Боевая подготовка сухопутных войск - Сергей Скоков - Военный совет - 2009-10-10

С.БУНТМАН: Добрый день, «Военный совет» в прямом эфире, радиостанция «Эхо Москвы» в 12 часов по субботам, а затем, на следующий день канал «Звезда» представляет свой телевариант. Ну, ведущие – Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел». Толь, добрый день.

А.ЕРМОЛИН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведущий тоже, и в гостях у нас Сергей Иванович Скоков, генерал-лейтенант, начальник Главного штаба Сухопутных войск, заместитель Главкома Сухопутных войск. Добрый день, здравствуйте, Сергей Иванович.

С.СКОКОВ: Здравия желаю.

С.БУНТМАН: Сергей Иванович, начнем с праздника. Узнал новость.

А.ЕРМОЛИН: С прошедшим.

С.БУНТМАН: Да, с прошедшим праздником. 1-го, да? Почему, 1-го День Сухопутных войск?

С.СКОКОВ: Огромное спасибо. Я хотел бы обратить внимание, что, наверное, у мужчин есть несколько функций, и после первой функции детородной есть вторая – защищать свой очаг, семью, отечество и, скорее всего, это была сухопутная задача. Но первые появились упоминания «организованное формирование» в указе Ивана Грозного, Ивана Васильевича – это 1 октября 1550 года. После этого какое-то время была пауза оперативная, и вот в настоящее время 3 года назад.

С.БУНТМАН: Под названием «смутное время», да? (все смеются) Оперативная пауза.

С.СКОКОВ: И, соответственно, 1 октября 2006 года указом президента стал официальным праздником. То есть нам в настоящее время 3 года и мы принимаем поздравления. 1-го октября наш главнокомандующий Сухопутными войсками генерал армии Владимир Анатольевич Болдырев делал торжественный прием ветеранов, было очень интересно, в принципе. Весь свет бывших военачальников, соответственно, с воспоминаниями присутствовал и мы это дело праздновали.

А.ЕРМОЛИН: Я так понял, что сегодня мы поговорим о том, что изменилось в наших Сухопутных войсках с 1550 года. (смеется)

С.БУНТМАН: Ну, я думаю, чуть-чуть за меньший период, за последний. Что изменилось и что должно измениться? Потому что изменения проходят – какие главные изменения и главная проблема какая, которую надо решить для того, чтобы измениться и качественно тоже Сухопутным войскам?

А.ЕРМОЛИН: От чего идем и к чему хотим прийти?

С.БУНТМАН: К чему, да.

С.СКОКОВ: Ну, речь-то нужно вести, что наша Россия континентально большая держава. У нас есть что защищать, есть что оборонять и, соответственно, мы должны к этому быть всегда готовы. И Югославия, и та же самая Осетия показала, что в наше время возможно все, особенно это было, вот тот конфликт с Грузией. То есть это вообще уму не поддается, что произошло. Но тем не менее, факт есть, это все свершилось. Соответственно, самое основное, что влияет на все эти действия, - это условия обстановки. Они в настоящее время меняются и резко меняются. Вы прекрасно знаете, что сейчас все об этом много говорят, что есть единая интегрированная информационная среда, позволяющая видеть практически все поле боя. Если взять пример с шахматной доской, где вот она шахматная доска, дальше вот они фигуры, каждый знает их возможности, как ими управлять, но, тем не менее, одерживает победу тот, кто более грамотно ими управляет.

С.БУНТМАН: То есть тупо видит, но одерживает победу тот, кто управляет и кто предвидит?

С.СКОКОВ: Да. Соответственно, и у нас же здесь такая же обстановка. Все зависит от того, как ты видишь, как ты владеешь обстановкой, как ты грамотно используешь. При этом, конечно, немалую роль играют средства поражения, которые должны именно зависеть и выполнять задачи, которые они должны решать в бою.

А.ЕРМОЛИН: И бьют, кстати, по глазам, по средствам связи в первую очередь в современных условиях.

С.СКОКОВ: Да.

А.ЕРМОЛИН: Сергей Иванович, в свое время я учился в НАТО больше 2-х недель, для депутатов Госдумы нам показывали, как трансформируется эта система, да? И, в общем-то, мне, как профессионалу, было понятно, что о таких закованных в цемент, в железо армий, которые стояли там и ждали, когда вот-вот мы нанесем по ним ядерный удар, то есть многочисленная неповоротливая махина с танковыми армиями в том числе, да? Вот буквально за это время они сумели трансформироваться в некий такой мобильный спецназ. То есть они сократились, ну, в разы, если не в десятки раз, и у них есть четкие просчитанные алгоритмы, через какое время какая группировка должна оказаться в каком-то районе, там, через сутки, через неделю, через месяц. Вот, можно сказать, что мы тоже видим, что мир меняется и мы ведем трансформацию в этом направлении.

С.СКОКОВ: Ну, здесь надо отметить, что нас нельзя равнять с нашими западными коллегами. У нас разные цели, разные задачи. В свое время когда вы помните, были мощные инженерные заграждения, которые еще строил Карбышев еще на Дальнем Востоке, в Забайкалье. То есть мы могли себе позволить построить забор, и за этот забор никто не мог физически проникнуть. В настоящее время мир изменился немножко, и нам нужно реально приспосабливаться к тем условиям, которые существуют. Что касается наших коллег или партнеров, так можно сказать, то, соответственно, у них другие цели и другие задачи. Им нужно из-за океана решать вопросы в том числе в Европе. Этих задач перед нами не стоит, нам нужно просто-напросто защитить свой суверенитет и территориальную целостность. Поэтому здесь, с одной стороны, речь идет о том, как им это сделать, для их интересов. И с другой стороны, как нам этому противостоять. И я считаю, найти золотую середину между потребностью и возможностью, - это сейчас главная задача наша.

С.БУНТМАН: Сергей Иванович, я читал ваше интервью недавнее, сентябрьское, где вы определили, что России в случае конфликта придется на разных направлениях встретить разный тип ведения боевых действий. И вот там я бы даже сказал, когда я прочитал, мне показалось, что встретиться с разными эпохами даже вообще придется и решать разные задачи на разных направлениях.

С.СКОКОВ: Ну, здесь, конечно, это потенциально возможно.

С.БУНТМАН: Вот потенциально! Но это предвидеть надо.

С.СКОКОВ: Потенциально возможно. Югославия показала, что задача была решена с помощью вопросов информационного противоборства и бесконтактного огневого поражения. И мы делаем вывод, что на Западе не исключено, что золотой миллиард не пойдет в штыковую, а будет решаться вопрос именно вот такими средствами. Еще раз говорю, это, во-первых, информационное противоборство, это сложнейший ком, который сейчас мы, в принципе, даже и боимся затрагивать. И второе – это именно что бесконтактные войны. Что касается других регионов, то здесь нужно определиться так – что там не так немножко поняли, что я сказал. Я сказал, что, во-первых, есть традиционная большая армия, может быть, и которая сейчас развивается в том же направлении как и Запад многомильными шагами. И, соответственно, не исключено, что настанет то время, что миллионы людей и плюс вся инновационная или реализованные инновационные подходы – они во много крат приумножат и усилят возможности. А вы знаете, что у нас на Востоке очень много проблем. Очень много проблем, которые мы не можем разрешить, в том числе и проблемы островов Курильской гряды. Поэтому здесь именно я хотел бы подчеркнуть, что это тоже сложный блок проблем, которые нужно решить, потому что он сложен и большими размахами, и большим военным потенциалом.

С.БУНТМАН: Ну, там тоже есть условный Запад, там тоже есть потенциально, может быть, невероятная техническая оснащенность и инновационные армии. И на Востоке тоже может быть. Там же не только многомиллионный, вот, достаточно традиционного, но оснащенного новейшими средствами. Так что здесь на всех направлениях это может и канонироваться, и представлять (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.СКОКОВ: Да. И это основное условие, которое определяет наши формы и способы действий. То есть здесь настолько интересно, настолько надо глубоко думать, что, допустим, у нас сейчас рассматривают несколько типов, допустим, подразделений или соединений. Но если мы говорим, что именно готовиться должны к этому, то есть у нас должно быть что-то одно, мобильное, которое могло бы применяться как на севере – то есть танки в условиях холодного времени работать, так и на юге в условиях большой запыленности. Чтобы можно было запасы создать как на Дальнем Востоке, так и на юге запасы создать. То есть здесь если так глубоко подумать, то совсем другие мысли в голову приходят.

С.БУНТМАН: С другой стороны, Сергей Иванович, вы говорите, что, конечно, российской армии в случае чего не надо скакать через океаны, решать какие-то проблемы на другом континенте, так, предположим, да? Но с другой стороны нужна необычайная мобильность внутри огромной страны, внутри. Нельзя же везде в каждой, в каждой точке держать все необходимое для того, чтобы или отразить нападение, или вести какие-то действия.

С.СКОКОВ: Но вот об этом я только и сказал.

А.ЕРМОЛИН: Мы сами континент.

С.БУНТМАН: Да, да. Просто внутри континента переброска должна быть.

С.СКОКОВ: Вот только перед этим и сказал, что чтобы быть мобильными, мы должны быть мобильными не только в транспортных возможностях, но еще в условиях применения.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, да.

С.СКОКОВ: Поэтому здесь, конечно, это большой блок вопросов.

С.БУНТМАН: Та же техника, если перебрасывать с Кавказа за полярный круг – это совсем другие условия.

А.ЕРМОЛИН: Сергей Иванович, а чем бригада лучше дивизии? Почему мы уходим от той модели и идем вот к этой?

С.СКОКОВ: Я полагаю так. Вот, вы же в Афганистане были?

А.ЕРМОЛИН: Да.

С.СКОКОВ: Вот, Афганистан, Чечня, Южная Осетия – везде подразделение не самодостаточное. Везде усиление, оперативные группы какие-то. То есть если идет батальон, в него дают вертолеты, артиллерию, приданные подразделения. Потом идет туда оперативная группа полка. Соответственно, если это дивизия идет, то идет с армией кто-то, и получается не подготовлена, не создана организационно-штатная структура, не подготовлена, не слажена и идет в бой.

А.ЕРМОЛИН: В последний момент приходится решать проблемы боевого слаживания.

С.СКОКОВ: Да, приходится решать проблемы боевого слаживания. И, соответственно, если мы говорим, что мы отказываемся от заборов, то мы должны сейчас думать о том, как же, какое создать соединение, подразделение, которому можно сказать «Иди», и оно пошло. При этом оно должно быть интегрировано в общую информационную среду, при этом она должна быть увязана и по вертикали, и по горизонтали с другими видами, чтобы можно было, допустим, информация с самолета разведывательная шла командиру бригады. Чтобы если нужно нанести удар какой-то, он вышел на соответствующего начальника авиационного и запросил, дал координаты, нанесли удар. То есть, вот, здесь это преимущество однозначно бригадное. И сейчас необходимо, мало того, продумать вопросы – мы в Сухопутных войсках думаем на эту тему – что создавать именно в этих бригадах достаточно мобильные, самодостаточные батальоны, которые могли бы пойти и выполнять задачу на своем направлении.

А.ЕРМОЛИН: То есть все идет к мобильности, к автономности.

С.СКОКОВ: Да, и самодостаточности.

А.ЕРМОЛИН: И к возможности действовать в условиях хаоса, вызванного военными действиями.

С.СКОКОВ: Да.

А.ЕРМОЛИН: А можем мы сейчас говорить, что, вот, ну, тот вектор, когда было принято решение уходить от военных округов и идти к оперативно-стратегическому командованию, в результате мы получили нечто среднее. То есть согласились с тем, что военные округа – это не так плохо, просто руководители должны приобрести функционал, полномочия оперативно-стратегического командования.

С.СКОКОВ: Ну, если вы знаете, что такое политика?

А.ЕРМОЛИН: Немножко.

С.СКОКОВ: Это сфера общественной деятельности, направленная на достижение каких-то целей. При этом основным содержанием, как говорил наш многоуважаемый Владимир Ильич Ленин, это борьба за власть, потому что она создает оптимальные условия для решения каких-то поставленных задач и целей. Поэтому, конечно, в основе всего лежит – это отношение и возможности по руководству группировками. И этому альтернативы нет. Что у нас сейчас, мы не можем себе позволить решать задачи, ну, допустим, одними только воздушно-десантными войсками или одними только военно-воздушными силами.

Я, еще раз подчеркиваю, мы – континентальное государство, решаем континентальные задачи. И в основе все лежит, конечно, континентальная группировка. Вы помните слова нашего великого генералиссимуса Александра Васильевича Суворова: «Если не было ноги солдата там, значит, задача не выполнена». Это все подтверждает Ирак, это подтверждает Афганистан, то есть боевые действия американцев.

С.БУНТМАН: Все равно, в конце концов...

С.СКОКОВ: В конце концов это решается именно так. И даже в Югославии хотя даже не в военной фазе, но все равно есть контингент военный, который решает на заключительной фазе какие-то задачи. Поэтому здесь речь и должна идти, что именно группировки Сухопутных войск решают сухопутные задачи и должны быть во взаимодействии всех других видов и родов, и мало того, ведомств.

А.ЕРМОЛИН: То есть они вас обслуживают?

С.СКОКОВ: Да, мало того, ведомств. Если сейчас кто знает подходы, существующие у американцев, то есть они уже серьезно рассматривают такие объединенные формирования, которые бы могли на базе военного органа управления выйти в какой-то нужный им район, военными средствами решить задачу какую-то. А представители, ядро других гражданских департаментов оценить обстановку по их направлению, определить возможности национальных структур, организовать их работу. Если необходимо, то по своему направлению привлечь, именно помощь какую-то оказать. То есть это уже идут еще дальше. И я полагаю, вот сейчас которые вы знаете коллективные силы оперативного реагирования, ОДКБ, которые созданы и сейчас проходят обучение в Казахстане – вот, как раз, направлены в том числе и на реализацию вот этой идеи.

С.БУНТМАН: Можно ли сказать, что вообще сейчас тенденция Вооруженных сил стремится к тому, что это некий такой большой, должен быть, ну, в меру большой, но совершенный конструктор, из которого, исходя из задачи, можно набирать себе нужную систему, достаточно оперативную.

С.СКОКОВ: Все правильно, все правильно. Вы прекрасно знаете, у нас есть опыт объединенной группировки войск на Северном Кавказе, когда мы решали задачу. И там именно, вот, проработаны эти подходы – они показали, что группировки войск – они должны создаваться, объединяться. Но здесь другой стоит вопрос. Все равно мы должны исходить от того, что мы ждем. То есть у нас есть уже, можно сказать, в статике вероятный противник, есть группировка соответствующая и есть определенный театр военных действий с ее особенностями местности, физико-географическими условиями и, соответственно, здесь уже нужно определяться, к чему мы должны готовиться. И здесь стоит очень серьезный вопрос, очень серьезный блок вопросов, как же нам теперь осуществить подготовку этой всей межвидовой группировки, чтобы она смогла решать задачу вместе, вот о чем мы говорили, что оперативные группы не подготовлены. Вот сейчас нужно определиться – мы все равно знаем ориентировочно, какие задачи будет решать эта группировка.

С.БУНТМАН: Можно смоделировать задачу, да?

С.СКОКОВ: Да. И теперь нужно просто определиться: как же выйти, отвлечься от межвидовой разобщенности и, в общем, решать эту задачу, и, в частности, оперативно-стратегическое командование для этого и предназначено. И здесь я считаю, что – ну, это очень правильное и безальтернативное решение – что один сухопутный воинский начальник будет полностью отвечать за решение всех задач военной безопасности государства на соответствующем театре военных действий или на операционном направлении.

С.БУНТМАН: То есть это вопрос ответственности.

А.ЕРМОЛИН: Вот это очень важно – сухопутный воинский начальник.

С.СКОКОВ: Да. Ну, он может быть, вы знаете, не обязательно сухопутным. Здесь, вы знаете, сегодня была передача, мне очень понравилась – я вспомнил Анатолия Васильевича Квашнина, бывшего начальника Генерального штаба, о котором сказали, что это, в принципе, идея его. И, допустим, если он предлагал, что в Таджикистане, где основная проблема была наркотрафик, чтобы руководство осуществлял пограничный начальник.

С.БУНТМАН: Пограничный, да.

С.СКОКОВ: Пограничный начальник. А воинский начальник его обслуживал, как можно сказать, поддерживал – о чем мы перед передачей с вами говорили относительно смешанных специальных групп.

С.БУНТМАН: Да, то есть в зависимости от ситуации, в зависимости от задач и обстановки еще.

С.СКОКОВ: Да.

С.БУНТМАН: Но самое главное, что ответственность, есть полная ответственность.

С.СКОКОВ: Это должно быть везде. У нас, на мой взгляд, многие есть неудачи, потому что размывается персональная ответственность. У нас в вооруженных силах считается наиболее удачный принцип управления – это единоначалие. То есть личная ответственность и личное принятие решения, и ответственность за эти принятые решения. И если так случается, то, соответственно, задача выполняется, и это даже бесспорно. А где все размыто, то в результате отношения к делу такие решения и осуществляется так контроль, поэтому, конечно, проблема ответственности, на мой взгляд, это наиболее важная проблема, которую нужно решить.

А.ЕРМОЛИН: Вот такой, большой вопрос хочу задать, смотрю на часы, времени мало остается.

С.БУНТМАН: До перерыва мало остается.

А.ЕРМОЛИН: Да. Я сформулирую. Вот не кажется ли вам, что в старый мех наливать молодое вино проблематично – еще в Библии об этом сказано. Вот если говорить, опять же, о тех же американцах, то когда они планировали свою реорганизацию, то у них было создано 3 структуры. То есть действующая структура, оперативное командование, структура, которая должна была руководить новыми, обновленными подразделениями и управление трансформацией. То есть, по сути дела, получалось, что старье потихонечку отмирало, а все новое, принципиально новое создавалось, да?

С.БУНТМАН: Есть структура, которая переносит, да?

А.ЕРМОЛИН: Вот как вы себе видите? Потому что проблем-то огромное количество.

С.БУНТМАН: Ты поставил вопрос, и 40 секунд остается на ответ.

А.ЕРМОЛИН: Ну я понимаю, да, что это на одну докторскую диссертацию. Даже не на одну, наверное.

С.БУНТМАН: Да. Ну, мы сейчас начнем с какой-то общей вещи, и потом продолжим, потому что тоже, кажется, что это важно очень.

С.СКОКОВ: Я полагаю, что здесь может быть несколько подходов. Вот один подход – который вы сказали, а другой подход – как у нас принято: задачу решить и потом ее доработать. И поэтому я думаю, что имеют право оба подхода на жизнь – и трансформация, и кардинальное принятие решений и их реализация.

А.ЕРМОЛИН: То есть постепенное обновление на клеточном уровне, да? Вместо того, чтобы создавать что-то принципиально новое, да?

С.СКОКОВ: Нет. Ну, смысл в том, что у нас же все новое. Если сейчас разобраться, вот именно, что сейчас переход на новый облик – он практически все новое. Новая система управления, новые подходы к ее содержанию.

С.БУНТМАН: Сергей Иванович, мы сейчас прервемся и потом продолжим через 3 минуты. Я напоминаю, что у нас Сергей Скоков, генерал-лейтенант, начальник Главного штаба Сухопутных войск у нас в программе «Военный совет».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что в «Военном совете» у нас сегодня Сергей Иванович Скоков, начальник Главного штаба Сухопутных войск РФ, заместитель главкома Сухопутных войск. Сергей Иванович, мы начали говорить о способах перехода к новому, о реформах, о старых мехах, о новом вине и как это сделать лучше, целесообразней, технологичней у нас.

А.ЕРМОЛИН: А я даже предполагаю от теории нашей перейти к практике. Вот сейчас были замечательные, ну, в смысле, действительно по масштабу учения «Запад», «Ладога». Вот, скажите, как вот это самое новое вино там готовится на этих учениях? Что были за учения? Вот, расскажите, какие сценарии отрабатывались? Какие новые модели ведения боя, возможно, использовались? Какая новая боевая техника применялась?

С.СКОКОВ: Ну, я считаю, что это не учения. Если правильно назвать, под общим руководством нашего министра обороны Анатолия Эдуардовича Сердюкова проходили маневры «Осень-2009». Смысл какой? Значит, будь это царская Россия, будь это Советский Союз, Великая Отечественная война, был верховный главнокомандующий, был Генеральный штаб – его исполнительный орган, который определял стратегические цели войны, стратегический замысел. И на основании этого уже армии, фронты действовали на своих направлениях, в соответствии со своими планами решали какие-то задачи. В данном случае здесь именно эти подходы. То есть у нас получаются маневры включили в себя действия группировок войск на юго-западном стратегическом направлении, проведены оперативно-стратегические учения «Кавказ», то есть как форма, получается, применения войск. Дальше «Запад-2009» на западном направлении и «Ладога» - это на северо-западном стратегическом направлении. То есть если речь вести о военном искусстве, которое включает в себя стратегию, оперативное искусство и тактику, то в данном случае здесь получилось такое стратегическое мероприятие.

Что касается оперативно-стратегических учений, то, соответственно, это уже получается масштаб более-менее, то есть действия группировки войск на стратегическом направлении. То есть это уже идет оперативное искусство. И, соответственно, исходя из целей, возможных целей войны нашего предполагаемого противника мы определяли, что же ему будет важно, что он хочет достичь, какими задачами достичь эти цели? То есть мы определяли, какие объекты нужно нам оборонять, каким образом уничтожать вклинивающиеся группировки противника. То есть мы перешли к тактике. То есть здесь охватило всю область военного искусства.

Кроме того, второе направление, которое очень интересно, - это то, что это новая форма применения, форма обучения. То есть маневры – это, по идее, должен обучаться и осмысливать все происходящее стратегический орган управления. То же самое применительно к группировкам войск на операционных направлениях. То есть это новая форма обучения – это второе, чем это интересно, проведенное мероприятие.

А.ЕРМОЛИН: Ну, тут непонятно почему новое. Есть фильмы еще про XVIII век – там маневры, вот, французский известный фильм и так далее.

С.СКОКОВ: Ну, все новое – это хорошо забытое старое. Вы прекрасно понимаете, что в обществе и природе работают объективные законы.

С.БУНТМАН: Никто не отменял, да.

С.СКОКОВ: Хоть как ни крути, хоть как ни называй, но они, их сущность и содержание одинаковы.

А.ЕРМОЛИН: А вот как атаковал нас – я понимаю, что это были оборонительные учения, значит, мы как-то действовали на то, на что нас провоцировал вероятный противник – вот, на что мы отвечали? Какие проблемы, какие угрозы создавал нам противник?

С.СКОКОВ: Ну, во-первых, вы прекрасно понимаете, что сейчас у нас много внимания уделяется ядерным стратегическим силам как силам сдерживания. Соответственно, для противника на севере будут интересы базы военно-морского флота, правильно? Соответственно, если нарушить их систему функционирования, то, соответственно, наш Северный флот.

А.ЕРМОЛИН: Останется без управления.

С.СКОКОВ: То есть, вот, одна из возможных целей, согласны?

А.ЕРМОЛИН: Конечно.

С.СКОКОВ: Дальше. Что это будь советские времена войны, что сейчас – идет железная дорога, одно направление. Если каким-то образом прекратить ее функционирование, получится, север, будет тот же самый флот отсечен, правильно? Вот, исходя из этого, мы определяли, какие могут быть действия, как нам из этой ситуации выйти существующими силами и средствами.

А.ЕРМОЛИН: Вы моделировали ответ на массовую атаку сверхточным оружием, вот, например, то, что мы видим в самых эффективных последних войнах?

С.СКОКОВ: Да, конечно. Ну, здесь я хочу сказать, что массовое – оно это громко звучит. Потому что массовое для Югославии – не может быть массовым для России, так, если будем откровенно говорить. Поэтому я здесь так особо не верю в эту массовость, потому что каждая ракета высокоточная дальнего действия – она стоит очень большие деньги. Поэтому здесь мы моделируем, мы моделируем авиацию. Но я хочу сказать, что почему в военном искусстве нет законов? То есть если по закону земного притяжения яблоко должно обязательно упасть, да? То не факт, что более сильная и мощная группировка победит более-менее слабую или менее количественную.

С.БУНТМАН: Больше факторов начинает играть.

С.СКОКОВ: Да, больше факторов. Поэтому у нас говорят, что в военном искусстве есть закономерности, которые вытекают из того или иного закона, поэтому мы пытались это дело сделать. Хотя, я знаю, встречался в свое время с четырежды героем Вьетнамской войны, вьетнамцем, и он говорил, что нам было сложно изучить русский язык, но русский мат мы хорошо изучали. И когда взлетали в воздух, мы начинали материться по-русски. Когда американцы ловили наш перехват или русскую речь, они отворачивали, потому что думали, что сейчас будут вступать в бой русские летчики. Или когда летели американские самолеты бомбить просто ночью, начинали стрелять трассирующими пулями.

А.ЕРМОЛИН: Так они знали, что там есть и русские летчики? (смеется)

С.БУНТМАН: Конечно, знали.

С.СКОКОВ: Это у нас сейчас пытаемся выдавать, что какие-то есть секреты.

А.ЕРМОЛИН: А вы знаете, вот я сейчас такой образ известный приведу. Вот, рыцарь готовится на войну с драконом, там, меч наточил, латы надел, коня подковал, да? Выезжает и его атакуют ядовитые москиты. Вот у нас есть какое-то ощущение того, что мы не к тому готовимся? Что может быть какое-то принципиально новое против нас применено?

С.СКОКОВ: Здесь, на мой взгляд, есть определенная проблема, которая сейчас решается. Вот у нас, несмотря на финансовый кризис, у нас и президент наш, и министр обороны очень много внимания уделяют переоснащению именно новыми, современными средствами. Но теперь стоит вопрос: деньги есть хоть какие-то, но они есть. Но теперь нужно определиться, что ж нам нужно? Что нам нужно? И самая главная проблема в этом.

А.ЕРМОЛИН: Принять решение.

С.СКОКОВ: Не принять решение. Нужно определиться, для чего это средство должно быть? То есть не может быть танк ради танка. То есть танк – он должен...

С.БУНТМАН: Чтобы был просто.

С.СКОКОВ: Да, чтобы был танк, просто чтобы был танк. То есть я, допустим, который по моему функционалу должен определиться, против кого этот танк должен воевать, где, в какой организационно-штатной структуре, я должен задать ему техническое задание. Я должен определиться, где этих танков, сколько этих танков сделать, куда их поставить, какие они должны быть, эти танки? И касается других видов оружия, о чем вы сейчас говорите, в том числе против москитов. То есть это должен определиться человек, который этим будет пользоваться.

Я помню, мне удалось встретиться с нашим гениальным человеком, Калашниковым. И его спросили, как вы вышли на автомат? Он говорит: «Я просто увидел, что нужно солдату на войне, я пытался это сделать». И когда ему сказали, говорят: «А вот сейчас говорят, что американское оружие лучше автомата Калашникова», он говорит: «Я с этим соглашусь, когда бандиты всех стран и народов будут бегать не с автоматами Калашникова, а именно с американскими винтовками». То есть где они, которые эти бандиты, финансово не ангажированы, соответственно, они используют, что наиболее дешево, наиболее эффективно и наиболее надежно. Вот такой пример – это очень характерный. Но это должен определить тот человек, который за это отвечает.

То есть должна быть, начиная от рассмотрения способа применения и для чего нужна задача. Вот, допустим, я хочу, я – танкист, и хочу привести пример по танку. Что танк в свое время предназначался для уничтожения бронированных целей противника, для подавления и уничтожения его огневых средств. И он именно предполагался, его мощные огневые средства, защита мощная и подвижность – она предполагала задачи эти решать именно в активном бою. Потом мы начали садить эти танки в оборону. То есть если учитывать средства разведки, тепловизор, то танк является очень мощным излучателем тепла. Дальше. Если радиосредства, то танк очень мощный по излучению. То есть здесь даже не интересно уже, что во фронт танк спрятан. А есть очень много средств поражения, которые его просто уничтожат. И, соответственно, его нужно думать, как его применить? Что касается, допустим, города, тоже танк не для города предназначен – для этого другие средства должны быть. Но тем не менее, я хочу сказать, что Ирак тот же самый...

А.ЕРМОЛИН: Грозный это показал нам.

С.СКОКОВ: Да. Ирак показал, что танки сейчас уже... Американцы очень серьезно к ним относятся и у них бронетанковая техника развивается довольно-таки эффективно. То есть все определяется, мы должны определить, солдат, бой должен определить, что нам нужно. Когда это будет, тогда мы найдем средства и определимся, что нужно от москитов или что там нужно от других вопросов.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, какой солдат нужен для такой армии и для тех сухопутных войск, которые вы описали в перспективе, которую России нужно создать? Сможет ли такую задачу решить солдат-призывник? Или, все-таки, переход к профессиональному солдату, который свою жизнь посвящает, так же, как офицер посвящает свою жизнь или какую-то большую часть жизни.

С.СКОКОВ: Во-первых, солдат – это было традиционно для России, это должен быть солдат, который любит свою родину.

С.БУНТМАН: Ну, это несомненно.

С.СКОКОВ: Это самое основное.

С.БУНТМАН: Но офицер, ведь, тоже любит свою родину.

С.СКОКОВ: Офицер – это и есть солдат.

С.БУНТМАН: Конечно, все.

С.СКОКОВ: Если помните песню, что было – и рядовой, и полковник, и маршал – все служат. И здесь я хочу сказать, что главное должно быть качество – это именно патриотизм, любовь к своей родине, это первое. И я хочу сказать, что даже в начале Великой Отечественной войны шли не профессионалы в бой, а именно за счет самоотверженности, за счет порыва того. И вы помните если Афганистан, как мы писали рапорта, и все были готовы, даже не задумываясь идти, потому что была задача, был приказ.

А.ЕРМОЛИН: Мне стыдно было служить, пока я в Афганистан не попал. Потому что как это?

С.СКОКОВ: Вот. Поэтому это первое качество. А что касается контрактников, я приведу замечательные слова Цезаря, которые я всегда и часто, по крайней мере, говорю. Что за деньги готовы убивать, но за деньги никто не готов умирать – можете опровергнуть?

А.ЕРМОЛИН: Ну, могу, потому что...

С.БУНТМАН: Но офицеры – ведь, профессионалы? Нам нужны профессиональные сержанты, нам нужны профессиональные младшие офицеры. Они же за это получают деньги, они обеспечивают. Это означает, что человек не просто... Дело не в том, что за деньги. Это если я приглашу, там, наемника чужого, который «Давай ты мне за деньги», как швейцарцы ходили в XVI веке везде. Это же наши же, но которые работают профессионально как военные, такие же патриоты.

С.СКОКОВ: Здесь смысл – все определяется тем, что профессионал должен содержать свою семью, он должен жить. Он должен жить, нормально, по-человечески жить. И я хорошо в теме нахожусь нашей федеральной целевой программы по контракту. Я ее начинал на Кавказе в 42-й дивизии в 2004-м году и закончил, будучи командующим армией, в 2007-м в Самаре. То есть я ее начал и заканчивал, я хорошо в этой теме. И пока мы не будем достаточно... или создано финансовых в том числе условий для того, чтобы обеспечить нормальную жизнь контрактнику, до тех пор, ну, это просто будут мечты.

А.ЕРМОЛИН: Я шел на эфир, и у меня такая, с одной стороны, сумасшедшая мысль в голову пришла. Но, вот, в той армии, про которую мы говорим, должны, на самом деле, служить ребята, которые только что заканчивают высшее учебное заведение и которые владеют компьютером и так далее. И, соответственно, почему бы обычному солдату не платить порядка 20-24-25 тысяч рублей? Может, тогда решится проблема и с призывом? И ребята самые умные не будут косить от армии, а как раз... И это, ведь, как раз они же и не будут теми самыми наемниками, про которых Цезарь говорил. Просто нормальный воинский труд будет нормально оплачиваться.

С.БУНТМАН: Воинский труд – почетный, абсолютно нужный.

С.СКОКОВ: Здесь речь не только же – я начал не с оплаты, я начал с того, что вы помните, что белобилетник в советское время – это был позор. И у меня даже мысли не было, чтобы я пошел в город и снял форму одежды. Я же шел с высоко поднятой головой. То есть это была вообще создана атмосфера такая, вообще, что задача защиты родины – это задача №1. Это первое. Никогда ни русские офицеры, ни советские офицеры, ни сейчас – никогда не были избалованы большим количеством денег. Но тем не менее, задачи решались и все просто восхищались нашими подходами в исполнении своих обязанностей. Поэтому здесь первое должно, на мой взгляд, все равно мораль.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, Сергей Иванович, но вы же сделали как раз службу воинскую – не просто отслужили, вы же сделали своей профессией на всю жизнь. На всю жизнь практически вы сделали своей профессией. И понятно совершенно, что деньги не будут даже при необходимости в семье, все равно это будет один из факторов, а не самый главный за деньги. Но вы сделали это своей профессией. Вот как так сделать, чтобы люди свою профессию, которой можно и гордиться с полной... И жена не будет пилить, знаете?

С.СКОКОВ: Ну, здесь-то речь идет о том, что профессия – это да. Может быть, решать задачи какие-то, ну, так, скоропостижные возникли. Если речь вести о том, что ресурс на нас закончится, если мы говорим, что танк предназначен для какого-то короткого промежутка времени боя, то там же находится экипаж. Если не будет танка, не будет экипажа. Его должен кто-то восполнить.

С.БУНТМАН: Да.

С.СКОКОВ: То есть это задача очень серьезная. Согласен. Вот, мы контрактники, мы служим, нам нужно содержать мобилизационный ресурс.

А.ЕРМОЛИН: Обязательно

С.СКОКОВ: Вот. Его нужно как-то готовить, ему нужно тоже ставить какие-то условия, чтобы он с удовольствием принимал участие в своей подготовке или желал готовиться. То есть это очень серьезный блок вопросов, который решать должны не мы, Вооруженные силы.

С.БУНТМАН: Конечно, это вопросы политические. Вообще, это вопрос общегражданский.

А.ЕРМОЛИН: И вот это большая проблема – как сделать вооруженные силы привлекательными, как их сделать привлекательными для лучших? Ну, не секрет, вы же видите, что сейчас, на самом деле, в основном, отлавливают тех, кто есть, да? Но в той армии, про которую мы сейчас говорим, такие люди служить не могут по определению. Это закончится брошенными танками, да? Там, компьютерами, в которых будет там в тысячу раз больше возможностей, а неграмотный человек просто их не сможет использовать.

С.СКОКОВ: Все правильно, все правильно.

С.БУНТМАН: То есть это огромная комплексная задача, которую просто так механически не решить, если мы говорим.

А.ЕРМОЛИН: Вот мы ушли от темы, кстати, вооружений. А я хотел еще один вопрос задать. А как вы считаете, вот нанооружие – это какая перспектива? Наноразведчики, да? Там сейчас показывают в научных журналах, муха, которая реально может решать разведывательные задачи в боевых порядках противника.

С.БУНТМАН: «Миссию Дарвина» смотрел, да?

С.СКОКОВ: Нет, здесь смысл-то в том, что я к этому отношусь вполне серьезно.

А.ЕРМОЛИН: Это я к москитам.

С.СКОКОВ: Вполне серьезно, и хочу сказать почему. Вот сейчас, допустим, у нас изменилась система управления, стала трехуровневой. У нас значительно уменьшились органы управления. Соответственно, объем информации и комплекс мероприятий, которые нужно выполнить, он не уменьшился, он увеличился. Стоит вопрос об автоматизации систем управления. Чтобы автоматизировать системы управления, вы все прекрасно понимаете, должен быть специальный программный продукт, который бы обеспечил. Математик говорит: «Я выдам вам что угодно. Поставьте мне задачу, сформулируйте мне оперативную постановку задачи и я вам сделаю, по крайней мере, попытаюсь сделать». И для нас сейчас это серьезная проблема. Вот если речь вести об учениях «Ладога», я со своим штабом имел определенные цели. То есть в чем я хотел разобраться со штабом? По идее, я считаю так, что цель может быть достигнута или не достигнута – не может быть там, в целом, достигнута. И я по тому, какие цели я ставил перед собой, я ни одну цель не достиг. Так что, с одной стороны, не хватило времени, с другой стороны, не хватило, может быть, разума. Но цели, которые я ставил перед своим, перед штабом я не достиг. Так же и здесь. Если мы можем сформулировать, что мы хотим, и оно, действительно, нужно будет. И когда также объективно будет понятно, что без этого невозможно обойтись, то это все возможно.

С.БУНТМАН: Но здесь мы уходим, Сергей Иванович, если вы говорили тогда о формировании в зависимости от обстановки, о формировании различных групп и так далее, и здесь и преодоление барьеров межвидовых, как вы говорили, то здесь еще больше. И нужно больше усилий, надо объединить здесь не только военных. И здесь нужен и свежий взгляд для того, чтобы сделать тот же самый продукт для новой техники. Нужно все вместе. Здесь еще большие барьеры преодолевать.

С.СКОКОВ: Все определяется наличием власти. Все определяется наличием власти, то есть возможностями создать такие условия, чтобы выполняли твои задачи. Вот что у нас, допустим, сейчас происходит? У нас мы представляем, допустим, в том же самом программном обеспечении, что нам нужно. Нам нужна операционная среда, нам нужна программа, которая могла бы совершенствоваться, нам нужно изыскать подходы, которые бы мы могли... Не выдумывать велосипед – мы должны использовать то, что уже наработано. И, соответственно, вот сейчас полагаю так, что многих людей по разным вопросам интересуют какие-то конкретные вопросы. Есть даже люди, которые просто к своей идее относятся фанатично. Нужно просто знать этих людей. Вот мы сейчас рассматриваем просто так инновационный совет. Мы изобрели у себя в Главном командовании, что есть мысль какая-то, есть идея – нам нужно просто узнать, что существует для этого, что уже можно использовать. И просто, зная людей, приглашать и так, методом мозгового штурма, сформировав какие-то задачи.

С.БУНТМАН: Конечно. Проверить людей на прочность тоже, да?

С.СКОКОВ: Проверить и отношение. Отношение других людей, потому что свежий взгляд. И не обязательно сейчас, чтобы консервативно как-то работали. Ну, мы с вами на эту тему говорили – что не обязательно, чтобы сидел какой-то научный орган, который имеет определенные подходы, уже сложились стереотипы. Мало того, что у нас как правило многие сидят и давно оторвались от земли, а обстановка резко меняется и нужно ходить по этой земле, чтобы ставить те же задачи, которые соответствуют этой обстановке. Чтобы задачи соответствовали возможностям. Поэтому здесь именно должно определяться отношением и наличием условий и власти в том числе.

С.БУНТМАН: Ну, это нужно делать, причем значительно... Это очень быстро надо делать, ведь. С одной стороны, надо не спешить неизвестно куда. А с другой стороны, всякое преобразование должно быть вполне динамичным.

С.СКОКОВ: Я вам хочу сказать. У нас, допустим, есть информация, самая большая проблема у нас – передача информации, то есть каналы связи. А средства связи везде одинаковые – что у гражданских, что у военных. Есть космическая связь, стратосферная, радиорелейная связь. То есть она работает – другого нет ничего.

А.ЕРМОЛИН: Засекреченная аппаратура связи.

С.СКОКОВ: Нет, она работает эта связь, и люди, гражданские люди наработали столько маленьких компактных, очень мощных средств связи. Остается нам только что? Взять ее, привести к стандарту, своей аппаратурой закрыть эту связь и она будет работать. И не надо выдумывать, государственные деньги тратить, выдумывать что-то свое. Потому что весь мир на это работает, нужно просто взять это дело и привести к своим требованиям, заставить, чтобы оно работало. Но для этого снова нужны возможности определенные, чтобы так поступить.

А.ЕРМОЛИН: Это, кстати, в Европе те же немцы военную технику делали на базе обычных гражданских машин, чтобы в любом автосервисе можно было починить. Вот, времени остается немного, вот такой вопрос, для меня очень важный. Я внимательно прочитал практически все журналистские статьи об учениях и заметил одну вещь – что, в общем-то, они в большей степени похожи на традиционные, что тоже неплохо, а, вот, новая, современная, инновационная техника – она на таких вот показательных стендах находится, да? Я имею в виду беспилотники, специальные мобильные телефоны. Ну, не мобильные телефоны, а радиостанции. Я понимаю, что на данном этапе это так и нужно. Но как вы ожидаете? В какой промежуток времени инновационная техника может начать приходить в войска?

С.СКОКОВ: Здесь я хочу сказать, что у нас сейчас очень положительные происходят, такие, позитивные моменты, что министр обороны очень много внимания уделяет именно этому вопросу. И я полагаю так, что сейчас идут именно рассмотрения всех подходов, чтобы не ошибиться, чтобы именно сделать то, что нам, действительно, нужно. При этом с меньшими финансовыми затратами, с меньшим временем. И вот именно, скорее всего, это, вот на данном промежутке времени, именно задача и решается. Когда она решится, я думаю, все пойдет по-другому. Вот мы сейчас, допустим, такой пример говорю. Что мы, ну, я – танкист, еще раз повторяю. И когда мы начали смотреть про танки, мы сказали «Нам не нужно сейчас закупать танков. У нас их достаточно, чтобы в определенное время обеспечить свою потребность». Нам нужно опять те деньги, которые мы хотим запустить на закупку танка, потратить, во-первых, чтобы создать танк нового поколения, а, во-вторых, перенацелить на то, что нам не хватает. То есть это средства разведки, о чем мы говорим, что у нас должно быть интегрированное информационное пространство, на средства управления, в том числе и программное обеспечение. Так как противник у нас идет, в основном, на бесконтактный бой, средства ПВО, потому что нам нужно возвращать войсковые средства противовоздушной обороны. Если мы планируем, что бригада пойдет отдельно на какое-то направление, то она должна быть надежно прикрыта. И мы сейчас рассматриваем вариант, даже можно использовать по-другому...

С.БУНТМАН: Нет. Ну, завершаем фразу, потому что... Вы понимаете, хорошо, когда передача так обрывается, потому что это означает, что можно продолжать заинтересованный разговор. Я думаю, что мы еще будем встречаться.

С.СКОКОВ: Я на эту тему могу с вами говорить до бесконечности.

А.ЕРМОЛИН: Еще поговорим.

С.БУНТМАН: Давайте до бесконечности тогда и пойдем, но уже в следующих передачах. Я напоминаю, что Сергей Иванович Скоков, начальник Главного штаба Сухопутных войск РФ был у нас сегодня в гостях на «Военном совете». Большое вам спасибо.

А.ЕРМОЛИН: Спасибо. Очень интересно.

С.СКОКОВ: Спасибо вам.