Александр Кирилин - Военный совет - 2010-02-27

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем нашу программу. Она выходит в эфир по субботам, в эфире «Эхо Москвы» в прямом эфире. Программа «Военный совет», Анатолий Ермолин, добрый день.

А. ЕРМОЛИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: И Сергей Бунтман – ведущие. У нас в гостях Александр Кириллин, генерал-майор запаса, начальник управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества.

А. КИРИЛЛИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы очередной… Как можно сказать, отчёт или отмечаем, где мы сейчас находимся, потому что мы с Вами и здесь встречаемся, и в других передачах, знаем, как работает интенсивно, по нескольким направлениям. У нас, всё-таки, чтобы у нас у всех совесть была спокойна и чиста, чтобы мы знали всё, что можем знать, сколько, где, кто и следим за тем, чтобы это было по-человечески отмечено. Что главное сейчас сделано? Здесь есть важные вопросы, которые нам задают в интернете. Что сейчас главное, особенно перед 65-летием Победы?

А. КИРИЛЛИН: Перед 65-летием победы самое главное – выполнить те планы, которые были разработаны и Администрацией президента, и Министерством обороны. План Министерства обороны был составной часть плана организационного комитета «Победа». И есть ряд серьёзных мероприятий, которые мы должны выполнить к дню празднования этого великого юбилея. Это в первую очередь завершение создания электронной базы данных. Мы много о ней говорили, и может быть уже даже слишком много.

Но тем не менее, с каждым месяцем мы убеждаемся всё сильнее и сильнее, что этот проект оказался чрезвычайно важным, сказать удачным – это неправильно было бы.

С. БУНТМАН: Это замечательный проект!

А. КИРИЛЛИН: Когда мы его начинали, мы даже не предполагали, какие мы затронем глубины. Теоретически, вроде, это всё было понятно, а когда к практике перешли… Сейчас поставлена была задача, чтобы к 1 мая закончить создание электронного банка данных «Мемориал», в который должны быть занесены все погибшие и пропавшие без вести в период Великой Отечественной войны и в послевоенный период. Мы выполним эту задачу.

Но сказать, что на этом прекратится работа с электронным банком данных – это конечно неправильно. Мы будем продолжать совершенствовать банк данных, поскольку уже в ходе работы мы поняли, что получение информации из различных источников всё время расширяется. Мы выявляем всё новые и новые источники информации. Нет, конечно, таких объёмных, как Центральный Архив Министерства обороны, где было больше 32,5 тысяч дел с донесениями о безвозвратных потерях. Но мы находим, и для нас это важно, пусть это касается единиц, десятков людей, эту информацию мы так же считаем необходимым вносить.

Пусть она даже в какой-то степени будет повторять уже там имеющуюся. Любое добавление, крупицы истории…

С. БУНТМАН: Спрашивают, почему сейчас ограничен доступ? Много вопросов здесь.

А. КИРИЛЛИН: Мы не одни создаём эту базу данных. Мы являемся, грубо говоря, на языке бюрократическом, заказчиками. Разработку всей информационно-поисковой системы и производство работ осуществляет корпорация «Элар», она несёт юридическую ответственность за то, что делает. Корпорация к нам обратилась в январе – как быть с той информацией, которая задевает честь и достоинство определённого ряда граждан, точнее потомков этих людей. Речь идёт о тех, кто был расстрелян или погиб при каких-то не совсем героических обстоятельствах.

Такие были всегда. Люди погибали от небрежного отношения оружием, от злоупотребления алкоголем. Но это уже относится к категории персональных данных, которые без разрешения родственников, так посчитала корпорация и мы так посчитали тоже, мы – это Управление по увековечиванию памяти, обратились к нам, мы являемся разработчиками этой идеи. И работает корпорация в первую очередь с нами. И поскольку это может затрагивать интересы граждан и относится к персональной информации, разглашать которую в соответствии с законом, с 1 января введённом, о защите персональных данных, без разрешения соответствующих родственников мы не имеем право.

И хотя вопрос этот спорный…

С. БУНТМАН: Это очень спорный вопрос.

А. КИРИЛЛИН: Да, очень спорный вопрос. Опять же, в законе сказано, что информация, полученная из архивных источников, не подпадает под действие этого закона. Но закон об архивном деле говорит о том, что информация, касающаяся персональных данных не может свободно разглашаться без разрешения родственников ранее 75 лет к моменту возникновения. То есть, получилась такая для нас… мы не являемся правовой юридической организацией. И возникла такая коллизия. Мы решили, что целесообразней будет временно закрыть часть информации и провести правовое исследование этого вопроса.

Может быть нас можно обвинить, что это нужно было делать пораньше…

С. БУНТМАН: нет, здесь понятно. Потому что были и дела, связанные с работой историков, которым были определённые ограничения введены. Сейчас даже дело заводилось о разглашении данных. Так что здесь приходится дуть на воду.

А. КИРИЛЛИН: Я скажу, именно поэтому наши коллеги из корпорации «Элар», чтобы не попасть в такую неприятную ситуацию, обратились к нам с письмом и мы разрешили им это сделать. Я должен сказать, что мы направили, у нас есть Главное правовое Управление Министерства обороны, по приказу своего руководителя генерала Булгакова я направил на имя начальника Главного правового Управления Министерства обороны запрос о правильности наших действий.

Я не получил на руки ещё официального ответа, но получил информацию о том, что они очень тщательно и долго проверяли наши решения. Предварительно, я ещё раз повторю, что я не получил ещё на руки, вывод Главного правового Управления, что мы перестраховались, что нет причин, запрещающих нам в правовом отношении раскрыть все закрытые страницы этого сайта. Как только мы получим официальное заключение… Сами понимаете, люди, которые непосредственно отвечают за внесение информации, получают за это деньги от государства, они не хотят попасть в неприятную ситуацию и повредить высокому имиджу своей корпорации «Элар», она исключительно добросовестный исполнитель.

И не только у нас, работает со многими государственными органами. Я думаю, что всё разрешится благополучно. Должен добавить, что и в настоящее время, если выходят родственники на нас, если выходят поисковики, я имею в виду люди, официально работающие, зарегистрированные юридически организации, выходят с целью определения каких-то данных, мы имеем возможность предоставить им из закрытой части базы данных работу. Это предусмотрено и есть соответствующие пароли, которые мы можем предоставить и люди могут открыть ту страницу, которая временно закрыта.

Если нашли останки людей, нашли информацию в этих останках, кто это такой, надо проверить по остальным, нет ли здесь людей, нельзя ли определить тех, кто погиб вместе с этим, опознанным уже, воином. Выходят на сайт, а там эта страница закрыта. Мы предоставляем возможность.

С. БУНТМАН: Но когда разрешится юридическая коллизия, то будет открыто?

А. КИРИЛЛИН: Я думаю, что это дело нескольких дней. Если, допустим, берём такой вариант, что нам говорят, что мы поступили правильно, что материал закрыт. Уже сейчас корпорацией «Элар» ведётся работа, направленная на то, чтобы закрыты были только отдельные фамилии. И не фамилии были закрыты, а причина смерти, где будет сноска, что иная причина смерти и может получить её только родственник по своему запросу.

А всё остальное, кто сейчас попал, к сожалению, если на странице 40 фамилий, и закрыта вся страница… Даже если так получится, то закрытым получится в конечном итоге менее 1% информации. Но я ещё раз повторюсь, что по полученной мною информации, достаточно официальной, скорее всего это ограничение будет снято. Вы, думаю ,не сомневаетесь в том, что мы затеяли это дело четыре года назад не для того, чтобы опять вырезать что-то, закрыть, купировать.

Я скажу, что даже на начальном этапе у нас возникал этот вопрос. Как быть, потому что были случаи, когда натыкаешься – расстрелян, начинаешь смотреть, за что расстрелян – часовой украл 4 банки тушёнки на посту. Его потом судили расстреляли. Не за 4 банки тушёнки, а за то, что он часовой.

С. БУНТМАН: Да, это очень сложная ситуация.

А. КИРИЛЛИН: И как вот родственникам? На прошедшей недавно третьей группе оргкомитета «Победа», я задал вопрос членам рабочей группы: «Как вы смотрите?» И мнение разделилось. Многие считают, что к такой информации надо делать доступ только с разрешения родственников. Мы с вами решили, что в ближайшие дни всё встанет на свои места.

А. ЕРМОЛИН: А как работает эта корпорация? Как она отбиралась, кто давал ей полномочия?

А. КИРИЛЛИН: На основании 94-го федерального закона, первоначально мы начали эту работу кустарным образом. С разрешения нашего руководства мы создали группу порядка 30 человек, оснастили компьютерами, посадили в специально отведённом помещении Центрального Архива Министерства обороны, таскали туда дела. Но мы поняли скоро, что должны профессионалы заниматься этим делом. Потому что у нас получится опять что-то не то, что нужно.

Был определён объём работы, первоначальный объём составлял как раз 32156 дел ЦАМО, и около полумиллиона карточек учёта военнопленных, это немецкие военные карточки. Эту информацию надо ввести. Это основной массив, мы так считали, что чуть ли не всё поначалу. И разработаны были технические условия, был проведён конкурс открытый, в котором победила корпорация «Элар». И мы стали с ней работать. И убедились уже в первый же год работы, что, слава богу, не ошиблись. Люди оказались чрезвычайно добросовестные, заинтересованные в своей работе.

Об этом говорит и то, что они уже 15 лет на тот момент работали в этой области и занимались созданием электронных архивов в крупных федеральных органах исполнительной власти, библиотеке Ленина и ряде других крупных учреждениях. И что самое приятное – результат и участие в этой работе интересуют больше, чем прибыль, которую они могут получить от своей деятельности. Они конечно зарабатывают деньги, там работают сотни людей над этим проектом.

В максимуме это было вообще 1,5 тыс. человек, когда для того, чтобы максимально… Мы и так потеряли десятки лет с этой информации. То она была закрытая, секретная, то рассекретили, но вроде и заниматься особо некому. И граждане не могли получать эту информацию. Но главное, что с развитием электронных средств информации, с возможностью быстро, в секунды доносить информацию в любой конец Земного шара, появилась такая необходимость.

С. БУНТМАН: Здесь Наталья спрашивает… я напоминаю - +7-985-970-45-45 – это телефон для вопросов с помощью смс. Наталья хочет, чтобы ей разъяснили, как можно создать базу данных всех погибших, если незахороненных по всех стране и неопознанных полно погибших.

А. КИРИЛЛИН: Понятно. Мы создаём базу данных не по местам захоронений, а именно по документам. Потому что донесения по погибшим составлялись каждым командиром, начиная от командира роты и взвода раз в три дня и далее раз в месяц фронт предоставлял это дело в Генеральный штаб. Поэтому безусловно определить место захоронения по базе данных удастся не всегда. Потому что были послевоенные массовые перезахоронения тех одиночных могил и вот эта информация в архиве не отражена.

Поэтому мы создавали базу данных, используя несколько направлений, эти донесения и у нас, в Министерстве обороны, в частности, Управление по увековечивании памяти, или как раньше он назывался – Военно-мемориальный центр вооружённых сил, у нас более 30 тысяч паспортов современных мест захоронений со списками захороненных там погибших военнослужащих. Мы их тоже внесли. И теперь, совмещая данные из донесения первичных с паспортами современными, можно найти современное место захоронения человека.

Но как правильно Наталья сказала, не все эти места известны. Поэтому иногда, найдя своего родственника в базе данных и будет указано место захоронения, это первичное место захоронения, если вы смотрите в донесение, а не в паспорт. И в этом месте его вполне может не оказаться. Поэтому вся информация, которая к нам поступает от поисковиков, так же туда вносится. Нашли люди захоронение, определили людей, к нам поступают эти донесения, от всех зарегистрированных поисковых отрядов через объединения, через области к нам поступает такая информация.

Мы тоже дополнительно заносим и будем заносить. Почему я и говорю, что совершенствование базы данных будет продолжаться. Вот маленькая такая табличка. Это география посещений. Вот Земной шар, точечки – это откуда, 179 государств мира, откуда к нам приходят запросы, 9941 город, более 5 млн. обращений в Интернет-ресурс, ежедневно до 8 тысяч обращений людей. Понимаете, какой интерес у людей! Говорили всё время – молодёжь…

С. БУНТМАН: нет, это жизнь, это интерес нормальный, его надо поощрять.

А. ЕРМОЛИН: Давайте адрес напомним.

А. КИРИЛЛИН: Да. http://www.obd-memorial.ru

С. БУНТМАН: А для наших слушателей проще всего, для «Эхо Москвы», у нас есть на сайте заход, заход с нашего сайта может быть. Скажите, пожалуйста, а собственно поисковое дело, его ведь надо доводить до конца и до ума. И очень долго всё это в каком-то неясном находится юридическом состоянии у нас. Здесь что происходит?

А. КИРИЛЛИН: В юридическом состоянии происходит застой. Дело в том, что правовая основа поискового дела заложена в законе об увековечивании памяти погибших при защите Отечества. Это закон 1993 года, января месяца. Там есть раздел – поисковое движение, где сказано, что поисковое движение организуется и проводится общественными поисковыми объединениями. И ещё там сказано о поисковом движении в разделе «Обязанности Министерства обороны».

У Министерства обороны есть обязанность – координация мероприятий по обеспечению проведения поисковой работы. Вот что это такое, я до сих пор сам не очень хорошо понимаю. Координация проведения мероприятий по обеспечению…

С. БУНТМАН: Надо прописывать всё, что это должно быть.

А. КИРИЛЛИН: В связи с тем, что такая формулировка, она может трактоваться, как угодно. Мы несколько лет назад попытались спросить с федерального бюджета средства на проведение мероприятий поисковой деятельности, но попытка была неудачная. Нам сказали – координируйте в рамках своей служебной деятельности. Проводите сборы, пишите директивы. Это всё тоже правильно.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервёмся. Мы ровно с этого места начнём вторую часть программы «Военный совет». Александр Кириллин у нас в гостях.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Ведущие – Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман. И в гостях у нас Александр Кириллин, генерал-майор запаса, начальник управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Александр Валентинович, мы остановились на поисковом деле. Если так посмотреть… в конце-концов, как должно быть оно организовано? Эта невнятность документов, которые определяют…

А. КИРИЛЛИН: невнятность ещё в том, что закон содержит весь перечень форм увековечивания памяти. И вот в этом перечне поискового движения нет. Есть обязанность уполномоченного органа исполнительной власти в области увековечивания памяти погибших при защите Отечества, которым в соответствие с указом президента 2006 года, является Министерство обороны. В этом перечне обязанностей ничего не сказано про поисковое движение. Всё это затрудняет со стороны Министерства обороны оказание какой-то помощи поисковому движению.

Мы попытались несколько лет назад передавать имущество, вышедшее из употребления в хорошем состоянии находящееся. И то, мы столкнулись с такими коллизиями бюрократическими, что пришлось от этой идеи отказаться. Там получалось хуже, чем ничего не давать.

С. БУНТМАН: легче ничего не делать, получается.

А. КИРИЛЛИН: Для этого нужно, конечно, внести изменения в действующее законодательство. Этим озабочены сейчас не только мы, кто непосредственно занимается, не только поисковики. Я недавно был приглашён в оргкомитет «Победа», в секретариат, где мне показали, что со всей страны идут предложения от субъектов федераций по улучшению поискового движения. И везде практически ставится вопрос об изменении законодательной базы.

В Госдуме тоже этот вопрос знают. И в Комитете по делам ветеранов, в Комитете по делам обороны на эту тему прошли определённые круглые столы. Сейчас партия «Справедливая Россия» недавно прислала нам приглашение принять участие в рабочей группе по подготовке такого круглого стола об изменении законодательства в области поискового движения и архивного дела. И мы принимаем приглашение.

Всё идёт к тому, упирается в то, что надо менять действующее законодательство.

С. БУНТМАН: Давно надо менять. Время-то идёт.

А. ЕРМОЛИН: Вам не кажется, что то, что Вы говорите – это национальный позор? Получается, что наше государство, которое любит всех застраивать и брать все функции на себя, такую важнейшую функцию, как память о погибших в Великой отечественной войне, передала общественным организациям, не прописала чётко задачи конкретному государственному органу и практически не даёт на это денег.

А. КИРИЛЛИН: Это не функции по увековечиванию памяти, а поискового движения. Поиска останков солдат, которые не похоронены должным образом. Незахороненных солдат практически нет. Хотя мы сейчас встречались с абхазскими коллегами, кстати, Абхазия уже озаботилась военно-мемориальной работой. С их парламентариями мы встречались, они просят помочь в этом деле. Нам сказали, что на перевалах до сих пор есть не погребённые останки солдат, и немецких и советских.

Сказать, что это национальный позор… ну… так, конечно, наверное, может резко…

С. БУНТМАН: Ну а как сказать?! Стыдно ведь!

А. КИРИЛЛИН: Последние годы произошло изменение и поворот со стороны руководства страны. Вы, наверное, обратили внимание, президент многократно поднимал эти вопросы и на заседаниях Государственного Совета, и при проведении организационного комитета «Победа», высказывался совершенно однозначно.

А. ЕРМОЛИН: Но пока нет строки в бюджете, ничего не будет. Мы же с Вами это прекрасно понимаем. Когда будет строка в бюджете на то, чтобы подняли всех последних воинов, вспомнили не на словах, а на деле известную фразу Суворова, что война не заканчивается, пока не похоронен последний солдат. Все об этом говорят и до сих пор этого не происходит, денег жалко на это?

А. КИРИЛЛИН: Да нет, денег не жалко. Тут речь не идёт о таких огромных деньгах, какие необходимы для…

С. БУНТМАН: Тем более!

А. КИРИЛЛИН: …строительства дорог. Сказать, что ничего не делается, нельзя. Есть поручение президента Министерству обороны разработать федерально-целевую программу по восстановлению всех воинских захоронений в России и за рубежом. Причём, на это предусматриваются достаточно серьёзные средства. А вот завершить поисковое движение… Очень интересное предложение поступило от председателя ДОСААФ генерала-полковника Маева, чтобы эта обязанность была возложена на организации ДОСААФ. Уверено сказал, что я могу создать в каждой региональной организации отряды, которые этим будут заниматься.

Но опять, для этого нужно внести изменения в законодательство, потому что ДОСААФ не сможет…

А. ЕРМОЛИН: Пока денег не дадут…

С. БУНТМАН: Столько законов проходят просто со свистом! Не успеешь заметить текст, как они уже подписываются.

А. КИРИЛЛИН: Хотелось бы, чтобы наш парламент озаботился этой проблемой.

С. БУНТМАН: А то пройдёт 9 мая и опять забудется.

А. КИРИЛЛИН: …несколько раз вносился депутатами для рассмотрения. В конце-концов его начали рассматривать. К сожалению, пока на него положительных заключений мы не получили. Закон рассматривается, как затратный закон. А соответственно…

С. БУНТМАН: А каким он может быть?

А. КИРИЛЛИН: …в приоритетном порядке он рассмотрен не может. И сотни законов его опять отодвигают. Да, другим он быть не может. Это безусловно затратная вещь, безусловно потребуются средства. В масштабах государства не такие великие, это не полёт в другую галактику. И самое печальное то, что время уходит и уносит с собой и фамилии погибших, и возможность их определения, потому что бесконтрольная, хаотичная работа по поиску останков, она приводит к тому, что мы уничтожаем свидетельство времени и уничтожаем возможность определения этих людей.

Когда находят останки, у одного нашли медальон, практически всегда можно установить, кто там остальные лежат. Ну, не практически, но в большинстве случаев. Потому что донесения посылали и в них указывали, кто лежит. И если мы нашли Петрова, а в донесении указаны все остальные, то сейчас электронные базы данных, у нас поисковики очень часто быстро это устанавливают. Нам из Белоруссии наши коллеги из Управления говорят, что у нас больше половины сейчас стали определять при помощь базы данных, не надо месяцами ждать ответов из Архива.

И мы такие примеры знаем, когда находят сотни людей, у одного медальон и тут же мы находим донесение. Где все люди перечислены. Но раньше этого не делалось, и сейчас зачастую не делается. И поэтому останки переносятся на братские кладбища и пиши пропало. Ведь общественные поисковые отряды тем и характерны, что они не ведут архивную работу и не хранят свои архивы десятки лет, где они и что нашли. Люди меняются, меняются руководители, меняется дислокация, у них нет помещения, где это дело содержать.

У кого есть, Куликовских, то она много лет, 18 лет эту работу проводит и она имеет архив за все 18 лет работы, чрезвычайно уникальный человек, уникальная работа проведена. Но большинство этого не делает. И это приводит к тому, что мы теряем тысячи и тысячи фамилий. Фамилия есть, но где останки этого человека…

С. БУНТМАН: А состояние существующих захоронений? Тоже надо приводить в порядок.

А. КИРИЛЛИН: Безусловно! Многие мемориалы, большинство из них, были построены в конце 40-х, 50-е, 60-е годы и уже находятся зачастую в очень плохом состоянии. Есть проблема того, что многие воинские кладбища остаются на территориях, где вообще ничего нет, ни людей, ни деревень, ни военных учреждений. И они потихонечку просто разрушаются, исчезают с лица земли.

Эта программа, разрабатываемая, по сохранению воинских захоронений, она и нацелена на это. Мы надеемся, что организационным комитетом «Победа» будут даны поручения Минрегиону, Министерству Иностранных дел, чтобы они участвовали в этой программе в качестве заказчиков. Минрегион по Российской Федерации и Министерство Иностранных дел по зарубежным государствам, как это и предусмотрено законом. Потому что мы посчитали то, что нам пришло из субъектов федераций, 27774 воинских мемориала и кладбища, на которых захоронены воины, погибшие в период Великой Отечественной войны, по РФ.

Естественно, по каждому этому объекту надо проводить отдельно работу, должен быть проект постановления, документация. Не в состоянии такую работу провести.

С. БУНТМАН: А местные власти?

А. КИРИЛЛИН: Вот этим и должны заняться местные власти.

А. ЕРМОЛИН: насчёт местных властей, процедурный вопрос. Леонид, рабочий: «Мой дед погиб в 1941 году, в 17 км от подмосковного Звенигорода. На памятнике в селе его имени нет. Писали письма, ответов не было. Но через «чёрный вход» нам сказали, что есть резолюция местной администрации увековечить. Но прошло уже три года, а воз и ныне там». Как это можно сделать? Я добавлю, что я хорошо знаю главу этой администрации г-на Бабурина и знаю его как человека, который душой болеет за то, как содержать и поддерживать памятники захоронения. А имеет он право, если глава администрации написал «Увековечить», это достаточно?

А. КИРИЛЛИН: Это его право и обязанность организовать это дело. Если необходима какая-то дополнительная информация, официальная справка из Министерства обороны, мы готовы такую справку дать. Пусть человек обратится к нам. У нас приходят десятки таких запросов. И как правило идут навстречу. Мы подключаем Военный комиссариат для осуществления контроля. И главы администрации, это не является затратной.

С. БУНТМАН: Да наверное нет…

А. ЕРМОЛИН: Берём обязательство.

А. КИРИЛЛИН: Да, давайте.

С. БУНТМАН: Давайте хоть мы этот конкретный вопрос доведём. Знаете, чтобы не забыть, чтобы рассказать. Ваша битва при Порт-Артуре как проходит?

А. КИРИЛЛИН: Да, битва при Порт-Артуре… Мы знаем с вами, несколько лет назад, мы готовили, сначала это было соглашение с КНР об уходе за военными захоронениями. Но ввиду того, что отсутствуют китайские на территории РФ, она выдала протокол односторонний, касающийся наших захоронений на территории КНР. И посещая, объезжая с целью установления истинного состояния того, что нам было известно, мы проехали по многим провинциям и наткнулись в Порт-Артуре, там советское военное кладбище есть, есть у нас его фотографии.

Мощный мемориал, очень, я бы сказал, помпезный, с бронзовыми фигурами, с высокой стелой, с надписями. Чистое, ухоженное кладбище. Хотя, конечно, видишь, что и там есть над чем работать, потому что время не щадит и могилы. Но в целом производило хорошее впечатление. И мы обнаружили, что за забором русское военное кладбище.

С. БУНТМАН: да, да… всё заросшее…

А. КИРИЛЛИН: Мы обратились – в чём дело? Но получили ответ от китайской стороны, что в сознании китайского народа эта война империалистическая, принесшая большие несчастья китайскому народу. И поэтому увековечивание памяти империалистов, которые вели эту войну, и китайских, и царской России, Китай не считает возможным. Для нас, конечно, в моём понимании это русские солдаты, которые в соответствие с приказом царя, защищали интересы. Да, наверное, империалистические интересы, погибли.

С. БУНТМАН: Да бог с ним.

А. КИРИЛЛИН: Мы наткнулись на жёсткую позицию, которую мы понимаем. И нам было предложено, и слава богу, что предложено, чтобы этой работой занялись общественные организации с китайской стороны и с нашей. Без вмешательства туда государства. После того, как в интернете появилось сообщение об этом, очень много родственников нашлось солдат, погибших там. Неожиданно к нам на помощь пришёл Фонд Андрея Скоча, Фонд «Поколение». Когда мне рассказали, что Андрей Владимирович в Белгородской области купил 2,5 тысячи автомобилей для ветеранов, кому было положено, инвалидам войны, купил их за счёт фонда и вручил в виду того, что область на тот момент не могла обеспечить всех ветеранов автомобилями.

На меня это произвело сильное впечатление. Я других таких примеров так быстро не нашло.

С. БУНТМАН: Нет, Скоч молодец в этом отношении.

А. КИРИЛЛИН: У нас есть хорошее примеры, когда выкупаются коллекции.

С. БУНТМАН: Это очень точная вещь. Скажите, в каком сейчас состоянии и к чему мы близимся? Это будет там расчищено, хорошо сделано?

А. КИРИЛЛИН: Проделана колоссальная работа, и самое главное – проделана колоссальная подготовительная работа, которая позволяет в этом году к августу месяцу всё закончить. Все вопросы согласованы, созданы планы, определено количество воинских захоронений, которые подлежат восстановлению. По типам, 186 типов захоронения. Пока разработана документация по посадке деревьев, по восстановлению заграждений, ограждений, памятников, мозаичных икон. В том числе и советской части и иностранной, это 4,8 га территории, 2,6 га советское кладбище, остальное – дореволюционное.

И общий объём работ на данный момент оценивается порядка в американских рублях – 6 млн. долларов. Фонд имеет такие средства и готов их вложить. И к 65-летию окончания Второй мировой войны, особые периоды Великой Отечественной на Дальнем Востоке, все работы будут завершены. Мы надеемся, что открытие советской части пройдёт при участии какой-то высокой нашей делегации. И надеемся на это, потому что надо привлекать внимание.

Самый тяжёлый период, самый кровопролитный и безусловно самый победоносный здесь, на Западе, в Европе. А эти воины, отвоевавшие в Европе, а многие прошедшие всю войну, погибли там. Это немного-немало, почти 20 тысяч человек. Мы говорили про эту книжку…

С. БУНТМАН: Это имеется в виду «История России», двухтомник.

А. КИРИЛЛИН: Да. Здесь же сказано, что Япония понесла большой урон в результате ядерной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. И эти бомбардировки предопределили победу Советской армии в Манчжурии. У меня в голове не укладывается, каким образом гибель 250 тысяч мирных граждан помогла нам разбить японцев в Манчжурии. У меня много к этим книгам претензий.

С. БУНТМАН: Ну, это можно отдельную дискуссию устроить.

А. КИРИЛЛИН: Тем более, что мне непонятно, откуда здесь цифры потерь взяты, до человека, без всяких сносок на архивные дела.

С. БУНТМАН: А действительно, хорошо бы устроить… и вообще, в скобках скажем, потому что это очень важная вещь, мы об этом когда-то говорили и продолжаем говорить. Необходимо во всех этих вещах открыть методики. Всем, кто этим занимается. Открыть методики. Договориться о том, как работаем с документами, по каким принципам и правилам, выработать правила, по которым мы считаем, научные правила, строгие архивные правила сделать. И придти к объективно существующей…

Ведь существует объективно на свете число погибших военнослужащих, боевых потерь, мирных граждан. А его можно установить?

А. КИРИЛЛИН: Безусловно. Этим сейчас и занимается комиссия, которая так же должна к 65-летию победы эти результаты официально доложить правительству. Мы говорили о мероприятиях. Называли базу данных и как-то немножко ушли от остальных… У нас продолжает работу поисковый батальон, 90-ый отдельный специальный поисковый батальон. Несмотря на то, что работающая счётная палата сделала вывод, что он незаконно существует. Меня это, честно говоря, убило.

С. БУНТМАН: Это мы к тому же возвращаемся.

А. ЕРМОЛИН: В своё время, когда я служил, была известна, как легенда это ходило, история о восстании в концлагере на территории Пакистана. Нам пишет юрист-политолог: «Известно ли вам о восстании в лагере Бада Бера? Эпизод афганской войны, в ходе которого 26 апреля 1985 года произошёл неравный бой. И в результате двухдневного штурма концлагеря с применением артиллерии, большинство военнопленных погибло». Что это за история и занимаетесь ли вы ею?

А. КИРИЛЛИН: Я не могу сказать, что мы впрямую занимаемся. Мы знаем об этой истории. К сожалению, погибли все военнопленные в этом лагере, поднявшие восстание, захватившие часть этого лагеря. На территории был большой склад боеприпасов. И граната из гранатомёта, попавшая в один из стеллажей склада, привела к взрыву и все погибли, к сожалению. Этим подробно занимается Комитет по делам воинов-интернационалистов при Совете глав государств СНГ, этот комитет возглавляет Герой Советского Союза Аушев Руслан Султанович.

И его коллеги подробно занимаются этой проблемой. Мы с ними встречались. Я получил информацию о том, что фамилии установлены этих людей. Мы не знали фамилии даже. Безусловно, эта работа наравне с рядом других, ключевых исторических моментов. Я считаю, что это как побег наших лётчиков с Кандагара. Это история, к сожалению ,она была закрыта от общественности, пакистанскими властями, потому что им подтверждать то, что на их территории находились советские военнопленные… с какого куку-боку, да?

С. БУНТМАН: Но придётся.

А. КИРИЛЛИН: И американцы этого не желали. Сейчас всё равно правда всегда всплывает, она всегда становится явью.

С. БУНТМАН: То, что было со всех сторон, это надо выяснять.

А. КИРИЛЛИН: Нужно разобраться, посмертно воздать почести этим людям, безусловно. Точно так же, как нельзя, чтобы уходил в тень подвиг наших воинов-десантников шестой роты, хотя там было сводное подразделение.

А. ЕРМОЛИН: Девятой роты.

А. КИРИЛЛИН: Девятой роты. Хотя там было сводное подразделение, были и из других рот и подразделений люди. Это такие моменты исторические, наличие которых любое государство ценит, как драгоценный бриллиант. И содержит его в достойной оправе. Мы слишком большие, слишком много было войн, слишком много было подвигов. И зачастую растрачиваем это. В том числе это восстание. Безусловно, надо этим заниматься. Мы будем заниматься .Фамилии этих воинов должны быть в базе данных и указание на их подвиги. Мы будем расширять в базе данных возможность подачи данных нам интерактивно от наших респондентов, чтобы можно было добавлять там то, что неизвестно.

И я думаю, что в следующий раз, когда мы соберёмся, я специально по этому вопросу соберу информацию, пригласим представителей комитетов по делам воинов-интернационалистов и этот вопрос мы ещё раз поднимем обязательно.

С. БУНТМАН: Хорошо. Ну что же, Александр Валентинович, я думаю, что самое главное – чтобы работа была постоянная, что вы всегда делаете и на чём настаиваете. Работа была постоянная, а не от даты к дате. И мне кажется, что надо настоять на том, чтобы и юридическая сторона, хоть сейчас бы «дожать до ковра» законодателей, чтобы это у нас было. Так что я Вам желаю.

А. КИРИЛЛИН: Даты, они всегда будут. Они должны быть такими вехами.

С. БУНТМАН: Но естественным путём, потому что работа должна вестись всегда и она ведётся. Спасибо Вам большое.

А. КИРИЛЛИН: ФЦП рассчитано до 70-ой годовщины. Работа не кончается.

С. БУНТМАН: Дай бог. Спасибо большое. Александр Кириллин был в гостях в «Военном совете».