненный для нас. Но я хотел бы посмотреть, какие параметры вот этого противоракетного потенциала. Вы знаете, я всё время об этом говорю, если вы обратили внимание.

С. БУНТМАН - Да, о параметрах говорите всегда.

А. АНТОНОВ - Да, о параметрах. Если речь идёт о ракетах средней и малой дальности, я буду спать более крепко, чем если было бы… речь шла о том, что это опять часть глобального проекта по перехвату российских межконтинентальных ракет. Кстати говоря, можно быть, в некоторых газетах в статьях говорили, что русские параноики, чего они там боятся, там 10 ракет-перехватчиков, да что они сделают? Я бы хотел сказать – во-первых, мы ничего не боимся. Есть у нас силы противодействия, и 10 ракет, конечно, ничего не сделают. Но сегодня ситуация в другом. Как я говорю по известному вам фильму. Мы партнёры или где? Зачем нам нужно создание какого-то военного потенциала, который будет раздражителем российско-натовских, российско-американских отношений.

С. БУНТМАН - А он воспринимается именно как фактор раздражения.

А. АНТОНОВ - Это раз. А потом, вы знаете…

С. БУНТМАН - А реальная угроза?

А. АНТОНОВ - Где сегодня есть 10 ракет, завтра будет 100, а послезавтра будет 1000. Я встречаюсь с американскими коллегами очень часто в Брюсселе. И они говорят – да что вы волнуетесь, да у нас небольшое количество ракет-то будет, чего вы боитесь? Я говорю – прекрасно. Давайте с вами… сколько вы хотите? 100 ракет? Давайте мы с вами на бумаге зафиксируем…

С. БУНТМАН - Вы опять о юридической гарантии, да?

А. АНТОНОВ - Да хоть о чём. Давайте на бумагу положим вместе. Давайте не прекратим разговаривать, давайте как дипломаты, если мы таковыми являемся, 100 ракет вы хотите? Хорошо. 200 ракет? Хорошо. Но давайте договоримся, что есть какие-то ограничения. Они говорят – нет. Никаких ограничений не будет. Я говорю – позвольте, вы же говорите, что есть естественные ограничения на систему ПРО. Ну, к примеру, в Антарктике там внизу вы же не будете размещать корабли… Они смеются, говорят – конечно, нет. Я говорю – давайте зафиксируем на бумагу. Они говорят – ой, на бумаге мы фиксировать ничего не можем. У нас есть такой сенатор Кайл, который говорит – а вообще, если бы не было ядерного сдерживания сил России, и не было бы идеи ПРО. Вообще, это любопытное замечание в контексте нашего разговора, для чего и против чего может быть использована система ПРО.

С. БУНТМАН - Анатолий, сейчас спросим. И про жахнуть, и про следующий шаг.

А. ЕРМОЛИН - Хорошо.

С. БУНТМАН - Вот, если не жахнуть, то какой следующий шаг? О чём существуют договоренности и какие всё-таки конкретные планы существуют? 5 месяцев.

А. АНТОНОВ - Два дня тому назад Анатолий Эдуардович Сердюков принимал участие в СРН, Совет Россия-НАТО, на уровне министров обороны. Задавались те же самые вопросы. И Анатолий Эдуардович Сердюков, по-моему, чётко и ясно сказал – мы готовы к диалогу. Другого выхода у нас нет. Мы против гонки вооружений. Это не наш выбор. По сути дела он развил те идеи, о которых говорил президент. Я считаю, что сейчас пыль уляжется после нашего отъезда в Брюсселе. Мы должны вместе с американцами и натовцы подумать и подумать о том, какие наши дальнейшие шаги будут.

С. БУНТМАН - А пока не намечены, нет?

А. АНТОНОВ - Пока с нашей стороны мы предложили возобновить этот диалог и попытаться, опять-таки, приступить к конкретной работе – не разговаривать, не использовать лозунги о мире и дружбе, а всё попытаться зафиксировать на бумаге.

С. БУНТМАН - Но пока сроков нет, пока на уровне «созвонимся как-нибудь», да?

А. АНТОНОВ - Пока на сегодняшний день конкретного, я не буду вас обманывать, конкретного срока нет. Ну, вы сами понимаете, мы буквально два дня тому назад вернулись из Брюсселя.

А. ЕРМОЛИН - Я как раз, наверное, в развитие этого задал бы вопрос. А какая вообще глубина сотрудничества Россия-НАТО, вот, в финансовом выражении? Где-то 6 лет назад, я тогда работал в Комитете Госдумы по международным делам, ну, в качестве депутата, вот, и мы были в Брюсселе и встречались с офицерами, которые там в нашем представительстве находятся. Вот, мне назвали цифру 30 тысяч долларов.

А. АНТОНОВ - Я не совсем понимаю, что такое ваш вопрос…

А. ЕРМОЛИН - Совместная программа, вот, в которую Россия вкладывала реальное финансирование, скажем, вот, в какие-то совместные проекты с НАТО, то есть объём финансирования составлял 30 тысяч долларов.

А. АНТОНОВ - Я могу сказать… я цифры такой не знаю, но если мы говорим по ПРО, то по сути дела на сегодняшний день сотрудничества как такового просто нет. Нет сотрудничества. Есть, допустим…

С. БУНТМАН - А есть какая-нибудь история успеха, где есть…

А. АНТОНОВ - Боюсь, я вам цифру не назову. Ну, допустим, мы считаем, что у нас есть подвижки в сотрудничестве между НАТО и Россией. Кстати говоря, хотел бы напомнить вам, что визит Анатолия Эдуардовича Сердюкова в Брюссель произошёл впервые после 3-летнего перерыва, после известного кавказского кризиса, и это очень серьёзный шаг. И шаг был не просто нами сделан, мы рассматривали все возможные варианты и посчитали необходимым, чтобы и Анатолий Эдуардович принял такое решение, о том, чтобы поехать в Брюссель и продемонстрировать свой настрой на развитие диалога. У нас есть несколько областей хорошего взаимодействия. До этого у нас, кстати говоря, буквально 2 дня тому назад, тоже в Испании начальник генерального штаба, генерал армии Макаров, принимал участие в учении «Болд-монарх», речь шла о спасании наших подводных лодок, и даже Николай Егорович спускался на дно морское, и оттуда поднимался наверх вместе с натовскими коллегами. Сегодня идут, как вы знаете, в Ростову-на-Дону проходили эти совместные учения. Есть у нас очень хороший диалог по совместимости, по тылу у нас проблемы. Но у нас не хватает движения по главной проблеме.

С. БУНТМАН - Самое последнее. А можете сказать – если не ПРО, то всё нормально.

А. АНТОНОВ - У нас много проблем. У нас много проблем. Но столь острых проблем, пожалуй, нет. Я твёрдо убежден: решим проблему ПРО – у нас будет намного лучше.

С. БУНТМАН - Анатолий Иванович Антонов, заместитель министра обороны Российской Федерации. Есть много тем, много тем, на которые хочется поговорить и встретиться… и давайте мы… ну, не «созвонимся как-нибудь», давайте договоримся, что в ближайшее время мы обязательно поговорим.

А. АНТОНОВ - Спасибо вам, что меня пригласили. Я со своей стороны готов.

С. БУНТМАН - Спасибо.