А.ЕРМОЛИН: Добрый день, уважаемые радиослушатели. В эфире снова «Военный совет». Сегодня у нас в гостях уже не в первый раз Василий Андреевич Кондратюк, начальник 66-го учебного центра, это межведомственный центр, инженерных войск ВС РФ, полковник. Добрый день, вислий Андреевич.
В.КОНДРАТЮК: Добрый день.
А.ЕРМОЛИН: Сегодня мы решили заузить нашу тему, поговорить по очень актуальному не только для людей военных и для людей гражданских вопросу. Эта тема – актуальные вопросы в области решения проблем разминирования взрывоопасных предметов. К сожалению, жизнь так складывается, что все мы оказались втянуты в террористическую войну, отсюда и актуальность всех этих вопросов. Давайте напомним нашим слушателям, прежде всего, о том, что из себя представляет ваш центр, для чего он создавался, какие задачи вы решаете.
В.КОНДРАТЮК: Первое, в историю углубимся?
А.ЕРМОЛИН: Как вам удобно, откуда хотите, оттуда и начинайте.
В.КОНДРАТЮК: Указом Петра Первого были созданы инженерные войска. Мы недавно отмечали 310 годовщину этих войск, в которых предстоит честь мне служить, и многим другим. Центр был создан в 2003 году, было поручение президента в связи с большими потерями федеральных сил на Северном Кавказе. Основная задача центра, три основных можно выделить: подготовка специалистов по разминированию, подготовка собак минно-розыскной службы и третья задача, мы осуществляем обмен опытом с армиями иностранных государств по обезвреживанию взрывоопасных предметов.
А.ЕРМОЛИН: А какие программы подготовки наиболее актуальны сегодня для ваших слушателей? И сколько они учатся у вас?
В.КОНДРАТЮК: Это в зависимости от программы обучения, срок различный. На данный момент актуальной стала программа подготовки военнослужащих для уничтожения боеприпасов. Вы знаете, что Министерство обороны уничтожает боеприпасы с (неразб.) сроками службы. Срок обучения этой программы – две недели. В прошлом году мы подготовили 179 военнослужащих по этой программе. Есть другие программы: подготовка минно-розыскной службы, она четыре с половиной месяца. Подготовка руководителя работ по уничтожению взрывоопасных предметов включает 35 учебных дней. То есть, различные программы. Также есть специальные программы для подготовки специалистов ФСБ и ФСО. Центр межведомственный, мы взаимодействуем и готовим для других силовых ведомств.
А.ЕРМОЛИН: А вот когда вы учите своих слушателей, они имеют какую-то уже базовую подготовку, инженерную подготовку?
В.КОНДРАТЮК: Да. Первая их задача – чтобы они имели базовую подготовку, чтобы они знали, что такое взрывчатое вещество, что такое капсюль-детонатор, но мы этим не занимаемся, мы занимаемся подготовкой тех военнослужащих, которые уже имеют определенный базовый уровень. По прибытии в центр сначала проходится тестирование, и разрабатывается для них программа подготовки, на что обратить внимание. Потому что каждый человек – это личность, и уровень подготовки различный.
А.ЕРМОЛИН: Поскольку наша аудитория вряд ли обладает специфической подготовкой, хоть нас огромное количество военнослужащих слушают, и действующих, и тех, кто находится в запасе, давайте проведем небольшой ликбез для наших слушателей. Что такое «взрывное устройство», про те самые капсюли-детонаторы, какие поражающие факторы есть у взрывных устройств, чего надо бояться в первую очередь.
В.КОНДРАТЮК: Взрывное устройство состоит из трех основных частей – из взрывчатого вещества, взрывателя и корпуса. Вот это должны знать, думаю, секретов не выдам, не военная тайна. Это должны все знать. Взрывчатое вещество в своей сущности, как правило, безопасное. Для того, чтобы его привести в действие, нужен взрыватель. И для того, чтобы создать определенный вид, должен быть корпус.
А.ЕРМОЛИН: И какой-то способ еще взрывания.
В.КОНДРАТЮК: Да, этот взрыватель привести в действие.
А.ЕРМОЛИН: А какие сейчас самые распространенные взрывчатые вещества? Часто люди слышат «тротил», другие названия.
В.КОНДРАТЮК: Как правило, тротил применяется в войсках. А если брать террористов, то они делают в основном, селитра с алюминиевой пудрой смешивается, есть различные способы приготовления взрывчатых веществ.
А.ЕРМОЛИН: Это уже более слабое взрывчатое вещество?
В.КОНДРАТЮК: Да. Самые сильные – пластид, тротил. Они, как правило, применяются только в войсках.
А.ЕРМОЛИН: Пластид, он более мощный по поражающему фактору, или примерно эквивалентен тротилу?
В.КОНДРАТЮК: В 1,4 раза мощнее, чем тротил.
А.ЕРМОЛИН: Хорошо. Вот у вас есть слушатели, я знаю, на ваших курсах, которые не имеют никакой подготовки. Я имею в виду, те собачки, те щенки, которые должны стать розыскными собаками, и не просто розыскными собаками, а именно специалистами в области поиска и обезвреживания. Я не оговорился. Расскажите, как вы считаете, и как считают ваши выпускники, когда они себя психологически легче чувствуют: когда у них в руках самый современный миноискатель, или когда рядом с ними подготовленная собачка?
В.КОНДРАТЮК: Для того, чтобы обезвредить или найти взрывоопасный предмет или самодельное взрывное устройство, одной собаки мало, и одного миноискателя тоже. Надо комплекс мер применять для того, чтобы его обезвредить и найти. Собака – это помощник вожатого, она придает ему уверенность. Мы сейчас перешли на особую подготовку собак. Мы ставим на собак камеры и радиостанцию, собака может управляться дистанционно, не рядом с вожатым.
А.ЕРМОЛИН: С этого места поподробней. Это как? Идет собака, на которую надета видеокамера…
В.КОНДРАТЮК: И прикреплена радиостанция.
А.ЕРМОЛИН: То есть, собака по радиостанции….
В.КОНДРАТЮК: Слышит голос вожатого и управляется.
А.ЕРМОЛИН: А что она может сделать? Были какие-то конкретные примеры, на учениях либо в боевой практике, как это реально выглядит? По каким объектам такая собака может работать?
В.КОНДРАТЮК: Когда есть минная опасность, или опасность применения террористами самодельных взрывных устройств. К примеру, есть здание. Для сапера или для вожатого туда заходить небезопасно, может быть что-то заминировано. Пускается собака, идет туда одна, с видеокамерой. Вожатый смотрит на монитор и видит, что там происходит. Если собака легла…
А.ЕРМОЛИН: На каком примерно расстоянии он находится?
В.КОНДРАТЮК: На разном расстоянии. Как правило, 100-150 метров, чтобы безопасным было для вожатого. Если увидел взрывоопасный предмет, или самодельное взрывное устройство, или другое, дает команду собаке «К себе». На нее надевает боеприпас, который собака подносит, кладет и уходит. И дистанционно уничтожается или обезвреживается взрывоопасный предмет. Это мы применяли.
А.ЕРМОЛИН: То есть, с помощью накладного заряда, собака сама его укладывает…
В.КОНДРАТЮК: Не укладывает. Собака ложится рядом со взрывоопасным предметом, по радиостанции дается команда, отстегивается накладной заряд, собака уходит, после этого происходит подрыв.
А.ЕРМОЛИН: Это очень похоже, помните, фильм был «Четыре танкиста и собака»? в какой-то из последних серий Шарик полз, полз, потом положил взрывчатку, а потом что-то у него переклинило, он взял ее и вернул обратно. Такого не бывает?
В.КОНДРАТЮК: Если вы помните опыт Великой Отечественной войны, на собак тоже навешивали взрывчатку, и была штанга, то есть, контактный взрыватель. Собака подбегала под танк, и происходил взрыв.
А.ЕРМОЛИН: Но в этом случае собаки погибали.
В.КОНДРАТЮК: Да. Мы делаем для того, чтобы сберечь и собаку, и вожатого.
А.ЕРМОЛИН: А вот эта методика, которую вы сейчас рассказали, это общепринятая методика, или это какая-то ваша собственная разработка?
В.КОНДРАТЮК: Я думаю, что она не общепринятая, потому что мы были в Америке, американцы этим заинтересовались. Может быть, где-то она и применяется, я не знаю, но мы пока сами это применяем. Я думаю, ноу-хау наше. Может, есть оно в других силовых структурах, кто-то, может, этим и занимается, но я об этом не знаю.
А.ЕРМОЛИН: То есть, если вы не знаете, значит, вряд ли кто-то знает, раз все-таки…
В.КОНДРАТЮК: Тут сложности никакой нету, чтоб на собаку повесить камеру и радиостанцию, и научить ее. Если человек занимается этим, то это не очень сложная задача.
А.ЕРМОЛИН: Вот это верхушка айсберга, то, о чем вы сейчас рассказали. А вот если начинать с маленького щенка, если мы говорим про кадровую подготовку сейчас ваших одних из самых надежных специалистов, как вы выбираете, что эта собака будет полезна, эта не будет полезна, как вы учите ее? Я уверен, огромное количество людей, которые нас слушают, у них дома так или иначе есть какое-то животное, есть собаки, многие занимаются дрессировкой. Чем ваша дрессировка отличается от курса общей дрессировки той же самой?
В.КОНДРАТЮК: Из ста собак где-то приблизительно 10 процентов, 10 собак могут быть пригодны к минно-розыскной службе.
А.ЕРМОЛИН: Это из хороших уже, племенных собак?
В.КОНДРАТЮК: Да. Отбор идет по различным параметрам. Основной параметр – если щенок, разбросал мясо в траве, который быстрее найдет, у него развиты нюховые качества, он более-менее подходит. И так дальше идет процесс отбора щенков. Щенка надо тренировать не менее 8 месяцев. После этого – общий курс дрессировки. Как правило, он длится около полугода. Есть специальный курс дрессировки. Общий курс дрессировки в себя включает выполнение команд «на месте», «рядом», «лежать», а так же физическую выносливость собаки, преодоление полосы препятствий. Потом начинается специальный курс дрессировки.
А.ЕРМОЛИН: Это уже ваш, не защитно-караульная…
В.КОНДРАТЮК: Нет, у нас центр только занимается подготовкой собак минно-розыскной службы. Мы различными методиками тренируем собак.
А.ЕРМОЛИН: А много у вас собачек?
В.КОНДРАТЮК: 75 по штату. Все минно-розыскные.
А.ЕРМОЛИН: Хватает?
В.КОНДРАТЮК: Да, мы ежегодно в войска отправляем 25 собак минно-розыскной службы.
А.ЕРМОЛИН: Василий Андреевич, вот вы только что вернулись из США. Вы учились там, я знаю, что до этого вы были в Великобритании. То есть, вы знакомы с тем, как действуют в известных случаях наши коллеги, ваши коллеги по разминированию. Расскажите, что вам больше всего понравилось, было ли что-то такое особенное, то, с чем вы не сталкивались? И было ли что-то такое, чем, наоборот, вы удивляли коллег за рубежом?
В.КОНДРАТЮК: Мы были в США с делегацией Министерства обороны с 22 по 26 февраля сего года. Вопросы, которые рассматривались, - это, в основном, вопросы по борьбе с самодельными взрывными устройствами. Мы посетили Пентагон и два центра – центр ФБР в штате Вирджиния и центр обороны морской пехоты в штате Мериленд. Американцы, им тоже надо отдать должное, нам рассказывали, показывали. На первое место сейчас у них идет проблема по борьбе с самодельными взрывными устройствами. Если мы вспомним историю, то при оккупации Ирака они потеряли где-то около 50 человек. Сейчас их потери более 5 тысяч, и потери в основном от минной войны. Реальных боестолкновений с партизанами нет, или с повстанцами, или с террористами, по-разному их называют. Они очень сильно применяют роботов, робототехнику. По их данным, в Афганистане работает около 5 тысяч роботов.
А.ЕРМОЛИН: Огромное количество.
В.КОНДРАТЮК: Да.
А.ЕРМОЛИН: Интересно, у нас…
В.КОДРАТЮК: В данный момент, если вспомнить историю недавней войны на Кавказе, у нас же сначала тоже потери очень большие были от минной войны. Но потихоньку мы свели на нет эти потери. В связи с чем? Набрались опыта, это первое. Второе – другая тактика действий. Третье – средства разведки и средства защиты личного состава, которые поступают на вооружение. Если раньше, к примеру, радиофугасы, у нас не было средств, чем их подавить, или были те средства, которые не могли подавить мобильную связь, то сейчас они есть. В связи с принятием новых средств подавления, новых средств разведки, новых средств защиты, потери уменьшились. Точно так же и у американцев. Сейчас у них где-то составляют потери 16 процентов от обнаруженных. То есть, если сто обнаружили, то 16 процентов, это…
А.ЕРМОЛИН: Все равно был подрыв.
В.КОНДРАТЮК: Подрыв был. Но раньше у них цифра была и 25, и 18, и 30.
А.ЕРМОЛИН: Подрыв – имеется в виду, с жертвами?
В.КОНДРАТЮК: Это они нам не рассказывали, с жертвами или нет, но у них на убыль пошло, с каждым годом на убыль. С применением новой техники, новых средств оно идет на убыль.
А.ЕРМОЛИН: Американцы, против них используются в основном самодельные взрывные устройства, или штабные какие-то мины из третьих стран? Если Афганистан вспомнить, там одна из самых опасных для нас была итальянская мина в пластиковом корпусе.
В.КОНДРАТЮК: Да, которую не могли обнаружить наши миноискатели. В основном, против американцев используются самодельные взрывные устройства.
А.ЕРМОЛИН: Из этого следует, что они сумели перекрыть каналы поставки таких штабных? В третьих странах, я думаю, огромное количество есть и наших мин, и тех же итальянских мин, после Афгана остались.
В.КОНДРАТЮК: Наверно, так и есть. В основном, самодельные взрывные устройства.
А.ЕРМОЛИН: А вы рассказывали про ваше ноу-хау, про то, как можно совмещать технику с собачками? У них это смех вызывает или интерес профессиональный?
В.КОНДРАТЮК: Они меня спросили – вы шутите? Я сказал – нет, не шучу. Они спросили, что лучше – собака или миноискатель? Я им привел примеры, что в одном месте можно использовать миноискатель, в другом месте собаку, но для того, чтобы выполнить задачу, надо использовать комплекс мер. Но то, что я им рассказал, что собака управляется по радиостанции, на ней камера, это для них было удивление. Они хотели это увидеть в центре, как это все делается.
А.ЕРМОЛИН: У нас в центре, потому что с собой не брали собак, наверно, в зарубежные командировки?
В.КОНДРАТЮК: Естественно.
А.ЕРМОЛИН: Вот вы проходите эту подготовку, не только смотрите, не только в качестве члена делегации участвуете, но и, наверно, какие-то зачеты сдаете. Приходилось в учебном плане разминировать, в ситуациях, которые моделировали?
В.КОНДРАТЮК: Да. Когда учился в Англии, в антитеррористическом центре, там разминировал железнодорожную станцию и автомобиль. С помощью роботов, по действиям той тактики, которой они нас обучали.
А.ЕРМОЛИН: То есть, вы брали их роботов и с их помощью все это…
В.КОНДРАТЮК: Да. Я могу такой даже пример сказать. У меня опыт уже был ведения партизанской войны, я знал, как устанавливать, то есть, то, что они установили, я обезвредил. То, что я им установил, они не смогли обезвредить.
А.ЕРМОЛИН: (неразб.) или они не нашли?
В.КОНДРАТЮК: Нет, я там двойную растяжку поставил. Знаете, как в фильмах есть, вот показывают, «Повелитель бури»…
А.ЕРМОЛИН: Да, один из самых известных .
В.КОНДРАТЮК: О героической работе сапера. Но есть и другие фильмы, где показывают, боевики, какой провод надо перерезать, белый или красный.
А.ЕРМОЛИН: Там все время актер потеет.
В.КОНДРАТЮК: Да, он потеет и думает, какой перерезать, белый или красный. А дело в том, что один перерезал – взорвется, второй перерезал – взорвется, и два перережешь – тоже взорвется.
А.ЕРМОЛИН: Давайте на этой интриге, напомним нашим слушателям, что у нас в гостях Василий Андреевич Кондратюк, начальник 66-го учебного центра инженерной подготовки, и сегодня мы обсуждаем тему «Актуальные вопросы в области решения проблем разминирования взрывоопасных предметов». Хочу так же напомнить, что нас теперь можно не только слушать в эфире, но можно видеть, как на Рутюбе, так же у нас есть замечательный прибор под названием Сетевизор, и завтра нас можно будет в районе 11 часов смотреть на канале «Звезда». Уходим на перерыв.
НОВОСТИ
А.ЕРМОЛИН: Продолжаем заседание «Военного совета». В студи ведущий сегодня Анатолий Ермолин, ваш покорный слуга, и я напоминаю тем, кто к нам только присоединился, что в гостях у нас сегодня Василий Андреевич Кондратюк, начальник 66-го учебного центра инженерной подготовки, полковник. Мы сегодня обсуждаем тему «Актуальные вопросы в области решения проблем разминирования взрывоопасных предметов». Перед перерывом мы как раз остановились на такой животрепещущей теме, какое решение принимает специалист по разминированию, какой проводок ему перерезать. В этом плане такой вопрос, Василий Андреевич, какие есть способы и средства защиты специалиста по разминированию? Как можно его уберечь, и можно ли уберечь человека, который решает столь ответственную задачу с непосредственной угрозой для его жизни?
В.КОНДРАТЮК: Для того, чтобы уберечь человека, надо знать предмет, с которым работаешь, надо знать то взрывное устройство, с которым работаешь. Первое, чтобы уберечь, нужно знание. Если есть знание, знаешь, как предмет этот работает, или самодельное взрывное устройство, как оно взрывается, на него наступил, или оно идет по радиоканалу, или перерезал проводок, или сдернул растяжку, или поднял предмет… Если у тебя есть эти знания, то ты знаешь, как с ним работать, это первое. Любая техника, любые средства защиты не защитят, это первое, что надо знать. Второе. Для того, чтобы человек работал со взрывным устройством, у него должны быть средства поиска, чтобы его найти, где оно находится. Третье – для того, чтобы уберечь человека, у него должны быть средства защиты. Индивидуальное средство защиты, к примеру, шлем, бронежилет. У саперов есть свои средства защиты, которые выдерживают даже пулю из пистолета ПМ на расстоянии 5 метров. Это все есть.
А.ЕРМОЛИН: Мы были свидетелями, как несколько лет назад погиб майор ФСБ прямо здесь. Он был в специальных средствах, но все равно даже такой, относительно небольшой, заряд, то есть, не спас его от гибели. Что это за средство, которое на нем было надето, которое по телевизору показывали?
В.КОНДРАТЮК: Человек, который погиб, он относился к другому силовому…
А.ЕРМОЛИН: К системе ФСБ.
В.КОНДРАТЮК: К другому силовому ведомству. Значит, не достаточно было средства защиты, которое на нем было.
А.ЕРМОЛИН: То есть, скорее всего, не нужно было в этот момент человеку с этим работать. Хотя я понимаю, что оценивать действия…
В.КОНДРАТЮК: Сейчас говорить об этом… когда это произошло, то мы все готовы давать советы, как действовать. А когда он это делал, может, и выхода не было. Есть очень много, когда люди гибнут, защищая других. У меня бывший мой подчиненный, Журавлев Александр, ему посмертно «Героя России» было присвоено. Тоже аналогичная ситуация, одно взрывное устройство обезвредил, там было второе, которое сработало.
А.ЕРМОЛИН: А вот помните, я сейчас не вспомню, как этот фильм называется, про морских саперов во время Великой Отечественной войны, как они вылавливали модернизированные мины немецкие, одна команда за другой пыталась их разминировать… я, собственно, к чему вопрос задаю – как вы считаете, появляются ли сейчас какие-то принципиально новые взрывные устройства, взрыватели, приемы тактического применения взрывчатых веществ? Или в целом вы понимаете, что происходит в этой нише?
В.КОНДРАТЮК: Я в начале передачи сказал, что взрывоопасный предмет состоит из трех вещей: корпус, взрывчатое вещество и взрыватель.
А.ЕРМОЛИН: Теоретически ничего нового…
В.КОНДРАТЮК: Корпус может меняться фигурно, может быть прямоугольный, круглый, квадратный. Взрывчатые вещества практически одни и те же. Меняется взрыватель. Если вспомнить Афганистан, там применялись итальянские мины в пластмассовом корпусе, которые тяжело было, почти не обнаруживались миноискателями, потому что у нас тогда не было таких миноискателей, потом они у нас появились. Вспомним Чечню, вспомним Афганистан, вспомним Иран. Что на данный момент? Техника развивается, вперед очень сильно двигается, значит, развиваются взрыватели, или средства управления взрывом. Раньше не было мобильных телефонов, управляли по радиостанциям. Появились мобильные телефоны, появились новые взрыватели, новые схемы.
А.ЕРМОЛИН: Это стало общедоступным.
В.КОНДРАТЮК: Да. Человек-то должен знать, как это все сделать. Привести в действие с каждым годом, террористы, которые этим занимаются, они совершенствуют свои знания, совершенствуется техника и самодельные взрывные устройства. Если корпус и взрывчатое вещество остаются на месте, практически они не изменяются, то взрыватели, которые предназначены для приведения этого заряда в действие, они изменяются.
А.ЕРМОЛИН: Как вы считаете, в тех «горячих точках», которые, к сожалению, до сих пор существуют на территории РФ, основные потери среди личного состава, я имею в виду, только в результате подрыва, в результате чего это происходит? Это крупные фугасы и подрывы транспорта, это противопехотные мины, это мины-растяжки? Вы ведете такую статистику, что происходит? И что вы делаете, чтобы сократить, как вы говорите, уже сократили количество жертв?
В.КОНДРАТЮК: Если взять 2001, 2002 и 2003 годы, приходились основные потери минной войны от подрывов на фугасах. Первое – это опыт борьбы с ними. Второе – изменение тактики действий. Если мы возьмем, к примеру, Чеченскую республику, ежедневно проверялось 660 километров путей движения войск. Когда шли колонны центра подвоза – более тысячи километров ежедневной проверке подвергалось. Изменилась тактика действий. Даже если произойдет подрыв, чтобы он нанес как можно меньше потерь, это надо рассредоточение личного состава сделать. Если в комнате собралась толпа, и произошел подрыв, практически все погибнут, а если он будет за этой комнатой, наверно, не погибнут. Изменения тактики действий привели к обнаружению. Поступили новые средства поиска и новые средства зашиты, которые позволяют обнаружить те самые самодельные взрывные устройства и позволяют защитить личный состав, даже если произойдет взрыв, на определенном, естественно, расстоянии, это надо тоже понимать. Если 10 килограмм тротила стоит, ты что на сапера ни надень, дальше произойдет взрыв, если он рядом находится, он, естественно, погибнет, то есть, в зависимости от заряда. И то, что сейчас происходит, тоже говорит о том…наверно, и люди ошибаются, и меняется тактика применения у террористов. Каждый раз все меняется, поэтому те, которые этим занимаются, должны постоянно учиться, постоянно совершенствоваться, и знать, с чем им предстоит работать.
А.ЕРМОЛИН: Не секрет, что в войсках НАТО огромное значение уделяется защите личного состава. Понятно, по каким причинам, потому что любой политик недолго будет политиком в этих странах, если будут огромные потери в результате каких-то конфликтов. И одно из самых перспективных направлений – это создание боевых машин капсульного бронирования, типа «Ивеко», «Боксер», в Германии выпускали. Вы не изучали, не сталкивались?
В.КОНДРАТЮК: Я видел в штабах Америки. Первая машина была «Хамми», «Хаммер» типа для военных, и сейчас у них новая машина создана, она выдерживает 15 килограмм взрыва в тротиловом эквиваленте.
А.ЕРМОЛИН: Это первые были машины?
В.КОНДРАТЮК: Нет, это новая.
А.ЕРМОЛИН: Это большой фугас.
В.КОНДРАТЮК: Это огромный фугас.
А.ЕРМОЛИН: Если представить бронетранспортер, то от него ничего не останется.
В.КОНДРАТЮК: Как раз бронетранспортер – это неплохая машина. Смысл в чем заключается, если МТМП было 15 килограмм, то от МТМП ничего не осталось. А если бронетранспортер, то отлетят колеса. То есть, не так уж и плохо. Бронетранспортер при мирной войне (неразб.) действия, то, что в грунте, то он лучше, чем МТМП.
А.ЕРМОЛИН: Меня все время забавляло, в том же Афгане, что под броней никто не сидел. Несмотря на то, что он был призван, в первую очередь, защищать своей броней, личный состав сидит на броне.
В.КОНДРАТЮК: Если возьмем Чечню, тактика действий – если передвижение происходит по грунтовым дорогам, то лучше где находиться, как вы думаете?
А.ЕРМОЛИН: По грунтовым дорогам? Вы меня озадачили. Наверно, на броне, потому что на грунтовой дороге легче замаскировать взрывное устройство.
В.КОНДРАТЮК: В зависимости от того, где едешь… если едешь по асфальтированным дорогам, как правило, их очень редко минируют.
А.ЕРМОЛИН: Если будет удар, то боковой.
В.КОНДРАТЮК: Да. Или сверху удар будет, то есть, лучше находиться в броне. По асфальтированным дорогам, или по тем дорогам, где ездит мирное население. А если ездить по грунтовым дорогам, лучше находиться наверху, потому что, как правило… ну, тоже разные случаи есть минирования, их очень много. В каждом конкретном случае командир должен принимать решение, которое защитит личный состав и спасет жизни.
А.ЕРМОЛИН: Хорошо, значит, зачет я получил. Давайте поговорим, знаете, на какую тему… вот мы сейчас подробно проговорили, что происходит в войсках, как защищаются войска, мы проговорили про защиту от партизанских действий, как ведут себя ваши выпускники. Одна из самых животрепещущих сейчас тем – это защита гражданского населения. Я прекрасно понимаю, что именно гражданское население очень тяжело защитить от специально подготовленных людей, от таких типов взрывных устройств. Я понимаю, что это не совсем ваша тема, но тем не менее. Чем отличается тактика действий террористов, и что бы вы могли посоветовать обычному гражданскому человеку, который не имеет специальной подготовки, как действовать, на всякий случай, в ситуации какой-то угрозы? Давайте с первого вопроса начнем. Какая тактика действий террористов, как они применяют, что стремятся сделать для того, чтобы атаковать гражданское население?
В.КОНДРАТЮК: По всей видимости, тактика любого террориста – нанести максимальный урон людям, посеять панику. Где больше всего народа, там они принимают, если там один-два человека, смысла нет туда приводить в действие самодельное взрывное устройство. Надо приводить его в тех местах, где скопление есть народа. Это раз. Второе – самодельное взрывное устройство может быть на террористе, и может отдельно лежать в чемодане, в пакете. Постоянно ездишь в метро, объявляется, и на вокзалах – не оставляйте, не трогайте, смотрите, бдительность у людей должна быть. это первое, бдительность. Второе, что должно быть – если увидел пакет, сумку, чемодан, не должен трогать. Надо сообщить компетентным органам, чтобы они разобрались, самому ни в коем случае не лезть, не показывать свое геройство.
А.ЕРМОЛИН: Давайте рассмотрим самый такой драматический момент. Допустим, террорист, шахид, уже оказался в толпе людей, и за какое-то время до взрыва, или, может быть, он еще не понимает, что он обнаружен, но представители правоохранительных органов вычислили этого человека и они понимают, что он неминуемо сейчас себя подорвет. В этой ситуации есть ли какие-нибудь специальные средства, которые бы позволили, хотя бы ценой жизни этих сотрудников, как-то минимизировать удар по гражданскому населению? Я сейчас фантазировать начинаю, какой-то купол накрыть, какая-нибудь ткань, полотно, которое от осколков хотя защитит людей.
В.КОНДРАТЮК: Есть специальные локализаторы взрывов, куда можно поместить сумку, можно того же террориста туда поместить, где произойдет взрыв. Если террорист там находится, надо знать, я говорил, от взрывателя все зависит, каким способом он это приведет в действие. Или он сам, или будет сигнал передан по радиосигналу, или это часовой механизм, различные способы есть. Если, к примеру, он сам, то можно ему скрутить руки, и ничего не будет. Если это радиосигнал, значит, надо блокировать передачу сигнала. Если там часовой механизм внутри где-то находится, его вывести и в этот локализатор взрывов поместить и закрыть. Произойдет взрыв, но меньший урон будет.
А.ЕРМОЛИН: А скажите, какое ваше ощущение, в наших аэропортах, на вокзалах есть ли те самые силы и средства, локализаторы взрывов, системы радиоэлектронного подавления? Вам приходилось работать не только со специалистами других ведомств, но, скажем, с частной охраной аэропортов, они должны этим заниматься.
В.КОНДРАТЮК: Вот я недавно летал, система безопасности очень повысилась после определенного момента, то, что произошло. Сейчас очень тяжело что-то пронести незамеченным, одно из средств, которое повышает, чтобы этого не было. Возьмем те же США, там не лучше безопасность.
А.ЕРМОЛИН: Тут спорный вопрос.
В.КОНДРАТЮК: Спорный вопрос, может, в другом. Для того, чтобы бороться, нужен комплекс мер. Не только металлические рамки, которые есть, не только осмотр и собаки. Надо же еще искать тех, которые это все делают. Надо отслеживать террористов еще до того, как они появятся.
А.ЕРМОЛИН: У меня просто такое ощущение, что как раз рамки, собаки, худо-бедно отслеживание, вся агентурно-оперативная работа делается. А вот то, что связано с последней точкой, о чем мы сейчас говорим, локализаторы взрыва, радиоэлектронное подавление, мне кажется, что этому просто не обучено подавляющее большинство служб, которые занимаются зашитой.
В.КОНДРАТЮК: Этот вопрос не в моей компетенции, я на него ответить не могу, я этого не знаю. Я могу ответить на те вопросы, которые я знаю.
А.ЕРМОЛИН: Поэтому совместными усилиями мы эту тему поднимаем в эфире…
В.КОНДРАТЮК: Кажется, локализаторы взрывов я в метро видел.
А.ЕРМОЛИН: Не будем говорить, как они выглядят. Я думаю, нельзя не задать один вопрос, который связан с последними трагическими событиями в Белоруссии, абсолютно неожиданными для многих. Вас не привлекали к изучению вот этой темы?
В.КОНДРАТЮК: Нет. Это компетенция других силовых ведомств, это не компетенция Министерства обороны.
А.ЕРМОЛИН: А вот как эксперт, известно, что впервые появилось взрывное устройство, которое не просто нашпиговано металлическими элементами поражающими, не просто там взрывчатое вещество, но там большое количество добавлено пороха, и был обеспечен из-за этого двойной эффект. С одной стороны, это взрыв, с другой стороны, это задымление, которое явилось как раз катализатором паники и всего прочего. Вам приходилось с такими сталкиваться?
В.КОНДРАТЮК: Я не знаком с этими материалами, на них ответить не могу.
А.ЕРМОЛИН: Понял. Хорошо. Как вы думаете, достаточно ли подготовлены специалисты в области разминирования, в том числе тех ведомств, которых вы готовите так или иначе в своем центре? Не с точки зрения разминирования, а с точки зрения знания тактики проведения таких специальных террористических атак, диверсионных атак. Не секрет, что еще в период Вьетнамской войны очень часто - убивают солдата, и тут же его минируют. Или происходит один взрыв, а когда приезжает служба помощи, происходит второй взрыв. Вот вы преподаете именно такую специфику:
В.КОНДРАТЮК: Вот мы говорили, почему уменьшилось количество потерь. Потому что все эти случаи, их очень много, когда граната под руку кладется убитого солдата, и так далее. Когда двойной взрыв, тройной взрыв. Когда чеченский ОМОН почти весь погиб, там тоже несколько взрывов подряд было, сначала одну машину подорвали, поехала вторая, ее подорвали, третий автобус подъехал, и их подорвали. Этому всему учим. Я думаю, что специалисты из других силовых ведомств хорошо подготовлены. Мое такое мнение. Если официальные данные, сколько обезвредили террористов, это очень огромные цифры, то, что сделали. Даже так скажем, самая развитая страна в промышленном отношении, экономическом, военном отношении, США, у них же тоже потери, я же вам приводил, прошлый год – 16 процентов, я имею в виду, взрывов происходит.
А.ЕРМОЛИН: Это огромные потери.
В.КОНДРАТЮК: Да. Даже с их военной мощностью, развитой экономикой и военной техникой, они тоже происходят.
А.ЕРМОЛИН: Как у вас общее впечатление о состоянии дел в вашей сфере? Мы сейчас топчемся на месте, отстаем, или все-таки вы чувствуете, что какое-то развитие и профессиональный рост происходят?
В.КОНДРАТЮК: Я побывал во многих странах НАТО. Что касается инженерных войск, например, взять миноискатели, наши миноискатели не уступают, а в некоторых моментах даже лучше. Потому что страны НАТО заинтересовались нашими миноискателями, которые обнаружили радиоуправляемый фугас. То есть, мы даже впереди. Что касается средств защиты, наверно, на одном уровне. У нас свое отношение к делу, у них свое. Если взять наш саперный костюм, он мощнее, то есть, больше выдержит, чем в западных странах. Что касается робототехники, наверно, Запад немножко пошел вперед. Но и мы развиваемся в этом деле. По уровню подготовки, я бы не сказал, что их специалисты лучше подготовлены, чем наши. Россия 79-го года, Афганистан, и до сих пор ведет борьбу. Поэтому есть огромный опыт, он же передается.
А.ЕРМОЛИН: Вот я как раз хотел спросить. Этот опыт становится системным достоянием, фиксируется, внедряется, чтобы это не держалось на таких уникальных профессионалах, как вы или ваши коллеги, а чтобы это транслировалось, мультиплицировалось, чтобы работала система, и ни одно вот это зернышко драгоценное не было утеряно. Как вот эта система?
В.КОНДРАТЮК: Естественно. Сейчас НАТОвцы стремятся к нам, запросы приходили на второй квартал этого года. Почему они стремятся? Они хотят увидеть, узнать, увидеть тот опыт, который имеет Россия и Вооруженные Силы. Естественно, этот опыт передается. Мы все делаем для того, чтобы защитить, уменьшить, минимизировать потери. Это героическая профессия.
А.ЕРМОЛИН: В этом точно никто не сомневается. Я хочу констатировать, что опять время пролетело очень быстро. Большое спасибо, что были у нас в гостях. Напомню, у нас был Василий Кондратюк, начальник 66-го учебного центра инженерных войск, обсуждали мы вопросы разминирования, противодействия этой угрозе. Большое спасибо. На этом наш «Военный совет» заканчивается сегодня.
