Владимир Поповкин - Военный совет - 2010-02-20
С. БУНТМАН: Добрый вечер! «Военный совет» выходит… Добрый день! Да! «Военный совет» выходит именно днём, в 12 часов на «Эхо Москвы», а на следующее утро телевизионная версия на телеканале «Звезда» и ещё и на радио «Звезда» выходит. Я надеюсь, что скоро будет и печатная версия, мультимедийная наша программа. Анатолий Ермолин, добрый день.
А. ЕРМОЛИН: Добрый день.
С. БУНТМАН: И у нас в гостях Владимир Поповкин.
В. ПОПОВКИН: Добрый день.
С. БУНТМАН: Мы встречались осенью, а теперь под 23 февраля. Поздравляем с наступающим и с днём рождения, нельзя было заранее поздравлять.
В. ПОПОВКИН: Точно!
С. БУНТМАН: Поговорим о вооружениях. Прошло несколько месяцев. Начался год. С чем Вы отчитались в прошлом году? У вас есть система за год отчитываться?
В. ПОПОВКИН: Да. Как я говорил уже в сентябре, мы гособоронзаказ 2009 года переломили с ремонтного на закупочный. И эти все планы нам удалось реализовать, мы закупили достаточно большое количество техники. Она исчисляется десятками, и самолётов, и вертолётов, и ракет. Не говоря уже об обычных вооружениях, и существенно сдвинули с мёртвой точки то, что было раньше по количеству поступления новой техники в войска.
Вопрос второй – надо эту технику осваивать.
С. БУНТМАН: Но это уже непрерывный процесс, осваивать, что существующую, что новую технику.
В. ПОПОВКИН: Мы переломили, удалось переломить тенденцию в оборонно-промышленном комплексе, который раньше с учётом малых объёмов закупок за последнее десятилетие повернулся в сторону военно-технического сотрудничества и основное развитие, поддержание этих предприятий было за счёт ВТС, то прошлый год показал, что наша армия тоже нуждается в этой технике и мы начали её закупать.
Это во многом изменило отношения между Министерством обороны и руководителями предприятий оборонных отраслей, начался диалог, диалог начался открытый, мы говорим, что мы будем покупать очень много, но мы хотим видеть и как эти предприятия будут развиваться.
А. ЕРМОЛИН: А у вас есть возможность и планируете вы или не планируете открыто, публично заявить, какая потребность в единицах вооружений, боевой техники. Я думаю, что это небольшой секрет, договоров ведь много с зарубежными государствами. Предъявить, показать людям, сказать, что самолётов нужно столько, кораблей столько, сейчас 80% - это устаревшие модели, мы хотим, чтобы 100% были суперсовременные.
С. БУНТМАН: А цель?
А. ЕРМОЛИН: Цель для того, чтобы не было вопросов, которые задают наши слушатели. Не то чтобы их не было, потому что видно, с одной стороны видна боль людей, а с другой стороны видна неосведомлённость людей. Мне кажется это очень важным. Ведь нет задачи говорить, что у нас всё в шоколаде, что у нас всё здорово. Я вообще считаю, что в своё время была совершена дикая ошибка, когда такую срочную антикризисную программу назвали военной реформой.
Никогда это не было военной реформой, военная реформа только сейчас начинает проводиться. Но для того, чтобы вам в спину ничего не кидали…
В. ПОПОВКИН: Понимаете, мы действительно… был тот исторический период, когда просто армия выживала, и надо это признать. Это длилось до начала этого века.
А. ЕРМОЛИН: И называли это реформой.
В. ПОПОВКИН: Да, и сокращения, переформирования просто назывались реформой, хотя какого-то действительно скачка или изменения каких-то критериев в оценке, в боевых потенциалах, всё шло с советских времён. И к сожалению, опыты всех последних действий, они не настолько находили свой отклик и в структуре вооружённых сил, и в задачах, стоящих перед ними, в приоритетах вооружений. Был просто этап выживания.
Естественно, прошло это с 90-х годов и до 2003-05 гг. И 15 лет армия ничего нее закупала, на те средства, которые были, удавалось поддерживать стратегические ядерные силы. В первую очередь наземные составляющие. Потому что вклад её наиболее значим, поэтому на неё особое внимание обращали. И если говорить сейчас в связи с этим о состоянии вооружения, конечно, у нас устаревший парк. Если мы за десятилетие покупали единицы самолётов, несколько вертолётов…
С. БУНТМАН: Но с другой стороны, можно ли сказать, что есть какое-то количество лишнего, настолько устаревшего? И на случай чего глобального.
В. ПОПОВКИН: Есть, конечно. Как пример – у нас 20 тысяч танков. Хотя потребность 5-6 тысяч. У нас более 200 тысяч автомобильной техники. У нас несколько тысяч самолётов. Но качественное их состояние, конечно, желает лучшего.
С. БУНТМАН: Что с ними делать? На поддерживание их состояния тоже выделяются деньги.
В. ПОПОВКИН: Мы пошли в двух направлениях. Первое – это закупка вооружений и военной техники нового поколения и второе – это ремонт, поддержание того, что есть. Сейчас мы перешли на новую структуру вооружённых сил, теперь этот год, прошедший, был переломный, мы по сути дела сформировали новый боевой состав, у нас появились совсем другие потребности под этот боевой состав в вооружениях и военной технике. Всё, что есть под него, что нужно, мы оставляем. Всё остальное мы будем утилизировать или реализовывать на международном рынке через Рособоронэкспорт.
Второе направление, это что старое, это надо поддерживать. Это та система, которая была раньше в вооружённых силах, когда мы закупали десятки тысяч наименований различных запасных частей, которые складировались на складе, очень тяжелая была задача – это реальный учёт, что же надо. Мы сейчас начинаем переходить на сервисное обслуживание. По сути дела мы заключаем с разработчиками контракт на поддержание определённого парка, например, самолётов или танков, неважно. Какого вооружения, в определённой степени готовности.
Мы говорим, что подписываем контракт на то, чтобы 80% самолётов должно быть в строю. И если что-то выходит, то в зависимости от неисправности, в течение какого срока эта готовность должна быть восстановлена. И обслуживание, когда делает завод-изготовитель, обслужив технику, он даёт гарантию на эту технику. И мы понимаем, куда мы вкладываем деньги, и что мы за это получим. Этот переход сейчас идёт.
С. БУНТМАН: Систем, которые себя оправдывают в гражданской технике и вообще.
В. ПОПОВКИН: Сейчас будем ещё одно направление по таким средствам не боевым, а обеспечивающим. Мы сейчас будем прорабатывать вопрос о лизинге этой техники. Потому что она не является образцовым вооружением, мы просто будем заключать договор и мы будем брать в лизинг какой-то ресурс, оплачивать и возвращать. То, что сегодня делают все ведущие страны.
А. ЕРМОЛИН: Гражданской промышленности?
С. БУНТМАН: Это речь идёт об автомобилях…
В. ПОПОВКИН: Да, о транспортной авиации.
С. БУНТМАН: Берётся в лизинг…
В. ПОПОВКИН: да.
С. БУНТМАН: Я хотел задать вопрос. Когда мы говорим о финансировании, о выделяемых средствах, здесь вопрос очень толковый на какой-то из страниц, в интернете был задан. Как формируется цена в рыночной экономике? Как формируется цена? Сколько вы должны платить, кто должен платить? Сколько получает предприятие?
В. ПОПОВКИН: Это один из самых тяжёлых вопросов.
С. БУНТМАН: Понятно!
В. ПОПОВКИН: И цена формируется, исходя из себестоимости продукции. Смотрится сырьё сколько стоит, какие нормо-часы, какая зарплата, какие расходы для поддержания этого предприятия, это очень длительный процесса и он очень тонкий. С одной стороны мы хотим снизить цену, чтобы так как у нас объём средств какой-то определённый, из этого объёма мы хотим купить больше техники.
А руководители предприятий хотят жить лучше, это естественно, производя эту технику. И здесь компромисс, с одной стороны вроде бы надо стоимость техники снизить, с другой стороны надо не допустить, чтобы предприятие не развалилось. Какие-то приемлемые условия по норме прибыли, мы сейчас 10-12% её установили. Мы устанавливаем среднюю зарплату. Не ниже, чем по региону, при расчёте цены.
Наиболее приоритетные вооружения, рентабельность мы разрешаем поднимать до 25% этим предприятиям. Им надо развиваться, мы понимаем, это перспективный вид вооружения, надо, чтобы было развитие производств. Очень плотно работаем с военно-промышленной комиссией и Минпромом, Роскосмосом по развитию этих производств в рамках целевой программы развития оборонно-промышленного комплекса, чтобы наша государственная программа вооружения и эта программа, они были скомпилированы и люди понимали, что мы будем заказывать и под это развивали серийное производство или стендовую базу.
А. ЕРМОЛИН: Мне кажется, очень трудная задача, эффективность обеспечения…
В. ПОПОВКИН: Это трудная задача, Министр обороны этому очень много внимания уделяет, опыт этой работы и мой в течение полутора лет и министра в течение трёх лет, показал, что здесь, конечно, мы не все задачи ещё решили. И поэтому министром было принято решение, Анатолием Эдуардовичем, что с этого года мы сформировали Департамент ценообразования, который будет заниматься в первую очередь работой с предприятиями, для того, чтобы цена была прозрачная.
Ещё раз говорю – мы не хотим никого обанкротить, но в то же время мы не хотим допустить, чтобы отдельные предприятия получали сверхприбыли, пряча их в различные однодневки или пряча в повышенные накладные расходы.
С. БУНТМАН: Не получается конфликта интересов здесь?
В. ПОПОВКИН: Получается, конечно.
С. БУНТМАН: А возможна ли хоть какая-то конкуренция? Между предприятиями…
А. ЕРМОЛИН: И я к этому же подвожу.
С. БУНТМАН: Именно конкуренция для того, чтобы люди реально боролись…
В. ПОПОВКИН: Понимаете, есть разные образцы вооружений. Если в каких-то видах конкуренция возможна и допустима, то какая конкуренция может быть в самолётостроении, когда это всё в одном холдинге?
С. БУНТМАН: Вы знаете, даже в советское время была странная, но конкуренция, КБ Микояна и Гуревича…
В. ПОПОВКИН: Что мне ближе, например, космическая отрасль, ракетоноситель «Протон» делает одна организация. Или спутник связи. Мы можем, конечно, поэкспериментировать и отдать в соседний…
С. БУНТМАН: но это надо сначала начинать.
В. ПОПОВКИН: Мы потратим много денег на обучение этого коллектива. Но мы за конкуренцию, конечно. Но разумную.
А. ЕРМОЛИН: А как вы решаете задачу проверки эффективности, в том числе коммерческой эффективности предприятия? В «Коммерсанте» были недавно опубликованы данные о том, что в среднем на постройку корабля в Германии уходит 250 тыс. человеко-часов. У нас точно такой же корабль, гораздо худшего качества, уходит 1 млн. человеко-часов. Как в этой ситуации формировать ту же самую цену?
В. ПОПОВКИН: На всех предприятиях есть военные представительства, которые смотрят. И к сожалению, чтобы создать корабль и сколько это нормо-часов – это не от класса корабля зависит, а от того технологического оборудования, которое стоит на заводе. Если технологически не перевооружиться, конечно, всё будет у нас дороже. Но это не значит, что лучше. Всё зависит от выработки на одного человека.
В среднем по России выработка на одного человека 10 или 20 тыс. долларов в год. А на хорошем, нормальном предприятии, я говорю в среднем, везде разные, на хорошем предприятии должно быть где-то в районе 1 млн.
А. ЕРМОЛИН: Кстати, про…
В. ПОПОВКИН: А это производительность труда. У нас производительность труда ниже, естественно нормо-часов больше, техника даже одного класса у нас должна объективно быть дороже. Но за счёт того, что у нас уровень жизни ниже, средняя зарплата другая, материалы некоторые дешевле сейчас, чем на мировом рынке, уже мало осталось, то мы в ценовой политике за счёт этого выдерживаем конкуренцию.
С. БУНТМАН: Мда… Ситуация.
А. ЕРМОЛИН: Военпреды нам писали, что происходит с институтов военпредов? Погоны с них снимаете или понизили должности?
В. ПОПОВКИН: Мы понизили должности.
А. ЕРМОЛИН: Народ обижается, расстраивается.
В. ПОПОВКИН: Общая тенденции в вооружённых силах. У нас была переразмеренность старших офицеров. Приходит военпред в приёмку, минимальная должность – майор. И сравнить даже военпреда, майора и комбата, как-то немножко разная ответственность, хотя это разная сфера деятельности, один рискует жизнью, другой, представитель наш. Это мы в соответствие приводим.
А. ЕРМОЛИН: Может лучше снять вообще в этом случае погоны?
В. ПОПОВКИН: Я не до конца сказал. Президентом принято решения о том, что военные представительства выведутся из численности вооружённых сил. Это первый шаг. Второй шаг будет огражданивание военных представителей. И мне, как начальнику вооружений, мне нужно, чтобы военные представители сидели на предприятии, обладающие опытом и знающие технологические процессы, все тонкости. Когда же приходит военнослужащий, у него всегда желание куда-то вырасти, это нормально для человека в погонах – занять большую должность, получить очередное звание. Это система, это нормальное самолюбие.
Поэтому это второй шаг, этот этап начался. Но мы его умышленно не форсируем, потому что за этим судьбы людей, можно сегодня их всех выкинуть на улицу, к сожалению, это многие люди бесквартирные, просто мы сейчас решаем вопрос с постоянным жильём, вы в курсе? Должны в этом году завершить. Ещё целая когорта людей будет претендовать. Это будет поэтапный процесс, который к этому придёт, что все гражданские будут.
Вот майор служит, его в 45 лет должны уволить. Он только как инженер, в самом расцвете сил, в соку. Ему ещё лет 15-20 надо работать, а мы его увольняем.
С. БУНТМАН: Он может продолжить на гражданской специальности.
В. ПОПОВКИН: Нам очень выгодно, военпредом чтобы стать, надо лет 5-7 побыть на предприятии, чтобы понять особенности предприятия, как там цена складывается.
С. БУНТМАН: А не появится синдром солидарности больше с предприятием?
В. ПОПОВКИН: А для этого должна быть достойная зарплата, чтобы он не солидарился с предприятием.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, конкурентоспособную продукцию ,технику, вооружения, существует идея покупать и за рубежом, когда это нужно? Или настрой на то, что всё должно быть своё?
А. ЕРМОЛИН: Или в лизинг «Мистрали» будем брать?
С. БУНТМАН: Про «Мистрали» - отдельная история.
В. ПОПОВКИН: Естественно, мы будем опираться на возможность отечественной промышленности. Но там, где у нас сложились провалы, то эти провалы надо закрывать. И закрывать не слепо закупая эти образцы, а можно идти двумя путями – закупая образец для исследований, посмотреть. Что он собой представляет, чтобы создать у себя такое производство, может даже совместное, мы и с НАТО дружим и со многими другими странами, и второе – это одновременно освоение, ведь технику взять очень просто. Её надо научиться ещё применять. И пока мы разрабатываем эти направления, то взяв эту технику, можно просто людей научить, как она применяется, посмотреть эффективность, в каком она звене должна быть.
С. БУНТМАН: То есть, найти ей точное место.
В. ПОПОВКИН: Чтобы уточнить требование к тому, что мы создаём, и чтобы уже знать, когда это будет создано, где это будет применяться, как его эффективно использовать. А так, естественно, это опора, у нас слишком большие традиции, слишком сильна промышленность. Исторически, ещё с Советского Союза. И поэтому такая вещь.
С. БУНТМАН: Мы продолжим разговор. Сейчас прервёмся на пять минут и с Владимиром Поповкиным мы поговорим через пять минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Владимир Поповкин у нас в гостях. Идёт радиопередача, завтра будет теле-вариант, у нас идёт веб-трансляция у нас на сайте.
А. ЕРМОЛИН: Хочу спросить. Владимир Александрович, не секрет, к нам уже целый год приходят многие старшие офицеры, генералы, и многие из них говорят, что всё хорошо. Ну понятно, им есть, куда расти, они говорят, что всё хорошо. Видимо Ваш статус позволил произнести фразу, что есть провалы. Где вы видите провалы в области наших вооружений? Это можно совместить с вопросом пенсионера из Петербурга: «Какие вооружения разрабатываются в США, что есть в мире, в чём мы не конкурентоспособны?»
С. БУНТМАН: Пока, надеюсь.
В. ПОПОВКИН: У нас был задел такой, фундаментальный с советского времени. И мы по очень многим направлениям вооружений опережали на года и даже по некоторым, на десятилетия. Поэтому отставаний у нас нет, просто необходимо многие вещи реанимировать и с учётом элементной базы, с учётом большого продвижения в информационных технологиях, композиционных материалов, просто эти иди, эти принципы переложить на новые рельсы.
Где у нас больше провалов? Это там, где таких направлений в то время не было. Это касается беспилотной авиации. Это касается новых информационных технологий. Это касается средств войсковой разведки, новых принципов, не тех традиционных, которые были. Здесь нам необходимо прорываться. И второе, что у нас получилось…многие сырьё и материалы оказались в частных руках сегодня. И не всегда выгодно частнику поддерживать это производство. Тем более, оно, как правило, не массовое, а это единичная продукция.
А. ЕРМОЛИН: Сейчас в Россию приехали самые успешные предприниматели в области высоких технологий, создатели твиттеров, мозил, и т.д. Существует межгосударственная комиссия по инновациям российско-американская. Вся страна говорит о модернизации, об инновациях. Вы в этом участвуете? В чём это проявляется?
В. ПОПОВКИН: Естественно, Министерство обороны не может быть в стороне от этого оставаться. И поэтому было принято решение, что в Министерстве обороны был введён ещё один заместитель министра, именно по информационному обеспечению и целый департамент создан, это сделано было для того, что сегодня практически в любой технике вопросы управления, это техническая основа системы управления, АСУ. И для того, чтобы это не было разрознено, это было собрано в одну.
В единые диалоги прошить пункты управления Генерального штаба до последнего тактического звена, чтобы это был единый ствол и чтобы любое должностное лицо, исходя из тех полномочий, какие у него есть, он мог войти в систему, узнать реальное состояние дел на любом уровне, исходя из той системы доступа, который будет .И эта работа у нас сегодня развёрнута.
Что касается модернизации и инноваций, то начало было положено этому ещё на совещании, которое Дмитрий Анатольевич Медведев провёл в Калининграде, в развитие этого он провёл отдельно совещание по модернизации оборонно-промышленного комплекса в Реутове и по его результатам правительство во главе с Путиным проводит целую серию совещаний уже по каждому направлению оборонки. И такие совещания прошли по флоту, по обычному вооружению, по космическим вооружениям, по стратегическим ядерным вооружениям, эта работа сегодня идёт.
Там детально рассматриваются все проблемы каждого направления отрасли для того. Чтобы выработать, найти наиболее критические места и сосредоточиться там, где это даст эффект. Потому что наибольший эффект, потому что размазать сегодня те средства, у нас их не так много.
А. ЕРМОЛИН: А как вы чувствуете готовность людей к новым информационным технологиям? Тот же Интернет был изобретён в Пентагоне. И изобретался он, как некая система дублирования систем коммуникации, когда всё разрушено в случае ядерного удара, некая система, которая должна бы любым способом доходить до потребителя. Не секрет, что в воинских частях, в том числе в Министерстве обороны, насколько я знаю, Интернет запрещён. Понятно, по каким причинам. Как совместить? Когда у офицера нет на столе лаптопа, нет интернета? Как вы оцениваете уровень кадров в вооружённых силах?
В. ПОПОВКИН: Уровень подготовки разный в разных родах и видах подготовки вооружённых сил. Я сам заканчивал Академию Можайского и там есть целые факультеты.
А. ЕРМОЛИН: Вам не надо про Интернет напоминать.
В. ПОПОВКИН: Там есть программисты, которых с руками коммерческие структуры…
А. ЕРМОЛИН: ну, это Можайка…
В. ПОПОВКИН: Есть ракетные войска. Сегодня важно нам больше всего – это форматизация общевойскового боя, поля боя. Эти системы обычных вооружений, там, где та же артиллерия, где раньше эти баллистические расчёты были очень тяжёлые, теперь туда мы вводим автоматизированную систему наведения огня.
А. ЕРМОЛИН: Операционные системы какие-то принципиально другие?
В. ПОПОВКИН: наши собственные, конечно, в вооружённых силах. Потому что вы сами понимаете, если у нас нет контрольных сумм, контрольных программ, мы не знаем, какие там метки.
С. БУНТМАН: да, и подвергаться опасности.
В. ПОПОВКИН: И системы у нас, они разнесённые по месту, но они в своей оболочке, они не выходят на внешний мир для того, чтобы не было никаких возможностей туда войти. Это касается боевых систем управления.
А. ЕРМОЛИН: Сов.секретный Интернет получается.
В. ПОПОВКИН: Можно так называть.
С. БУНТМАН: Всё-таки, здесь вот громко объявляемые закупки состоятся, такие, как «Мистраль»? В чём проблема?
В. ПОПОВКИН: ну… В чём проблема… Сегодня этот вопрос ещё не решён, находится он в стадии решения. И пока не решится, мне не хотелось бы комментировать, потому что любое слово в этой области обрастает различного рода слухами. И потом, когда смотришь, что ты сказал то, что оказалось на самом деле, это может сильно повлиять на результаты этих решений. Но я думаю, в ближайшее время станет известно.
С. БУНТМАН: Процесс идёт?
В. ПОПОВКИН: Процесс идёт.
С. БУНТМАН: Другой процесс, более волнующий, с той же «Булавой», что будем делать? Продолжаем? Потому что здесь много безвыходных ситуаций.
В. ПОПОВКИН: Вы же вспомните, что «Булава» родилась тогда, когда испытывали предыдущий комплекс. К сожалению, тоже были неудачные испытания. Не от хорошей жизни мы пошли на «Булаву». И к сожалению, это первый морской твёрдотопливный комплекс, поэтому была вынуждена создаться новая кооперация, это технически сложная система, из 12 пусков только пять условно-успешных, которые каждый из этих пяти приводил к тому, что мы получали новую информацию и могли двигаться вперёд.
Сегодня создана комиссия, ещё раз мы смотрим, где какие проблемы, приняты были кадровые решения по этому вопросу в оборонной промышленности. У нас есть время и мы сегодня работаем, мы ужесточили контроль военных представительств за промышленностью. Мы ввели сплошной тотальный контроль, начиная с материалов, эффект должно это дать. У нас есть время до лета этого года. И такая работа идёт.
С. БУНТМАН: Где должно быть всё ясно, чтобы было ощущение чёрного ящика, что здесь у нас есть ракета, а здесь неправильный…
В. ПОПОВКИН: делается всё, чтобы максимально уменьшить риск. Риск всегда есть в сложных системах, но чтобы мы понимали, куда мы идём уже. К сожалению, альтернативы этому нет, я думаю, должно когда-то стронуться с места, любая сложная система, начало её испытания, не всегда так легко проходила и проходит. И предыдущие партии мы анализировали, как создавалось баллистическое оружие наземного и морского базирования. К сожалению, статистка близка к тем процентам удач, когда мы создавали любое новое вооружение.
По классу той же сложности. Это если взять те же первые ракеты, мы проводили по 40-60 испытательных пусков, там десятки были неудачных.
С. БУНТМАН: Ну да. Мы просто об этом сейчас знаем. Очень многие вещи мы когда-то не знали. Сколько было удачных, сколько неудачных. Ты можешь представить, чтобы в 70-х годах будут рассказывать, сколько у нас удачных и сколько неудачных пусков.
А. ЕРМОЛИН: Здесь проблема, что под непроверенную ракету уже готовы проверенные подводные лодки.
В. ПОПОВКИН: Не понял вопроса.
А. ЕРМОЛИН: Крейсеры-носители уже построены.
В. ПОПОВКИН: У нас ракеты построены, крейсер без ракеты никому не нужен. Он проходит свой цикл испытаний. Заметили, что мы пускаем пока со старого крейсера, только в этом году перейдём на новые. Мы колеррируем работы между собой, несколько замедляем изготовление подводных лодок, понимая, что они не нужны…
А. ЕРМОЛИН: Вот человек далёкий от военного дела, выдающийся учёный Никола Тесла говорил, что война – это разница потенциалов. Какие приоритеты? Про проблемы мы говорили, а какие приоритеты?
В. ПОПОВКИН: Разница потенциалов – это интересный вопрос.
А. ЕРМОЛИН: как сделать так, чтобы мы не потеряли эту разницу?
В. ПОПОВКИН: Мы же понимаем, что через 20 лет мы будем владеть шестой частью суши и нас будет всего лишь 1% населения земли. Это я про геополитику.
В. ПОПОВКИН: Ну, через 20 лет я не знаю, какой процент будет, ещё есть возможность исправить.
А. ЕРМОЛИН: Для этого есть учёные-демографы, они всё знают. Как в этой ситуации удерживать потенциал?
В. ПОПОВКИН: Приоритеты определяют, какие цели стоят перед государством и перед военной организацией этого государства. У нас цели чисто оборонительные, мы не ищем чужих земель.
А. ЕРМОЛИН: У нас и так хватает.
В. ПОПОВКИН: Исходя из этого и то, что Вы сказали, что у нас 1/7 часть суши, то естественно, нам нужна гарантия, чтобы на нас никто не напал. Гарантия – это стратегические ядерные силы. Мы понимаем, что это больше политическое оружие, но оно должно быть.
А. ЕРМОЛИН: Это больше политическое.
В. ПОПОВКИН: если у кого-то будет желание что-то сделать…
А. ЕРМОЛИН: То есть, инициатива Обамы избавиться раз и навсегда от ядерного оружия…
В. ПОПОВКИН: Это первое. Второе – наш приоритет – это противовоздушная оборона. Мы очень сильно увеличили долю вооружений на закупку и разработку этих комплексов. Следующий – это в обеспечении всего, это космическая часть. Одна часть космическая – это система стратегически-оборонительные силы, система предупреждения ракетных нападений, система контроля космического пространства. И второе – информационное – связь, разведка, навигация. Это следующий приоритет. Затем авиация и флот.
И сейчас, когда мы перешли на новую бригадную структуру, мы создали бригады, но они у нас получились все громоздкие, они все тяжёлые. У нас столько операционных направлений, что с нашим населением это просто… мы не можем содержать, нам пятимиллионная армия нужна, чтобы защищать все границы. Если классическим путём, то мы себе этого позволить не можем. Поэтому Министерство обороны, генштаб пришли к выводу. Что нам нужны лёгкие бригады, на лёгкой технике, которые должны быть мобильными, которые можно перебросить с одного региона в другой для усиления этих группировок.
Потому что существующую группировку мы не можем равнопрочно закрыть все направления.
С. БУНТМАН: ещё один аспект…
В. ПОПОВКИН: Исходя из этого нам надо создавать лёгкую бронированную технику.
С. БУНТМАН: кстати, о бронированной технике и о демографии. Абсолютно понятно, что нам никто новых миллионов не нарожает. И поэтому понятно, что по многим признакам и высказываниям, что сохранение жизни солдата становится, как никогда, может быть даже за триста лет как никогда, становится задачей. Это выражается в требованиях к технике?
В. ПОПОВКИН: Да, безусловно. В первую очередь сегодня, всё, что касается обычных вооружений – это по сути дела одним из основных критериев, кроме огневой мощи, это второе – насколько эта система способна сохранить жизнь солдат.
С. БУНТМАН: Меняется идеология.
В. ПОПОВКИН: Это капсульная, многосложная защита броневая, не чисто эти листы. Если вспомнить БТР, почему все солдаты наверху едут? Потому что внутри опасно.
А. ЕРМОЛИН: И не только солдаты.
В. ПОПОВКИН: будем говорить, это же отделение, там офицеры.
А. ЕРМОЛИН: Лучше на броне в Афгане ехать…
В. ПОПОВКИН: Тем более, боевой опыт имеете. А наша задача сделать так, чтобы он был защищён внутри. На это должна быть система капсул, это отлетающий двигатель. Да бог с ним, с двигателем, его можно новый поставить. А отделение солдат тяжело найти.
С. БУНТМАН: Я подчеркну, что это важнейший переход.
В. ПОПОВКИН: Наши сыновья там служить будут.
А. ЕРМОЛИН: Может быть как-то чётче надо населению говорить о том, что то, что у нас есть такой ядерный потенциал – это гарант от большой опасности, от внешней угрозы. И то, что сейчас идут такие сокращения по живому, они делаются для того, чтобы у нас была маленькая, компактная, мобильная армия. Можно говорить, что это и есть основа…
В. ПОПОВКИН: Это и есть основа этого облика. И плюс она должна быть привлекательна для населения и должна беречь людей.
С. БУНТМАН: И поэтому я тремя красными карандашами подчёркивал подчёркивание идеологи сохранения жизни солдат, военнослужащих.
А. ЕРМОЛИН: Я думаю, что сейчас руководство США выступает с такими смелыми заявлениями – избавиться от ядерного оружия, потому что они очень сильно продвинулись в области разработки сверхмощного оружия, которые ничуть по поражающим последствиям не уступают ядерным, сверхточное оружие.
В. ПОПОВКИН: Высокоточное оружие.
А. ЕРМОЛИН: Высокоточное и сверхмощное – сочетание двух факторов. Вы об этом не расскажете, но хотя бы намекните, мы двигаемся в этом направлении?
В. ПОПОВКИН: Поверьте, что Министерство обороны работает во всех направлениях и мы смотрим не только на развитие того, что у нас есть, мы следим за теми угрозами, которые могут появиться. Не с точки зрения группировок, а с точки зрения нового оружия. И увы говорили про военные потенциалы, один из философов говорил, но критерии потенциалов начинают меняться. Это не количество танков и не количественный состав, как мы классически привыкли.
Чтобы начать наступление, у тебя должно быть трёхкратное преимущество в живой силе, танках, артиллерии и самолётах. Сегодня с таким критерием много не навоюешь. Потому что можно решить очень многие задачи без этого, обладая высокоточным оружием, которое может на большие дальности летать и попадать в форточку. И 3-4 десятка или сотни таких ракет могут просто подорвать экономический потенциал страны и он будет долго выбираться. Ему надо противодействовать.
Естественно, мы смотрим во всех направлениях, как это противодействует. Симметрично всё делать нельзя. У нас разные бюджеты с США, но не всегда только симметричны могут быть.
А. ЕРМОЛИН: Только за счёт креатива.
С. БУНТМАН: Но всё равно невозможно бесконечно воображать и пытаться вообразить и выигрывать Вторую мировую войну.
В. ПОПОВКИН: Все последние конфликты, нет ни фронта, нет ни тыла. Какой может быть тыл, если по сути дела достигаемость сегодня, нет районов, которые не достигаемы. Нет районов ни в одной точке мира, для того, чтобы нанести какое-то поражение, обязательно туда войска направлять.
С. БУНТМАН: ну да. Поэтому очень многие разговаривают, это не к нашей передаче. Но очень многие разговоры скорее носят не военный, а идеологический характер дипломатических сшибок. Я прошу мирных граждан не очень покупаться на эти вещи.
А. ЕРМОЛИН: Вопрос человеческого капитала. То, о чём мы сейчас говорим, требует принципиально другого качества подготовки военнослужащего. Сейчас формируется поколение, недавно книжки вышли, поколение Y, это кто создаёт самые современные хайтековские информационные разработки в этой области. Как для них стать привлекательным? Как их готовить?
В. ПОПОВКИН: Понимаете, я сам, как член военно-промышленной комиссии, очень много уделяем…
А. ЕРМОЛИН: Каждое училище, как Можайское должно стать.
В. ПОПОВКИН: Сегодня в промышленности мы создаём центр компетенции, инновационный центр, где сидели бы молодые ребята, не зашоренные. И могли жить свободно, вольно и делать то, что они могут и хотят, а не чтобы над ними висел груз этих предприятий, которые у нас есть. И если что-то получится, создают опытное производство, смотреть, действительно ли это хорошие вещи, и потом принимать решение. Это как промышленность.
Теперь, как у военных.
А. ЕРМОЛИН: Вы про него сейчас говорили?
В. ПОПОВКИН: Про него. Я по промышленной половине. Теперь, что касается армии. Вся идеология преобразования ВУЗов как раз и направлена была на то, чтобы создать их мало, но чтобы они были качественными. И к курсанту сейчас нельзя относиться, как относились раньше к солдату, он должен быть творческим человеком. Для того, чтобы познать, у него внутри должно быть творчество. Он должен стремиться к знаниям. Под дубиной сегодня не загонишь человека.
И в армии, мы прошлый год в вооружённых силах занимались формированием облика, очень много у нас было перевозок, дислокаций, 2010 год будет построен нормальному, обычному процессу боевой подготовки. Именно в первую очередь индивидуальный взводный, ротный, батальонный как раз для того, чтобы научить людей применять это оружие. В новой структуре, в новой идеологии.
С. БУНТМАН: Уже к концу подходит наша передача, не могу не задать вопрос.
А. ЕРМОЛИН: Я смеюсь, когда человек военный не говорит про принуждение к инновациям, он говорит про творчество.
С. БУНТМАН: А как иначе!» Если понимать, куда двигаться! Ещё один конкретный вопрос по вооружениям, когда пришла информация, что параллельно существующая коллегия из ФСБ, пограничные войска отказываются от закупок беспилотников, Министерство обороны думает об этом или тоже прекратило думать об этом?
В. ПОПОВКИН: О закупках?
С. БУНТМАН: Да.
В. ПОПОВКИН: Ну, мы за то время, которое я, мы утвердили концепцию разработки, использования, применения беспилотных, и сделали с предприятиями план работ по каждому из направлений – лёгких, тяжёлых, ударных. И сегодня эта работа идёт. Она даёт свои плоды. Но, к сожалению, не всё сразу получается.
С. БУНТМАН: Но пока дело, может стоит закупить на некоторое время.
В. ПОПОВКИН: Мы закупаем в этом году. Мало того, у нас люди учатся, естественно, у нас есть центр беспилотной авиации, как структура, эти люди учатся.
С. БУНТМАН: Это просто как иллюстрация того, о чём мы говорили.
А. ЕРМОЛИН: Интересно, у них лётная форма?
В. ПОПОВКИН: Суть не важна, как одеть человека, важно, что у него внутри.
С. БУНТМАН: Одежда тоже важна, но это отдельная передача. Очень хочется, чтобы тоже армия была одета. У нас время заканчивается.
В. ПОПОВКИН: Я просто хотел поздравить с наступающим праздником в первую очередь ветеранов, тех, которые в канун 65-летия, которые действительно защитили нашу страну и сделали возможным, что мы здесь сидим и говорим о нашей армии, о её развитии, пожелать им здоровья, чтобы они в полном здравии в мае встретили этот великий день – день Победы.
С. БУНТМАН: Да и потом чтобы было здоровье.
В. ПОПОВКИН: И от имени Коллегии Министерства Обороны поздравить всех военнослужащих, которые имеют отношение к армии, с этим праздником. Нам есть чем гордиться, есть что защищать, я думаю, мы востребованы в этом обществе.
А. ЕРМОЛИН: Присоединяемся.
С. БУНТМАН: Спасибо, мы присоединяемся. Владимир Поповкин был у нас в гостях. «Военный совет» завершён.