Александр Ильин - Военный совет - 2010-05-08

С.БУНТМАН: Добрый день. «Военный совет» ведут Анатолий Ермолин и Сергей Бунтман. И я должен сказать, что у нас обычно «Военный совет» как и сегодня в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» сразу после 12-ти. Телеканал «Звезда» показывает свою телевизионную версию обычно на следующий день. Но сейчас в связи с праздниками 11-го числа будет показана телевизионная версия «Военного совета», 11-го числа и время еще уточняется. Так что вы, если вы хотите посмотреть по телевизору, то тогда справьтесь и сверьтесь с программой, чуть-чуть позже, сейчас еще определяется сетка. Ну а у нас сегодня в гостях Александр Владимирович Ильин, начальник 3-го управления Главного управления кадров Министерства обороны РФ. Александр Владимирович, добрый день.

А.ИЛЬИН: Добрый день.

С.БУНТМАН: И с наступающим праздником. Так как мы в прямом эфире и на радио, и сегодня 8-е число, с наступающим праздником, завтрашним Днем Победы.

А.ИЛЬИН: Спасибо.

С.БУНТМАН: Вас и всех, мы пользуемся случаем и тоже поздравляем. Александр Владимирович, мы сегодня о такой, деликатной материи будем говорить как награды. Наград было достаточно много и вообще очень много наград – и за дело во время войны. Но не все были вручены. И, вот, я сколько себя помню, я помню Дни Победы 1965 года, с 20-летия – обязательно мы читали, что тогда еще было это много ветеранов и они были люди, как сейчас мы понимаем, молодые. 40-50 там было, 60 лет людям. И они получали свои награды. Сейчас есть неврученные награды еще, которые не нашли своих героев?

А.ИЛЬИН: К великому сожалению, есть.

С.БУНТМАН: Есть, да?

А.ИЛЬИН: Да. Вот, тот широкомасштабный розыск, который проводился в канун 65-летия Победы по указанию президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева, поставленные задачи в январе 2009 года Министерству обороны, выполнены. За этот период 1139 награжденных ранее ветеранов нашли свои награды. Министерство обороны на протяжении вот этих полутора лет вело активный розыск.

С.БУНТМАН: То есть все по архивам посмотрели, по документам, по личным делам?

А.ИЛЬИН: Да, конечно же. В связи с тем, что мы, Главное управление кадров с другими структурными подразделениями вело розыск, был утвержден министром обороны Анатолием Эдуардовичем Сердюковым план розыска, в соответствии с которым проводился розыск с обозначением задач каждому структурному подразделению, кто был задействован.

С.БУНТМАН: Ну, вот, вы говорили: сколько там получается у нас? Более тысячи человек, да?

А.ИЛЬИН: Да, 1139.

С.БУНТМАН: 1139 человек. Какие это награды, в основном? Что недополучали и известно ли, по каким причинам?

А.ИЛЬИН: Ну, награды – среди них есть, как бы, и эксклюзивные, можно сказать. 2 ордена Александра Невского, орден Богдана Хмельницкого.

С.БУНТМАН: Богдана Хмельницкого – это давали тогда за украинские операции, да?

А.ИЛЬИН: Да. Он был учрежден как раз в период жестоких боев за освобождение Украины.

С.БУНТМАН: 1943-й год, да?

А.ИЛЬИН: Да. Орден Красной звезды, Орден Красного знамени. Ну и медали. Конечно же, основная масса – это медали за отвагу, за боевые заслуги.

С.БУНТМАН: За отвагу – это одна из самых ценных медалей, насколько я понимаю.

А.ЕРМОЛИН: Солдатских таких.

А.ИЛЬИН: Из орденов то же самое, встречаются Ордена славы 3-й степени.

С.БУНТМАН: Славы даже встречаются?

А.ИЛЬИН: Да. И Отечественной войны 2-й степени.

С.БУНТМАН: Как получалось, ну, по каким причинам? То ли ранение, то ли не могли разыскать?

А.ИЛЬИН: Ну, причин было очень много. Во-первых, с началом Великой Отечественной войны наградная система была мирного времени. Награждения все производились указами президиума Верховного совета СССР с приглашением для вручения наград в Кремль. Ну и, конечно же, в период войны такой алгоритм награждения – конечно, он не устраивал. За первые месяцы войны было произведено более 32 тысяч награждений, а вручено лишь чуть больше 10 тысяч.

С.БУНТМАН: Потому что считалось, что надо отозвать, по-настоящему там торжественное вручение, указ президиума.

А.ИЛЬИН: Ну, такой возможности не было, поэтому уже в августе-месяце военным советам, объединениям было предоставлено право вручения наград. Но по-прежнему награждение шло указами президиума. И, в общем-то, будем говорить, что весь 1941 год, 1942 год и до конца 1943 года шло становление системы. Считается, что к концу 1943 года наградная система перестроилась на военное время. Здесь получается, что наградные инстанции наиболее максимально сблизились с действующей армией.

С.БУНТМАН: То есть уровень, на каком могли вручать награды, на каком могли удостаивать награды, уже стал войсковым?

А.ИЛЬИН: Уже дошел до командира полка.

С.БУНТМАН: До командира полка?

А.ИЛЬИН: Да. Командир полка – он мог награждать медалью За отвагу и За боевые заслуги рядовой и младший начальствующий состав. Командир дивизии мог награждать Орденом Красной звезды и Орденом славы 3-й степени.

А.ЕРМОЛИН: Тот известный фильм. «Чем могу, чем могу», да?

С.БУНТМАН: Да-да-да, когда Жженов. «Горячий снег». А как награды, вот, когда уже эта система была введена, награды надо было каким-то образом доставлять, потому что они же физически должны быть вручены все-таки?

А.ИЛЬИН: Конечно. Ну, получается что? То есть у нас Гознак выпускал по заявкам армии и флота соответствующее количество наград. Но это как раз несоответствие между большим количеством совершаемых подвигов и отличий, и, соответственно, награждений, и количеством выпущенных наград, как раз явилось основной причиной, по которой на конец войны многие награды оказались неврученными. Считается, что на День Победы 1945 года более 2,5 миллионов наград было недополучено войсками.

С.БУНТМАН: Ну, то есть чисто физически не могли изготовить и доставить?

А.ИЛЬИН: Да. Так, вот, массовый героизм был таков, что, вот, как бы, промышленность отставала от количества совершенных подвигов. Ну и получается что? Что в период становления как раз системы, когда вновь учреждаемые ордена, то есть состоялся указ об учреждении ордена, а награды первые поступали в войска через 5-6 месяцев, а приказы о награждении шли практически через неделю после издания указа об учреждении ордена. Опять, полгода издавались приказы...

С.БУНТМАН: Вот, те ордена, которые Орден Суворова, Александра Невского, Богдана Хмельницкого. Вот это новые ордена, которые были?

А.ИЛЬИН: Да. Ну, вот, допустим, как раз по Ордену Суворова можно такой пример привести. Он учрежден в июле 1942 года, а первые 50 награды поступили в войска в январе 1943-го. Вы представляете, какое количество было награждено людей, но, соответственно, они попали опять в (НЕРАЗБОРЧИВО) награды.

С.БУНТМАН: Да. Но еще бывало, что война – дело суровое, и человек награжден сегодня, и с ним может случиться все что угодно, он может погибнуть.

А.ИЛЬИН: Ну, это тоже одна из причин – гибель, ранение. Ранение – люди поступали в медицинские учреждения. После медицинских учреждений в связи с тем, что динамика фронтов была велика, военнослужащий выписывался, уже не попадал в свою часть – она уже была далеко от места сражения того или иного. Значит, как бы, информация о награждении была там, где представлялся к награждению, и награда прибывала туда. А также многие же получали контузии, увечья и уходили уже с военной службы, то есть с фронта выписывались и уходили в народное хозяйство. Тем самым, так сказать...

С.БУНТМАН: Ну да, и документация за ними когда шла, когда не успевала.

А.ИЛЬИН: Да. Как правило, не успевала. Поэтому, как бы, здесь надо было воевать, а здесь выживать. Многие даже не знали, что они были представлены. Кто-то знал, допустим, если командир перед строем. Было такое ранение, там кто-то или с этого подразделения попадал опять в этот госпиталь, сослуживец, говорил, что «тебя представили к такой-то награде» и так далее. А многие не знали. Кто знал, допустим, после войны начинал разыскивать, ну и частично это, как бы, успехом, конечно, заканчивалось. А кто не знал, не разыскивал. И, вот, сейчас, когда многие ветераны получают информацию, что они награждены, а они не знали просто-напросто. Причем: «А воевал там?» - «Да, воевал» - «А такой эпизод был?» - «Был» - «Так, вы же за это Красной звездой награждены» - «Не может быть».

С.БУНТМАН: Ну, это такая, хоть запоздалая, но это приятная вещь. Это приятная вещь, когда находятся. Вот здесь нам пишут. Я напоминаю, что +7 985 970-45-45. Да, было очень много неврученных наград. Вот, сказали, более 2 миллионов было на 1945-й год.

А.ИЛЬИН: На 1945-й год более 3-х миллионов, 3,5 миллиона.

С.БУНТМАН: 3,5 миллиона. Сейчас осталось 1100 с чем-то.

А.ИЛЬИН: Нет, это мы нашли. Это мы разыскали за полтора года. А числятся неврученными по информации Центрального архива Министерства обороны около 600 тысяч.

С.БУНТМАН: 600 тысяч, все-таки, остается, да. Все-таки, остается.

А.ИЛЬИН: По этим наградам шел розыск. Розыск шел и в военное время. То есть разыскивали кадровые органы, воинские части, командиры воинских частей, должностные лица сослуживцев, которые были награждены по каким-либо причинам в период Великой Отечественной. Потом после войны сразу же – то есть этот процесс не прекращался никогда. То есть продолжался розыск. Единственное, что в различные годы его активизация была, как бы, по-разному. Особенно активно 1950-1956 гг. отмечаются, когда в результате розыска было разыскано 520 тысяч награжденных фронтовиков. Вот, и по настоящее время. Вот, та задача, которая была поставлена президентом РФ, что широкомасштабный розыск завершить к 1 мая, она выполнена.

А.ЕРМОЛИН: А какая система в Советском Союзе существовала? Казалось бы, по тем временам все должно было быть построено так, очень так, солидно.

С.БУНТМАН: В смысле?

А.ЕРМОЛИН: Вот, какая система поиска, розыска была в Советском Союзе? Кто этим, военкоматы занимались?

А.ИЛЬИН: Занимались все структурные подразделения. Я, может быть, сейчас скажу, как сейчас организовано, допустим. И приблизительно будем говорить, что... В связи с тем, что та картотека, которая существует, неврученных наград, она подвергалась розыску на протяжении, будем говорить, ну, более 65 лет. То есть с учетом военного времени. И, конечно же, те награжденные – кого-то было легко найти, то есть тут уже кто-то награду свою заслуженную получил давно. Многие люди уже в преклонном возрасте уезжают к родственникам – нет данных. То же самое. Кто-то живет банально в конечном итоге даже на даче – ну, то есть родственники увозят. А не всегда соседи даже знают об этом, где, кто и так далее. Знают, что да, есть, живой, а, вот, как к нему подобраться... Период розыска закончился, то же самое здесь. Поэтому в настоящее время очень тяжело.

За основу принцип идентификации данных неврученных наград, картотеки неврученных наград с данными по фронтовикам, которые в настоящее время живы и проживают на территории РФ. Выверенные списки в Центральном архиве сопоставлялись с данными по ветеранам проживающим. И получилось 13600 совпадений у нас. То есть совпадений по фамилии-имени-отчеству и году рождения. Почему? Потому что ни в той картотеке, ни в этой картотеке, так сказать, ничего другого не было – по году рождения. То есть в карточках больше нет. У кого более точные данные, они уже разысканы.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, да.

А.ИЛЬИН: Вот. И получалось, на одну фамилию там 10 совпадений по фамилии-имени-отчеству. И, соответственно, эти 13600 были списками через кадровые органы военных округов направлены в военные комиссариаты. Значит, те в свою очередь на местах уже по адресу места жительства, который написан, составляли анкету, непосредственно уже беседуя с ветераном, где он уже все возможные данные о себе сообщал – дата рождения, место рождения, каким военкоматом призывался. Там где-то у многих есть живые красноармейские книжки. Кто-то из родственников показывает, допустим, что вот там-то там-то, такой стрелковый полк, такой-то период, то есть места службы. и после этого анкеты возвращались сюда, в Главное управление кадров. Сотрудники Главного управления кадров вместе с сотрудниками Центрального архива отрабатывали по документам наградным военного времени, то есть по наградным листам, по алфавитным книгам уточнялись все данные. То есть из 10 человек, которые имели одинаковые фамилия-имя-отчество и одинаковый год рождения, один человек получался.

То есть поэтому частенько, так уж получилось, что я был участником розыска и к 60-летию победы. И на протяжении 5 лет к 65-й годовщине многие люди писали о том, что «Как же так? Ко мне приходили из Военкомата, говорили, что, якобы, вроде как я награжден и до сих пор награда не вручена». Обращались даже в инстанции государственной власти.

А.ЕРМОЛИН: Ну, это неправильная просто формулировка была.

А.ИЛЬИН: Формулировка неправильная.

С.БУНТМАН: Ну да, тут ошиблись с формулировкой и немножко опередили события.

А.ИЛЬИН: А кто-то там иногда... Не всегда человек сейчас идет даже на контакт, в общем-то. Что он говорит, что «не вручено до сих пор, ну и не надо, ничего не скажу», допустим. Ну и как-то располагает к себе, что вроде как вы награждены. А потом этот бумеранг приходит обратной стороной, почему награжденному не вручили.

С.БУНТМАН: Ну да. Это очень деликатное дело, и здесь, с одной стороны, все выяснить надо. С другой стороны, как-то человека и привлечь. Но нельзя обманывать, просто нельзя.

А.ЕРМОЛИН: А вы никак не используете интернет для этого? Вот, какие-то такие, ведь, можно выложить это все в сети и там предложить родственникам... Ну, понятно, что это, в основном, внуки должны этим заниматься. Но если эта информация будет публична, открыта и как раз люди могли бы писать.

С.БУНТМАН: Помочь. Могли бы помочь люди.

А.ИЛЬИН: Вы знаете, была конкретная задача поставлена в прошлом году, в определенное, уже очень короткое время провести широкомасштабный розыск. Мы практически проверили на награждения каждого живущего в России фронтовика. Поэтому организовать и не было технической возможности. Я думаю, сейчас в Министерстве обороны у нас появились новые технологии, новые возможности. Появился сайт Министерства обороны, и я думаю, что через него мы...

С.БУНТМАН: Да, конечно, надо сделать. И причем после праздника это не оставлять, потому что останутся какие-то люди, конечно. Нельзя забывать до следующего праздника.

А.ИЛЬИН: Мы оперативно можем нерешенные вопросы поднимать. Потому что все равно пласт какой-то остается. А когда он будет доступен более публично, так сказать, не на контакт работника военкомата ветеран выходит, 2 человека, будем говорить, а когда каждый может посмотреть, я думаю, что здесь будет свой результат.

А.ЕРМОЛИН: Ну, потому что если более полумиллиона, то это, представляете, это миллион людей надо на это направить, чтобы найти реально.

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Тут нельзя... Я только, вот, хотел спросить, сколько у вас людей вообще, какой нужен штат, чтобы этим заниматься?

А.ЕРМОЛИН: Человека 4, наверное. (все смеются)

А.ИЛЬИН: Нет. К этой работе, конечно же, были привлечены... Ну, вот, значит у нас в структуре главного управления кадров есть Отдел розыска неврученных наград Великой Отечественной войны и других боевых действий. Привлекался, конечно же, Центральный архив. Ну, вот, по первому подразделению 8 человек, то есть в Главном управлении кадров.

А.ЕРМОЛИН: В 2 раза я ошибся.

А.ИЛЬИН: В Центральном архиве было привлечено более 50 человек для работы, когда прошла непосредственно проверка в Центральном архиве. Ну, уже, конечно, все шло через кадровые органы всех округов и Балтийского флота – у нас Балтийский флот обоснованно здесь на уровне округов работает в связи с тем, что военные комиссариаты, ну и сейчас они немножко по-другому называются, отдельные субъекты военного комиссариата, субъекты РФ – они замыкаются на кадровый орган Балтийского флота.

С.БУНТМАН: Александр Владимирович, мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что Александр Владимирович Ильин у нас в гостях, начальник 3-го управления Главного управления кадров Министерства обороны РФ. Мы прервемся на 5 минут, и продолжим наш «Военный совет». Задавайте вопросы, выясняйте все. Через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Я напоминаю, что мы в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» по субботам, как и сегодня, 8 мая с 12 до 13, телеканал «Звезда» показывает обычно на следующий день свою телевизионную версию. Но в этот раз 11-го числа (мы хотим всех предупредить, кто привык еще и смотреть программу «Военный совет»), 11-го числа и время уточняется. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман – ведущие этой программы. У нас в гостях Александр Владимирович Ильин, начальник 3-го управления Главного управления кадров Министерства обороны. Мы говорим о наградах, о наградах, которые даже еще не вручены или вручены только что, как вы говорили, Александр Владимирович. И мы знали, и мы видели, что в Москве награды были вручены 19 февраля. Президент вручал награды москвичам. Вообще, сколько москвичей из тех, кого нашли за это время?

А.ИЛЬИН: Вот, за полтора года 186 москвичей. 186 москвичам вручены награды, и 14 родственникам переданы награды для хранения как память.

С.БУНТМАН: Как память. Значит, вот, мы снимаем уже вопрос, который у нас был, +7 985 970-45-45: «Разыскивают ли родственников, например, тех, кто уже, к сожалению, умер или погиб».

А.ИЛЬИН: Да, конечно же. Если проходит подтверждение, получается, что в настоящее время за полтора года откуда появились родственники? То есть получается, что мы брали за основу, идентифицировали списки живущих. И за это время получается, что за полтора года, к великому сожалению, люди не все оставались живы, это раз. А во-вторых, конечно же, она ведется, работа по запросам военных комиссариатов, по личным письмам. Или же в результат той работы, которая проводится плановая, порой даже по другим совершенно вопросам, разыскиваются люди. И уточняется наличие родственников, тех, которые имеют право на получение наград, или же документов к ним как наследники.

С.БУНТМАН: «Как наследники». То есть они должны предъявлять свои документы, свое родство?

А.ИЛЬИН: Да, конечно же, да.

С.БУНТМАН: Должны предъявлять. Никаких особенных специальных документов не надо?

А.ИЛЬИН: Не надо. У нас по наградной системе РФ в случае гибели или награждения посмертно родственникам передаются следующим. Значит, это отец-мать погибшего или умершего, или кто посмертно награжден, супруг-супруга в зависимости от пола, дети и все.

С.БУНТМАН: А внуки?

А.ИЛЬИН: А в наградной системе СССР были еще родные братья и сестры.

А.ЕРМОЛИН: А у нас не осталось сейчас этого положения в наградной системе России?

А.ИЛЬИН: Да. То есть родные братья и сестры...

А.ЕРМОЛИН: Или остались они, как в СССР были?

А.ИЛЬИН: Нет.

С.БУНТМАН: Их нету тоже.

А.ЕРМОЛИН: И внуков нет?

А.ИЛЬИН: Да, и внуков тоже нет.

А.ЕРМОЛИН: Александр Владимирович, а вот практически в каждом городе есть система, ну, во-первых, военно-патриотического воспитания, и особенно есть школьные музеи. И я знаю, что очень многие школьные музеи очень активно работают до сих пор, несмотря ни на какие проблемы, которые у них были и есть, естественно. Вот, вы как-то используете этот ресурс? Вот, общественный ресурс, помощь, по крайней мере, в предварительном отборе, скажем, кандидатов? Или это как-то уже только сами силами военкоматов действуете?

А.ИЛЬИН: Нет, ну, конечно же, очень часто обращаются школьники. При школах созданы, вот вы говорите, организации, которые ведут розыск земляков погибших, создается музей, материалы собираются. Потом поисковые отряды существуют уже регионального плана. И то же самое обращаются к нам, обращаются в Центральный архив для оказания помощи. Ну, в Центральный архив обращаются, как правило, поисковики, когда разыскиваются на местах боев награды и для того, чтобы определить... Ну, они, как правило, уже знают, допустим, какое подразделение на этом месте сражалось. И по номеру награды, конечно же, можно определить хозяина, потому что все эти данные в Центральном архиве есть.

С.БУНТМАН: Находят ордена или медали, да?

А.ИЛЬИН: Да, а дальше получают наградной лист и можно, в общем-то, найти родственников, конечно.

А.ЕРМОЛИН: А ведется ли какая-то работа по оцифровке архивов? Ведь, если предположить, что...

С.БУНТМАН: Все про свое. (смеется)

А.ЕРМОЛИН: Ну, конечно. Ну, обидно, потому что мы, все-таки, в XXI веке живем. Понятно, что если это превратить в цифру, то огромное количество людей будет просто найдено с помощью элементарных программ, которые умеют это делать.

А.ИЛЬИН: Да, такая работа ведется большая Министерством обороны. Вот это сайт, который открыт к 65-летию победы, на нем можно посмотреть. То есть и телевидение транслирует рекламные ролики по поводу того, что наградные материалы различного плана на сайте, приказы военного времени. Они уже присутствуют и я думаю, что в связи с тем, что есть под это программа, это не хаотичный ход. В дальнейшем это будет развиваться дальше.

С.БУНТМАН: Это надо не оставлять.

А.ЕРМОЛИН: Не, ну я понимаю, может, не нужно сейчас сразу же все в интернете вывешивать. Но хотя бы внутри вашей системы – у вас есть, там, команда программистов, которые пишут специальные программы, люди, которые этим занимаются. Ведь, хотя бы для себя, чтобы вы понимали. Ведь, массивы архивов огромные. Ну, например, в Штатах есть программа «Память Америки» - они вообще все оцифровали. То есть, ну, практически все, что у них было за 300 лет истории, то есть у них все оцифровано. То есть понятно, что им гораздо легче находить – не надо идти в архив и что-то там вытаскивать.

С.БУНТМАН: Ну, это все правильно. Можно ответить на несколько конкретных вопросов (здесь есть). Вот, очень полезно было бы знать. Мама Мартынова Валентина Ивановна здесь нам пишет: «Не получила медаль «За оборону Москвы», куда звонить?» Вот здесь все зависит от того, каково было участие, вот, с какой стороны, то есть служила ли в армии мама или медаль За оборону Москвы по какой-то другой линии проходила? Вот, как здесь сделать? Пожалуйста, Александр Владимирович.

А.ИЛЬИН: Значит, здесь нужно определиться, тот человек, про которого ведется разговор, к какому ведомству он принадлежал, исполняя эти задачи. Если это был военнослужащий, то это нужно обращаться в Главное управление кадров. Если же как лицо гражданского персонала или же в лице обучаемого, допустим, на оборону Москвы многие учебные заведения были брошены для рытья окопов и так далее, оборонительных сооружений различных. Значит, нужно в администрацию по месту жительства обращаться с предоставлением документов, подтверждающих участие в этих мероприятиях.

С.БУНТМАН: А, вот, как с управлением кадров связаться? Вот, если это военнослужащий, например? Есть ли какие-то контакты?

А.ИЛЬИН: Ну, это лучше всего, конечно же, письменно обратиться на имя начальника Главного управления кадров с предоставлением в приложении всех, опять-таки, документов.

С.БУНТМАН: И тогда и рассмотрят?

А.ИЛЬИН: Конечно, тогда будут рассмотрены и если есть основания, обязательно награждение произойдет.

С.БУНТМАН: Вот, смотрите, из Вологды Константин нас спрашивает (другая ситуация): «Я нашел в архиве документы о награждении дяди Красной звездой. В военкомате отказали во вручении, сказав, что положено передавать награды только самым близким родственникам». Ну, это то, что мы говорили.

А.ИЛЬИН: Да.

С.БУНТМАН: Почему не изменить этот приказ? Больше родственников у дяди не осталось, и сколько наград не вручили по этим причинам. Ну да, вот, когда я говорил о внуках, и вот тут наш Константин из Вологды пишет, что он племянник. Конечно, ведь, он... Надо же понимать, что это люди, которые не из-за того хотят, чтобы у них была побрякушка. А это память и это гордость семьи, все-таки. Ну, закон. Раз закон такой...

А.ИЛЬИН: Ну, в целом, на сегодня законодательство так. Если будет оно пересмотрено, конечно, я думаю, что...

С.БУНТМАН: Потому что важно. В семье это очень важно иметь. Вот, мы же сейчас не говорим... Вообще, честно говоря, самые чудовищные вещи, которые мы слышали или о которых мы узнаем, - это или ограбление ветеранов, ограбление наград. Конечно, предположим, коллекционирование – вещь интересная и благородная, но не любой ценой. Потому что это что-то чудовищное – это все равно, что могилы разрывать. Это украсть награды у человека, мне кажется, что это чудовищно. Всего перекореживает, когда слышим мы это, эти вещи.

А скажите, пожалуйста, есть ли система? Предположим, пожилой человек, ну, нет у него близких родственников, которым он мог бы оставить свои награды. Но он ими гордится – естественно, это за кровь, пот, работу военную, он их получил. Есть ли какая-то система – он хотел бы передать, например? Передать или в музей, или передать в какой-то архив, или передать государству, предположим, чтобы это было? А не просто кому-то оставить, кто-нибудь продавал бы это. Существует такая система передачи?

А.ИЛЬИН: Ну, существует пожизненно. Во-первых, законодательно в положении О государственных наградах предусмотрена передача наград, ну, как правило, в случае смерти награжденного. Родственники могут передать в музей. Но музей должен соответствовать определенным требованиям. Это должно быть охраняемое заведение со всеми предъявляемыми требованиями. Потому что у нас, как бы, музей, если он при школе, допустим, и если будет известно, к примеру, что он не охраняемый, на ночь закрываемый просто ключом, то есть мы опять придем к тому, о чем мы говорим – когда там будет много, собрана целая коллекция наград и так далее. А если он оборудован полностью, то здесь, безусловно, этот вопрос рассматривается, решается положительно. Если музей здесь соответствует. Тогда эта сращивается ситуация. Есть сейчас, вот, люди в этом году, несколько обращений было о том, что преклонный возраст, уже, значит, награды... Ну, как правило, это вдовы обращаются, большое количество наград, целый иконостас, оставшийся от умершего мужа, и «смотрю телевизор, слушаю радио, читаю газеты и с каждым днем все больше и больше боюсь».

С.БУНТМАН: Ну да, да.

А.ИЛЬИН: Вот. «Поэтому пожалуйста, примите на сохранение, передайте государству». Это, безусловно, приходит с территорий, с субъектов Федерации и их подразделений в городах и районах. И в конечном итоге приходит в Главное управление кадров, а мы их направляем в администрацию президента РФ.

А.ЕРМОЛИН: Дожили, называется, да?

С.БУНТМАН: Смотрите, Александр Владимирович, вот здесь немножко примыкающая такая вещь, но хорошо бы выяснить, куда обратиться Нине, которая нам пишет. Нина говорит, что нашла список, относящийся к новой братской могиле работ поисковых отрядов 2007 года. Более 700 воинов. Говорит, что военкоматы не имеют средств, а это Богдановы Колодези и район Сухиничей. Надо сверить со списком могли в Сухиничах. То есть нужна работа – куда Нине обратиться? Нужна работа и архивная, и работа такая, розыскная, сверить списки надо. Нашли более 700 воинов. Замечательно, что нашли, и прекрасно. Куда ей обращаться, в принципе? Где справку можно найти?

А.ИЛЬИН: Ну, справка, конечно, в Центральном архиве. Я так понимаю, что она, наверное, не будет заниматься одна этим.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, нет. Ей нужна помощь.

А.ИЛЬИН: Помощь, да. То есть как бы она эти данные предоставляет и говорит, что есть такая задача.

С.БУНТМАН: Да-да-да, вот ей как раз нужна помощь.

А.ИЛЬИН: Ну, какие-то уточнительные данные, может быть. Я думаю, что в этой местности наверняка есть какие-то поисковые отряды, допустим.

С.БУНТМАН: Так вот, поисковые отряды нашли, а, вот, дальше надо вести архивную работу еще, сверять со списками.

А.ИЛЬИН: У нас есть управление по увековечиванию памяти павших в составе тыла Вооруженных сил, которое, в общем-то...

А.ЕРМОЛИН: У нас были представители уже, да.

А.ИЛЬИН: Да, генерал-майор Кириллин Александр Валентинович.

С.БУНТМАН: Может, действительно? Я так думаю, надо к Кириллину обращаться, да?

А.ИЛЬИН: Это их тема.

С.БУНТМАН: Нин, напишите. Знаете что? Напишите письмо, даже и нам можете написать письмо на «Эхо».

А.ЕРМОЛИН: А мы передадим.

С.БУНТМАН: Мы передадим генералу Кириллину, потому что мы очень как-то с ним много работаем сейчас вместе. Так что вы передайте нам... Конечно, не подлинники, потому что мало ли что может случиться. Передайте, вот, и ваши, собственно, данные, ваши контакты, и мы попросим тогда генерала Кириллина с вами связаться.

Кстати говоря, делайте так. Если вы хотите, мы вам поможем точно совершенно. Конечно, документы берегите, а все сведения передайте нам – мы передадим то, что можно сделать. Вообще, это нормальная система, достаточно много передаем. Чем больше этим будут заниматься, тем лучше.

А.ЕРМОЛИН: Вот, мне кажется, очень мало как раз информации. Потому что люди, которые этим хотят заниматься, как наша слушательница, очень часто они обладают именно информацией о том, что делаете вы, о том, что делает Кириллин, о том, что делают остальные. И у людей такое складывается впечатление, что государство этим не занимается. Хотя, в общем-то, понятно, что это не так.

А.ИЛЬИН: Нет, конечно. Они в последнее время создали очень большую базу данных по погибшим.

С.БУНТМАН: А, да, уже несколько лет.

А.ИЛЬИН: С привлечением базы данных других государств.

С.БУНТМАН: Да, и вот сейчас объединяются эти базы данных. Вот, некоторое время был сайт на переустройстве, и он снова открывается. Так что все, здесь еще присоединяется то, что нашли там, немцы ведут очень большую работу по захоронениям военнослужащих.

А.ЕРМОЛИН: Ну сегодня у нас в эфире была информация о том, что в Германии специально существует целый отдел по расшифровке граффити, как они это называют, надписей солдат, оставивших свои подписи на Рейхстаге. И до сих пор все сохранено, и до сих пор они все это расшифровывают.

С.БУНТМАН: Решение было принято, когда Рейхстаг, помните, когда его ремонтировали, когда была реконструкция Рейхстага, долго были всевозможные дебаты. Я сам ездил проверял. Там есть все, что нужно, есть все знаменитые эти надписи, которые есть на Рейхстаге.

Вернемся к наградам сейчас. Надеюсь, что работа вот эта будет продолжаться. Понятно, что поручение президента и выполнено, и слава богу, что нашли розыск. Но это вот такая работа, пока живы ветераны и пока их ближайшие родственники, те, которые имеют право получить награду и наградные документы. Конечно, все это должно существовать, надо продолжать, несмотря на праздники (что они пройдут, все-таки, будет продолжаться жизнь).

Скажите, пожалуйста, Александр Владимирович, существует, ведь, наверное – я говорю о нормальных людях, которые интересуются наградами и наградами времен Великой Отечественной войны – существует, ведь, наверное, и литература, и справочники? Можно, ведь, это изучать? Я знаю и молодых людей, которые очень интересуются, и детей, которые хотят этим заниматься и изучать награды. Есть, ведь, и литература, да?

А.ИЛЬИН: Есть, конечно. Да, и по наградам СССР, безусловно. То есть мы эту тему сегодня рассматриваем. Есть.

С.БУНТМАН: Новое будет что-то выпускаться? Готовятся исследования какие-то обобщающие? И справочники всевозможные?

А.ИЛЬИН: Ну, я знаю. Но это не государственные структуры.

С.БУНТМАН: Нет-нет-нет.

А.ИЛЬИН: Занимаются многие профессионально, в общем-то. Как бы, кто-то начинал изучение, вот, может быть, розыска и так далее. А сейчас просто конкретные дома изданы по наградам. Ну и пока пользуемся, у нас есть ордена и медали СССР – в свое время был такой, легендарный Колесников, он когда-то проходил службу в Главном управлении кадров, этот ветеран.

С.БУНТМАН: То есть это самая серьезная и сейчас, ну, то что можно сказать, справочная литература?

А.ИЛЬИН: Да, справочная литература, да, времен послевоенных, когда как раз вся система наградная была в военное время и создана. И уже, как бы, в параллель проводимому розыску как раз писались вот эти книги с обозначением по каждой награде, когда учреждена, кто первый был награжден или в числе первых. Такие, интересные вещи, в общем-то.

С.БУНТМАН: В принципе, можно выяснить, если такой, глубокий труд делать. Ведь, у каждой награды есть свой номер, каждой отдельной.

А.ИЛЬИН: Конечно-конечно.

С.БУНТМАН: И можно по номерам выяснить, и это тоже, ведь, будет такая, вот, как ты говоришь, «Память Америки» есть, это, ведь, тоже поименная память о людях, которые совершили подвиги?

А.ЕРМОЛИН: Ну, вот, я опять возвращаюсь к интернету. Ведь, можно сделать мемориал, да? Такой вот, именно в интернете его опубликовать, это сделать красиво, нанять хороших дизайнеров, чтобы в интернете это было и чтобы такая доска памяти, где были бы эти фамилии представлены. И возможность для однофамильцев или для родственников заходить, сообщать информацию, чтобы они сами уже выходили на вас с такой инициативой, по-моему.

С.БУНТМАН: Мы периодически недооцениваем, сколько людей хотели бы, кстати говоря, этим заняться и помочь. И чаще всего, совершенно бескорыстно или как-то абсолютно условно. Которые просто хотят делать некое общее дело. Вот, мы это не всегда так, правильно оцениваем. Мы иногда слишком грустно смотрим на жизнь. А существует полно народу, вот, Толя не даст соврать, потому что этим занимается достаточно много.

А.ЕРМОЛИН: Огромное количество, огромное.

А.ИЛЬИН: Очень много.

А.ЕРМОЛИН: Я просто много с интернетом связан, а сейчас особенно перед праздником Победы, огромное количество инициатив идет. И молодежь создает сайты, ребята, которым по 13-20 лет, то есть, вот, они такие поисковые вещи делают, и их обязательно надо использовать и привлекать к этой работе. А, вот, даже у нас в ленте новостей сейчас видно, внуки и дети, людям это интересно – это память, это корни наши.

С.БУНТМАН: Конечно, никогда мы не сможем сказать полностью, что, во-первых, мы выяснили всех, и имена выяснили всех, в данном случае награжденных, то, что, вот, все, мы выяснили. Мы никогда этого не сможем сказать. Вообще, жизнь – это такая штука, что всегда какой-нибудь зазорчик есть. Но мы, самое главное, мы в какой-то момент сможем сказать: «Ну, ребят, мы сделали все возможное». Мы сделали все возможное, чтобы выяснить, и поэтому я думаю, что здесь работа не будет прекращаться.

А.ИЛЬИН: Безусловно-безусловно.

С.БУНТМАН: Что вы считаете предстоит сделать, вот, самое важное? Вот, именно в упорядочении как раз памяти, выяснении награжденных, совмещении тех, кто награжден, с их наградами, поиски. Что самое главное? Вот, кроме того, что это неплохо было бы и оцифровать, и сделать достаточно широко? Вы этим будете еще заниматься после Дня Победы?

А.ИЛЬИН: Я думаю, что эта работа прекращаться не будет, потому что просто-напросто она не имеет права, такого никто не имеет, чтобы это прекратилось. Но вместе с тем вот за эти годы та картотека неврученных наград – она, в общем-то, уже, вот-вот очередной розыск, который прошел, он очень досконально проходил. Во-первых, люди занимаются уже в архиве и Главном управлении кадров на протяжении многих лет. У нас есть, кто 25 лет этим занимается. Я имею в виду из состава вот этих маленьких цифр 4 женщины, допустим. 3 из них более 25 лет занимаются розыском, одна – 40 лет занимается. Как девочкой пришла молодой, так и занимается. На ее счету более 10 тысяч разысканных награжденных. Поэтому, может быть, это, наверное, для этой работы очень правильно. Может быть, вредно для здоровья, я не знаю. Но не только через голову пропускать вот эти все вещи, но и через сердце.

С.БУНТМАН: Конечно. Если этого не хотеть, не любить, то это невозможно делать.

А.ИЛЬИН: Да. Вот, поэтому в настоящее время как в Главном управлении кадров, так и в Центральном архиве, и многие те люди, которые сохранились, которые на протяжении многих лет занимаются в военных округах, в комиссариатах. Вот именно с таким подходом. Именно через сердце пропускают, поэтому пока, я думаю, что, вот, этот процесс будет продолжаться. Ну, используя новые технологии, безусловно, о чем мы говорим. В связи с тем, что, в общем-то, эта ситуация не тупиковая, но уже массового, так сказать, розыска по тем схемам, которые использовались в предыдущие годы, конечно, результатов больших не будет. Конечно же, единичные будут. Мы сейчас уже в этих делах, как бы, разыскиваем. Банально ошибка вместо «и» - «е», там отчество другое, фамилия искажена, имя другое, на самом деле. Ну, были боевые действия.

А.ЕРМОЛИН: Наталья или Наталия.

С.БУНТМАН: Да-да-да.

А.ИЛЬИН: Да там более, посерьезнее бывают. И, в общем-то, выйти на подтверждение и идентификацию, что этот человек, вот, там, Иванов Алексей Иванович, действительно, на самом деле, это Александр Иванович и хозяин этой награды допустим – это уже, в общем, нужно более досконально.

С.БУНТМАН: Спасибо огромное всем, кто этим занимается и с профессионализмом, и с душой. Спасибо, Александр Владимирович. Александр Ильин у нас в гостях. Это была программа «Военный совет», еще раз всем-всем абсолютно поздравления с Днем Победы. Спасибо большое.

А.ИЛЬИН: Спасибо.

А.ЕРМОЛИН: С праздником.

А.ИЛЬИН: И вас тоже.

С.БУНТМАН: Спасибо.