Выход Грузии из состава СНГ - Александр Синайский - Военный совет - 2009-08-22

С.БУНТМАН: Добрый день. «Военный совет», действительно, открывает свое заседание, и у нас как всегда на «Эхе Москвы» это прямой эфир, прямая передача радио, а потом будет телеверсия на канале «Звезда» на следующий день в 11 часов. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман – ведущие этой программы. Здравствуйте.

А.ЕРМОЛИН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Ну что же? Мы с вами сейчас, у нас тут сложности с видеотрансляцией на сайте, так что вы подождите, может быть, после перерыва мы ее и включим. Но у нас в гостях секретарь Совета министров обороны государств – участников СНГ Александр Синайский. Здравствуйте, Александр Сергеевич, добрый день.

А.СИНАЙСКИЙ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Ну, давайте мы сразу тогда начнем с чего?

А.СИНАЙСКИЙ: А можно я начну с того, что, все-таки, необычная сегодня передача.

С.БУНТМАН: Ну, мы скромные, мы не хотели.

А.СИНАЙСКИЙ: Не так, как каждый день, а сегодня – 19 лет вашей замечательной радиостанции, я бы хотел вас, во-первых, поздравить с 19-й годовщиной вашей работы, от всей души пожелать вам дальнейших успехов в объективном освещении событий, происходящих в мире, в стране и Вооруженных силах РФ. А также, пользуясь случаем, наградить вас от имени секретариата Совета министров обороны за ваши шаги по объективному освещению деятельности Совета министров обороны и многостороннего военного сотрудничества в формате содружеств. Сергей Александрович, вас хочу поздравить и наградить.

С.БУНТМАН: Спасибо большое, спасибо.

А.СИНАЙСКИЙ: И вас, Анатолий.

А.ЕРМОЛИН: Спасибо

С.БУНТМАН: Надеюсь, что это всё все видят. Я видеотрансляцию включил на сайте. Может, кто-то и видит уже. Так что присоединяйтесь. Включена она там? Грузится. Спасибо большое. Это очень приятно, потому что объективность, какая-то исчерпывающая информация с разнообразными комментариями, что не мешает объективности. Самое главное – надо знать нам, что и из первых уст. И вот давайте сейчас тогда мы и начнем, и самое первое. Вот то событие, что официально Грузия вышла из состава СНГ, скажите, пожалуйста, как воспринимается вами это событие? Как воспринимается в официальных органах СНГ, и в том числе и в военных? Что означает это событие, официальный выход Грузии?

А.СИНАЙСКИЙ: Мною, если последовательно отвечать на поставленные вопросы, воспринимается это событие с грустью. Потому что жалко, конечно, что грузинский народ в силу обстоятельств, которые навязываются руководством политическим нынешним, лишаются огромных перспектив, которые открывает участие в содружестве. Что касается официальной точки зрения нашего руководства, то она изложена – спокойно воспринимается это. Каждое государство вольно определять участие в тех или иных региональных объединениях так, как считает нужным. На этом этапе Грузия вышла из состав содружества де-юре. 18-го числа мы у себя во всех структурах СНГ и у нас в штабе, в секретариате флаг Грузии до лучших времен убрали. Хотя, еще на последнем заседании у нас флаг стоял.

С.БУНТМАН: Вот! Вот я хотел спросить. Потому что после того, как Грузия, де-факто, конечно, рассталась с содружеством, то все равно на официальных мероприятиях флаг был.

А.СИНАЙСКИЙ: Везде флаги стояли, и я думаю – я не зря сказал, что до лучших времен – все течет, все меняется. И никуда мы друг от друга не уйдем, рано или поздно все встанет на свои места, объективные обстоятельства заставят взаимодействовать и официальные структуры. И самое главное, народы содружества как относились к грузинскому народу с искренней симпатией, так и будут дальше относиться. Политическое руководство на эти процессы повлиять не в состоянии.

А.ЕРМОЛИН: Александр Сергеевич, ну, мы, в принципе, знаем всю ситуацию, которая происходит в отношениях между нашими странами. Но, все-таки. Вот, официально какая была мотивировка грузинской стороны? Как они перечислили? «А», «Б», «В» или они вообще могут не перечислять?

А.СИНАЙСКИЙ: Официальная мотивировка сводилась к тому, что впервые в формате содружества одно государство воевало с другим. Я бы хотел сразу расставить акценты и сказать, что, действительно, впервые в современной истории 2 государства содружества оказались на поле брани. Но вина, конечно, здесь не российской стороны. Совершенно однозначно, сейчас уже согласились с этим не только страны Западной Европы, которые изначально понимали, о чем идет речь, но уже и их покровители, нынешнего грузинского режима в лице глав государств Прибалтики, Польши, Великобритании и США – они также фактически согласились с тем, что агрессором была Грузия по отношению не только к российским гражданам, но и к российским военным в лице миротворцев. То есть было совершенно нападение фактически на РФ в лице российских миротворцев – это прямой акт агрессии в соответствии со всеми международными соглашениями, международным правом. Поэтому здесь, как говорится, с больной головы пытается грузинское руководство переложить на здоровую, говоря о том, что причиной стали военные действия между 2-мя государствами содружества. Причиной, все-таки, стали их действия, а не военные действия вообще.

С.БУНТМАН: Скажите, не становится ли от этого – вот уже был военный конфликт, да, причину у него Грузия считает так, Россия так считает. Нужно, чтобы еще довершили свою работу и международные комиссии, и по пунктам просто проследили, что это такое. Велся ли вместе с военными структурами стран СНГ? Потому что одно дело политика, когда мы читаем, а другое дело, провести дотошный анализ того, что произошло. И взаимоотношения – там ведь целая история взаимоотношений, все-таки, начиная аж с 1989-го, с 1990-го, 1992-го особенно года, там много всего было. Проводится ли такой анализ ретроспективный? И не только боевых действий, которые были, а каких-то причин, и военных причин конфликта тоже? Потому что это, ведь, нужно в рамках содружества, тоже нужно.

А.СИНАЙСКИЙ: Хороший очень вопрос. Как раз мы об этом задумались сейчас. В рамках работы нашего военно-научного совета при Совете министров обороны мы думаем над направлением, связанным с военно-исторической составляющей. Она касается многих сегментов вот этой сферы, этого сектора сотрудничества в научной сфере. Это можно отнести к истории Второй Мировой войны в том, что касается Великой Отечественной войны и переосмысления сейчас новых подходов и оценки этих новых подходов, которые пытаются навязать во многих государствах содружества. В том числе и истории, скажем так, военных конфликтов, которые имели место на территории содружества с участием Совета министров обороны. Прежде всего, конфликт в Таджикистане, который был успешно завершен под флагом СНГ. Это один из немногих примеров успешного проведения и завершения миротворческой операции. Что касается миротворческой миссии в зоне конфликта в Абхазии и Грузии, то очень тоже интересное, конечно. Здесь, может быть, ретроспективная такая результирующая, если посмотреть на нее с научных позиций. Потому что по существу, когда говорят, что только российские войска участвовали в этом конфликте – это не совсем так. Изначально коллективные силы по поддержанию мира включали в себя несколько государств содружества, которые на разных этапах отошли от непосредственной деятельности, и в итоге остались только российские миротворцы.

То есть много моментов, на которые можно посмотреть. Сначала это были подразделения других государств содружества, потом это были представители наблюдателей в лице офицеров, штабных структур. А, в конце концов, остались одни российские миротворцы. Это, конечно, предмет для анализа определенного. И, конечно, мы постараемся все это сделать. Такие планы у нас есть.

С.БУНТМАН: Есть еще, конечно, такие вот и потенциальные, и бывшие конфликты, которые находятся, ну, не то, чтобы в подвешенном состоянии, где ведется очень большая политическая работа вокруг. Но они тоже представляют, наверное, интерес для анализа. Такой, острейший в свое время конфликт и пункт противоречий как Нагорный Карабах, например. Вот это анализируется?

А.СИНАЙСКИЙ: Вы знаете, я хочу прямо сказать, что действующие конфликты, к которым содружество не имеет прямого отношения, они, конечно, находятся вне поля деятельности и Совета министров обороны. Это другой формат. Этот конфликт – он сейчас разрешается в формате Минской группы посредников, и во многом там достигнуты положительные результаты. Он вне поля деятельности СНГ и, соответственно, Совета министров обороны.

Я уже говорил, что, конечно, площадка содружества играет очень положительную роль. Когда высшие политические руководители, президенты, главы правительств, в том числе и конфликтующих сторон, если говорить об этом конкретном, они имеют возможность регулярно встречаться, общаться и обсуждать какие-то вопросы, которые их интересуют. Конечно, на всех уровнях такие возможности можно только поощрять – они сохраняются и формат содружества как площадка для любых конфликтов безотносительно даже к названному вами, я считаю, играет очень положительную роль.

С.БУНТМАН: То есть сохранение площадки, вот, во всех случаях, при всех противоречиях, при всех, любых, там, экономические, политические бывают заковыристые вопросы, сохранение СНГ как площадки – это важно?

А.СИНАЙСКИЙ: Безусловно. И еще раз хочу подчеркнуть: не только на уровне глав государств, глав правительств, но и на других уровнях. Формат содружества позволяет встречаться специалистам самого широкого круга, которые могут свои профессиональные вопросы обсуждать в многостороннем формате. А если есть необходимость, то использовать эту площадку для обсуждения двусторонних проблем.

А.ЕРМОЛИН: Александр Сергеевич, вот я хочу сейчас с уровня аналитики опуститься в область нарратива, то есть в разговорный жанр.

С.БУНТМАН: Что за выражения у тебя?

А.ЕРМОЛИН: Ну да, это я умничаю. Ну вот, я пример хочу привести. Вот в том конфликте, который уже упомянут, я имею в виду между Азербайджаном и Арменией я вынужден был принимать самое непосредственное участие. Мы входили вместе с войсками в Баку, потом нас как спецгруппу забросили в Нахичевань, я много ездил по стране и слышал разные стороны. Так вот, один раз, когда я из Нахичевани ехал в Ильичевск, гаишник, который меня сопровождал, он прямо сказал: «Вы там примите решение в Москве, кто из нас виноват? И решите, что Армения – Армению накажите. Решите, что мы – нас накажите, но сделайте что-нибудь». Это вот я как раз с земли транслирую, какие были настроения. А вот сейчас вот реально, по жизни что может сделать содружество для того, чтобы ответить на вопрос людей с земли? Вот что реально кроме переговорной площадки, как вы можете помочь?

А.СИНАЙСКИЙ: Анатолий, ну, я хочу сказать, мой ответ тоже будет с земли. понимаете? Потому что мое мнение – оно, конечно, определяющим здесь не является. Это вопрос высшего политического руководства, это вопрос межгосударственного сотрудничества. И если смотреть с земли, то то, что делает наш президент сегодня, дорогого стоит, как говорится. Потому что он находит возможным и находит много возможностей для того, чтобы содействовать урегулированию в том числе вот этого очень, так сказать, важного во всех отношениях вопроса урегулирования, в том числе и конфликта вот этого, имеющего долгую историю в Закавказье.

По большому счету, содружество, как я уже сказал, в этом отношении играет роль такой, хорошей ауры, которая может быть создана для того, чтобы в формате многостороннем в том числе находить разрешение вот таких острых вопросов, которые сохранились в Закавказье. Они имеют место и в Молдове, они имеют место, может быть, и в других каких-то точках содружества, в будущем могут иметь место. В любом случае, если общая атмосфера в содружестве будет благоприятной, если возможность для встреч, переговоров будет сохраняться, это, вот, и будет той ролью, которую может сыграть содружество. В любом случае, решаться эти вопросы, конечно, должны в двустороннем формате между конфликтующими сторонами. Роль посредника – она очень важна, а роль содружества, еще раз говорю, это просто роль той ауры, той атмосферы, той площадки, еще раз, если я такой термин употреблю, которая может быть использована для успешного проведения и завершения таких переговоров.

А.ЕРМОЛИН: Ну вот, недавно очень известный во всех наших странах человек Полад Бюль-Бюль Оглы, сейчас действующий в ранге министра.

А.СИНАЙСКИЙ: Посла. Посла Азербайджана в Россию.

А.ЕРМОЛИН: Да. И в прошлом министр культуры, он сделал очень жесткое заявление, используя терминологию о принуждении к миру, ну, понятно, обращаясь, там, к своим оппонентам, да? Вот вам пришлось как-нибудь на это реагировать?

А.СИНАЙСКИЙ: Нет, конечно. Потому что это не относится к деятельности содружества в целом, это двусторонние отношения. В данном случае если посол в России действовал, это может быть формат здесь двусторонних отношений. Если это имеет отношение к какой-то третьей стороне, это там. Это не сфера наших интересов и, тем более, каких-то в этом отношении действий. А вот я о другой инициативе.

А.ЕРМОЛИН: Ну, на ауру влияет все равно.

А.СИНАЙСКИЙ: Вот я хотел бы о другой инициативе этого посла сказать. Когда он совместно с послом Армении в России господином Смбатяном организовали поездку в 2 государства – в Азербайджан, в Армению и в Карабах. И они вдвоем, как 2 посла этих государств в России все это дело инициировали, успешно реализовали – вот я бы на таких моментах лучше больше акцентировал внимание, вот моя точка зрения такая. Больше акцентировать внимание на позитивных инициативах, на позитивных шагах, которые создают условия для того, чтобы этот конфликт как можно быстрее был разрешен.

А.ЕРМОЛИН: Так у армянской стороны вызвало недоумение, что сначала была вот эта поездка, а после этого последовало жесткое заявление.

А.СИНАЙСКИЙ: Без комментариев. К сожалению, здесь моего взгляда с земли недостаточно.

А.ЕРМОЛИН: Трудно вам?

А.СИНАЙСКИЙ: Да, нелегко.

С.БУНТМАН: Да. Это вообще тяжкий очень процесс, и самое главное, и самое интересное, что такие вещи, чтобы добиться мира и содружества, невозможно решить в чистых интересах какой-то из сторон, как она их понимает.

А.СИНАЙСКИЙ: Но стремиться нужно.

С.БУНТМАН: К компромиссу и примирению.

А.СИНАЙСКИЙ: Стремиться нужно, и я еще раз говорю: вот, я бы, все-таки, делал ставку на позитивные шаги какие-то. И когда мы говорим о роли содружества, то содружество как раз такие возможности и создает. Просто своим наличием, своим существованием оно позволяет надеяться на то, что такие шаги могут быть использованы. Если желание появится такие инициативы проявить, то они вполне реализуемы в формате содружества.

С.БУНТМАН: У меня есть еще один принципиальный вопрос. Вот здесь, читали вопрос в интернете, когда у нас спрашивают: «Уверен ли Совет министров обороны СНГ, что в случае войны узбеки, армяне и белорусы с оружием в руках будут защищать российские интересы?» Сама постановка вопрос очень... Что, в содружестве главное – это российские интересы, и чтобы все их защищали? Ведь, мне кажется, любое содружество сделано для защиты общих интересов некоторых.

А.СИНАЙСКИЙ: Да. Вот этот вопрос – он поставлен, на мой взгляд, некорректно просто-напросто. Ну, во-первых, никто никого не заставляет чьи-то интересы защищать индивидуально в формате содружества – так вопрос просто не ставится. И содружество – оно призвано обеспечивать гармоничное сочетание и отстаивание общих интересов. Они должны таким образом эти отношения в формате содружества строиться, чтобы ущемленным себя никто не чувствовал. Когда я говорил о Грузии – я ведь, не зря сказал, что с грустью – потому что по большому счету грузинский народ больше потерял, чем получил от того, что такой демарш был совершен. Грузия позже всех вступила в содружество в 1994 году, сейчас она вышла из него. И, в общем-то, так скажем, самим себе сделать хуже для того, чтобы кто-то это почувствовал – ну, наверное, не совсем продуктивный в этом отношении был ход, мягко говоря.

И что касается этого вопроса, Россия никогда так вопрос не ставила о том, что кто-то должен чьи-то интересы защищать. Общие интересы защищаются. Вот, благодаря тому, что координируются вопросы внешней политики, оборонной политики, в финансово-экономической сфере сейчас огромные проблемы существующие рассматриваются, обсуждаются. Это и есть защита общих интересов. И вот все, кто здесь перечислены, так сказать, в какой последовательности, все эти государства – они в этих процессах участвуют и они общие интересы защищают. Поэтому абсолютно некорректная постановка вопроса. Россия никогда не ставила вопрос о защите ее интересов непосредственно какими-то другими государствами. Хотя, конечно, по большому счету там дальше есть еще один вопрос, который касается выхода...

А.ЕРМОЛИН: Здесь ОДКБ больше.

С.БУНТМАН: Да. Ну, мы еще спросим, мы еще зададим вопрос. А какой вы хотели?

А.СИНАЙСКИЙ: Вот здесь речь идет о том, что пусть Россия выйдет. Если Россия выйдет из содружества.

С.БУНТМАН: А, да, это выше, да. «Зачем России СНГ? Может, Россия тоже выйдет из СНГ? По-моему, от этого плюсов будет гораздо больше».

А.СИНАЙСКИЙ: Никаких плюсов не будет. И, конечно, если Россия выйдет, СНГ сразу перестанет существовать. По большому счету СНГ создавалось, конечно, на абсолютно добровольной основе всеми государствами, но Россия является системообразующим государством. Потому что все государства заинтересованы в том, чтобы Россия в этом содружестве сохраняла свою роль. Во-первых, сохранялась, а во-вторых, сохраняла свою роль. И Россия не меньше других заинтересована в том, чтобы оставаться в содружестве, и выходить никакого смысла для себя не видит.

Я думаю, что такая постановка вопроса – она связана, ну, с излишним, может быть, таким, если не потребительским, то эмоциональным подходом, когда мы начинаем мерить плюсы-минусы слишком в материальном таком измерении.

С.БУНТМАН: Ну что ж. Мы сейчас прервемся. У нас в гостях Александр Синайский в программе «Военный совет». Мы прервемся и через несколько минут продолжим нашу передачу. Не забывайте задавать вопросы и смотреть вебтрансляцию на нашем сайте, которая прекрасно работает.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: И мы продолжаем. У нас в гостях Александр Синайский. И Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман ведут эту программу. Задавайте вопросы. +7 985 970-45-45, идет видеотрансляция, слежу, смотрю, идет она. Можете зайти с нашего сайта на видеотрансляцию. Александр Сергеевич, я хотел бы – давайте мы сразу уточним, каковы именно военные выгоды для участия в СНГ и России, и всем остальных? Что от этого получают в военном отношении, от этого сотрудничества? Что оно собой представляет?

А.СИНАЙСКИЙ: Многостороннее военное сотрудничество в формате СНГ развивается по 3-м основным направлениям: военно-политическое, военно-техническое и, собственно, военное. Если говорить о военно-политическом, то и Россия, и наши партнеры – а в формате содружества у нас партнерские отношения, не союзнические – то есть вот таких обязательств защищать чьи-либо интересы прямых нет в формате содружества.

С.БУНТМАН: В отличие от ОДКБ, например.

А.ЕРМОЛИН: Вот это важно расшифровать. Это все важная терминология.

А.СИНАЙСКИЙ: В формате содружества существует договор о коллективной безопасности, и на базе этого договора сформирована в 2003 году организация договора о коллективной безопасности, в которую сейчас входят 7 государств – Армения, Беларусь, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан и Узбекистан. И вот эти государства поддерживают в формате содружества союзнические отношения. И вот там есть определенные обязательства – и военно-политические, и, собственно, военные.

А в формате СНГ – партнерские отношения, которые предполагают сотрудничество по всем этим 3-м направлениям. Это координация внешнеполитических усилий, это согласованность каких-то внешнеполитических шагов, это рассмотрение наиболее важных внешнеполитических инициатив друг друга в положительном ключе. И ретрансляция этих политических шагов на другие сферы деятельности – на военно-техническую и на, собственно, военную. В военно-технической сфере, конечно, надо отдать дань тому факту, что до сих пор основу вооружений и военной техники всех государств составляет бывшая советская техника, которая сейчас модернизируется в нескольких государствах. Прежде всего, в России, отчасти в Украине, в Белоруссии и в Казахстане. В других государствах также есть сегменты – в Узбекистане, в Азербайджане, в других государствах несколько меньше сохранилось оборонного потенциала бывшего Советского Союза. Но он сохранен, и в этом отношении военно-техническое сотрудничество также представляет взаимный интерес, в том числе многостороннее военное сотрудничество. У нас имеется соглашение о военно-техническом сотрудничестве, подписано 10-тью государствами. В том числе, кстати говоря, и Грузией, и Украиной, чтобы не возвращаться к этому вопросу. Президент Кучма, президент Шеварднадзе в свое время подписали это соглашение и это сохраняет свое действие.

Когда здесь один из наших слушателей задает вопрос о том, что Грузия потеряла – она ничего не потеряла, ни приобрела от выхода. Она сохраняет участие в более чем 70-ти договорах и соглашениях, которые сочла для себя нужным и важным сохранить. Это те многосторонние соглашения, которые Грузия подписывала в формате содружества.

С.БУНТМАН: Они никаким образом не разорваны, не денансированы?

А.СИНАЙСКИЙ: Просто Грузия выбрала 73 соглашения, в которых она сохраняет свое участие. Так что, не прав наш слушатель в этом отношении, не так все просто. А если говорить о военной сфере, о последней сфере, то я вам скажу: только ближайшие 2 месяца, сентябрь-октябрь мы будем свидетелями проведения 3-х учений. Прежде всего, это «Боевое содружество-2009» – вот, в сентябре-месяце будет заключительная фаза. Это учения в формате системы противовоздушной обороны государств-участников СНГ, которые будут проводиться на территории Казахстана и России на полигоне Ашулук. Заключительная фаза с боевой стрельбой будет с участием министров обороны – это традиционные учения, в которых участвуют представители 8-ми государств. Вот это один пример, так сказать, Такой, совместной координации.

Кроме того, мы будем свидетелями двусторонних учений, если говорить о формате, что происходит, уже в более узком формате, «Запад-2009» – это российско-белорусские учения, очень масштабные, которые в ближайшие дни начнутся на территории Белоруссии. Очень интересные будут они, так сказать, насыщенностью эпизодами боевой подготовки, оперативно тактические, командно штабные учения одновременно. И еще один формат регионального сотрудничества – это учения коллективных сил оперативного реагирования КСОР в формате организации договора о коллективной безопасности, которые также будут... Вот один из этапов начнется в сентябре, завершатся они в середине октября на территории Казахстана. Это учения «Взаимодействие-2009».

Вот посмотрите, Если говорить о военном сотрудничестве, мы видим что в формате содружества многосторонние учения противовоздушной обороны, где все государства СНГ в формате партнерских отношений участвуют. «Взаимодействие-2009» в Казахстане – это региональные учения договора о коллективной безопасности. И «Запад-2009» – это двусторонние российско-белорусские учения, когда мы в формате содружества видим возможность развивать и двусторонние, собственно, военные отношения. Вот, если говорить об этом.

А.ЕРМОЛИН: Я как раз хотел задать вопрос насчет двусторонних договоров военно-технического сотрудничества. А у нас есть какие-то рычаги, в том числе есть ли у нас что-то прописанное в этих самых договорах на предмет того, что стороны не имеют права направлять это оружие или технологии друг против друга? Я это почему спрашиваю? Потому что мы все знаем, что наши солдаты, миротворцы погибли под ударами систем залпового огня модернизированных наших, наши самолеты сбивали наши противоракетные установки. Вот как мы контролируем вот этого джина, которого сами же и выпускаем из бутылки?

А.СИНАЙСКИЙ: Конкретно в том соглашении, о котором я говорил, эти вопросы не прописаны. Но в развитие заключенных уже соглашений, договоров, мы сейчас пытаемся поставить под контроль, допустим, распространение противовоздушных средств. Это, прежде всего, переносные зенитно-ракетные комплексы ПЗРК Игла, Стрела, которые производились в Советском Союзе. Сейчас они находятся на вооружении практически во всех государствах содружества. И вот по контролю за этими средствами мы подготовили, приняли, подписали целый ряд соглашений, которые позволяют контролировать продажу, но и передачу или, так сказать, другое попадание из одного государства в другое таких средств, очень опасных.

С.БУНТМАН: И не только из государства в государство. Просто это может распространяться и другими способами, и террористическими могут.

А.СИНАЙСКИЙ: То есть, вот мы сейчас пытаемся эту сферу как-то держать в поле зрения и регламентировать все процедуры, которые могут здесь иметь отрицательный эффект.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот когда существует военное сотрудничество и партнерские взаимоотношения, то, в общем-то, кто не партнер? Потому что у нас есть и партнерство с НАТО, например. А, в общем-то, кто вероятный противник? Какие угрозы членам содружества существуют? Естественно, не только внутри, но и, все-таки, это направлено на оборону от какого-то противника который снаружи может прийти. Вот какие рассматриваются угрозы? Или они не рассматриваются?

А.СИНАЙСКИЙ: Угрозы рассматриваются общие. В рамках нашей работы мы приняли концепцию военного сотрудничества до 2015-го года, сейчас она будет в следующем году утверждена уже. Сейчас она разрабатывается, в заключительной стадии разработка ее находится. В 2010 году мы ее примем, и она будет действовать до 2015 года. И вот в рамках этой концепции мы предполагаем, прежде всего, развивать сотрудничество, направленное на противодействие современным вызовам и угрозам. И это общие вызов и угрозы, которые существуют для всех государств содружества. Прежде всего в военной сфере это противодействие незаконному распространению средств массового уничтожения, прежде всего ядерного оружия. Это противодействие международному терроризму и другим его проявлениям, в том числе, может быть, так сказать, и религиозному экстремизму. Одним словом, это те самые общие вызовы и угрозы, которые интересуют все государства региона, Северо-Восточной Азии, территория СНГ вне зависимости от их каких-то других политических предпочтений. Вот эти направления в первую очередь имеются в виду. А в целом концепция направлена на укрепление сотрудничества, и она предполагает взаимодействие в области обмена опытом, в области военного строительства, координацию усилий в области проводимых реформ во всех Вооруженных силах – они сейчас практически одновременно идут во многих государствах содружества. Вот в эту сторону примерно мы и будем смотреть ближайшие 5 лет.

А.ЕРМОЛИН: Как планируются военные учения? Какие сценарии отрабатываются? Я вот еще хотел бы уточнить что? У меня есть такое ощущение, что, в общем, легенда таких крупномасштабных учений очень часто не соответствует, ну, скажем, реалиям. Ну, например, зачем использовать такие крупные воинские соединения или другого масштаба объединения Вооруженных сил для борьбы с терроризмом? Известно, что это никак не помогает. То есть если бороться с терроризмом, то, скорее всего, должны быть учения для спецназа разных стран, то есть для малых групп, каких-то мобильных объединений. А то, что мы видим по телевизору, обычно очень напоминает локальный конфликт и противодействие такому локальному конфликту в 80-е годы прошлого века. Вот нету ли того, что картинку мы имеем, вроде бы есть ощущение, что что-то делается, а на самом деле, надо уже в совсем другую войну играть надо.

С.БУНТМАН: Ну, то есть не совсем отвечает тем задачам.

А.СИНАЙСКИЙ: Если говорить о тех учениях, которые в ближайшие месяцы будут проводиться, то посмотрите: картинки везде разные. Двусторонние учения «Запад-2009», российско-белорусские – они будут проводиться на белорусской территории, где с белорусской стороны будет более 12 тысяч участников, из них 2 тысячи примерно будет отмобилизовано. Это призывники, белорусские резервисты, которые будут призваны на военную службу. Это будут командно-штабные и оперативно-тактические учения, где с российской стороны будет задействовано командование 20-й армии, воздушно-десантной дивизии и транспортной авиации. Даже не только одной армии командование, может быть, еще одной армии будет задействовано командование. То есть это крупные командно-штабные учения, одновременно оперативно-тактические, собственно, задействование десантных войск, транспортной авиации и с элементами отмобилизования на белорусской территории. Это, вот, один сценарий, который.

С.БУНТМАН: Ну, это все равно.

А.СИНАЙСКИЙ: В двустороннем сценарии.

А.ЕРМОЛИН: Но это все равно какой-то сценарий военных действий, да?

А.СИНАЙСКИЙ: Ну, посмотрите масштаб. Это войсковые учения, да.

А.ЕРМОЛИН: Легенда здесь – не террористы, скорее всего.

А.СИНАЙСКИЙ: Да, легенда такая. Вот, двусторонние учения просто такого формата и легенда соответствующая будет показана.

А.ЕРМОЛИН: Противника Икс, да?

А.СИНАЙСКИЙ: Это трудно сказать, какого противника. Но, во всяком случае, войска должны готовиться к любому развитию событий. Что касается регионального формата, если мы говорим о договоре о коллективной безопасности, о коллективных силах оперативного реагирования, то там другой уровень. Там уровень подразделений, соединений, частей и подразделений. Значит, с российской стороны это соединение, это бригада. А со стороны других государств – это батальоны, это те учения, которые будут. И роты, которые будут проходить в Казахстане. Это несколько другой уровень, это как раз современные вызовы и предназначены, собственно говоря, в основном эти силы оперативного реагирования для борьбы с проявлением современного международного терроризма.

А что касается учений ПВО, то здесь сценарии самые разные могут быть. И, надо сказать, что в целом, конечно, прежде всего, вопросы взаимодействия отрабатываются между государствами в обеспечении противовоздушной обороны, возможно, в дальнейшем и космической обороны. Такие элементы могут быть...

С.БУНТМАН: А вот что это? Это же степь.

А.СИНАЙСКИЙ: Конечно. Это и Казахстан, и Ашулук – это наши полигоны традиционные советские, а сейчас мы еще и с Казахстаном взаимодействуем, на их полигонах стали определенные элементы отрабатывать, определенные системы ПВО.

С.БУНТМАН: А что можно отрабатывать на таком полигоне, как Ашулук, например?

А.СИНАЙСКИЙ: Действия сил противовоздушной обороны.

С.БУНТМАН: А. Вот там противовоздушная оборона?

А.СИНАЙСКИЙ: Да.

А.ЕРМОЛИН: А вот если мы как раз затронули противовоздушную оборону. Ну, вот, угроза террористических атак с воздуха – она реальна, мы это видели, видим, и у нас, в частности, принят закон, разрешающий сбивать гражданские самолеты при наличии достаточных оснований о том, что террористическая угроза способна нанести непоправимый ущерб. Есть ли аналогичное законодательство в других странах содружества?

А.СИНАЙСКИЙ: Государства содружества свою законодательную базу стараются сверять. Мы принимаем активное участие в деятельности Межпарламентской ассамблеи государств-участников СНГ, где проходит экспертизу большинство законодательных актов, которые принимаются в государствах. Я думаю, что такая работа уже начата в государствах. Конечно, она идет с разной скоростью, но, я думаю, что модельные законы будут вноситься. Чаще всего, инициатором отдельных законов, которые потом принимаются к обсуждению в формате межпарламентской ассамблеи содружества, она находится в Санкт-Петербурге в Таврическом дворце, выступает РФ. Поэтому я думаю, что такая инициатива – она готовится и такое предложение может быть внесено.

С.БУНТМАН: Кажется ли вам реальным присоединение к СНГ, потому что состав меняется, ну вот, происходят такие вещи, как вышла Грузия, взаимоотношения в рамках бывшего Советского Союза. То есть слушатели постоянно у нас спрашивают: «А что? Россия хочет воспроизвести Советский Союз?» Ну, уже этого давным-давно не получается, даже если бы хотелось. Это немножко другое объединение – СНГ. И сейчас все больше и больше говорят о возможности такой в будущем присоединения к СНГ государств, которые не входили в Советский Союз, но приграничные государства, у которых могут быть общие, в том числе и общие партнерские военные интересы. Вот как вы видите такую перспективу?

А.СИНАЙСКИЙ: Я не исключаю. Нельзя исключать ничего, я бы не стал исключать и таких возможностей. И возвращения каких-то государств, которые сейчас какие-то решения приняли о выходе, и присоединения других государств – ничто не вечно под Луной. Региональные интересы – они будут определять участие в тех или иных объединениях. Если они будут привлекательными эти объединения, если государства будут видеть выгоду от участия в этом региональном объединении, конечно, будут стараться к нему присоединиться.

С.БУНТМАН: То есть для вас не догма, что это обязательно республики бывшего Советского Союза?

А.СИНАЙСКИЙ: Безусловно. Формально содружество открыто. Более того, у нас есть государства, которые участвуют в деятельности содружества, не подписав его ряд уставных документов – не подписав устав. Тем не менее, участвуют. У нас государства, которые объявили о нейтральном статусе межгосударственном своем, тоже участвуют.

А.ЕРМОЛИН: А кто это, например?

А.СИНАЙСКИЙ: Молдова, Туркмения. Украина не подписала устав содружества, еще одно государство не подписало устав. Одним словом, есть такие моменты, которые не мешают, не препятствуют тому, чтобы не просто полноценно, но и достаточно эффективно в формате содружества работать, и дивиденды получать. Когда один из слушателей говорит «Какие плюсы-минусы?», надо взять лист бумаги, поделить пополам один раз и написать плюсы и минусы, что, видимо, и делается аналитическими службами разных государств.

С.БУНТМАН: А как вы думаете, каковы, на ваш взгляд, наиболее перспективные тенденции и оптимальные? Вот вы говорите, что могут подписывать те или иные, не подписывать, но участвовать в работе содружества. А стремление к более жесткой структуре содружества такое. Ну как там? Варшавский договор или вот такое вот, жесткое, соцлагерь – такие вот вещи. Или разное, разнообразное сотрудничество даже без подписания ряда документов. Как вы считаете?

А.СИНАЙСКИЙ: Я придерживаюсь второй точки зрения.

С.БУНТМАН: Второй, да?

А.СИНАЙСКИЙ: Второй точки зрения. И более того, я хотел бы на примере деятельности Совета министров обороны это как-то проиллюстрировать, прокомментировать. Я уже сказал, какие мы военные мероприятия ближайшие 2 месяца планируем, а вот посмотрите, какой спектр других мероприятий, которые состоятся у нас в сентябре-октябре месяце. Ну, во-первых, в конце августа мы еще проводим очень важное совещание. Я уже назвал объединенную систему ПВО. У нас будут сборы представителей системы межгосударственного опознавания пароля «свой-чужой», в котором участвуют 10 государств. Это целая система опознавания «свой-чужой». Значит, вот на базе одной из частей РФ во Владимире мы такие сборы будем проводить.

Мы планируем в ближайшее время провести заседание созданного мемориального комитета об увековечивании памяти павших. По инициативе белорусской стороны, Министерства обороны Белоруссии такой комитет создан и в конце месяца мы проводим заседание этого комитета.

Совсем недавно мы провели заседание комитета по работе с личным составом, руководителей комитетов по работе с личным составом, где обсуждали вопросы подготовки к 65-летию победы в Великой Отечественной войне, информационного обеспечения, когда будут задействованы целый ряд структур с целью увековечивания памяти павших. Это, прежде всего, будут проводиться конкурсы в средствах массовой информации, будет конкурс на лучшую статью, посвященную этой тематике. Будет проводиться конкурс военных музеев, будет проводиться фестиваль армейской песни «Виват, победа». Одним словом, вот такая тематика была затронута.

Буквально в сентябре сейчас мы проводим конкурс между военнослужащими-контрактниками дружественных армий содружества «Мировой парень» на базе бывшей Таманской дивизии, Алабинского гарнизона, в котором примут участие представители Вооруженных сил нескольких государств содружества. Примем участие в конкурсе военных оркестров «Спасская башня», который будет с 5 по 10 сентября проходить здесь, у нас в Москве. Одним словом, вот такой вот достаточно широкий спектр интересов, который не имеет прямого отношения к военной тематике, но позволяет всем государствам, в том числе и нейтральным государствам принимать в этом участие.

Мы буквально месяц назад провели сборы руководителей военно-медицинских служб государств содружества в Калининградской области на базе Светлогорского санатория. Посмотрите, от Молдовы руководитель медицинской службы принял участие, представители Туркмении приняли участие. Оба нейтральных государства в формате содружества.

С.БУНТМАН: То есть могут свободно принимать участие в том, в чем заинтересованы.

А.СИНАЙСКИЙ: Совершенно верно. То есть военные медики заинтересованы в том, чтобы продолжать сотрудничество. Так сказать, школа одна, понятийный аппарат, язык, на котором они говорят – не просто в прямом, но и в переносном смысле вполне понятен, доступен, поэтому вот такие сферы существуют. Такой вот мягкий подход, когда находятся сферы приложения всех заинтересованных сторон – он дает свой результат. Экологов будем собирать военных, которые, так сказать, призваны поддерживать такой баланс после деятельности вооруженных сил экологический. Очень важная тема. Военных юристов, кстати говоря, в формате работы межпарламентской ассамблеи, также военных юристов будем собирать с целью координации, мониторинга принимаемых законодательных актов, сравнительного анализа законодательных актов, принимаемых в Вооруженных силах на государственном уровне в различных государствах содружества.

Вот такие вот мы стараемся шаги предпринимать для того, чтобы не было жестких каких-то рамок, которые для того или иного государства или Вооруженных сил, Министерства обороны становились тесными.

С.БУНТМАН: Обременительными, да. Жестких структур, которые...

А.СИНАЙСКИЙ: И даже обременительных.

С.БУНТМАН: Да. Опыт других армий, других Вооруженных сил членов содружества в чем-то полезен для России?

А.СИНАЙСКИЙ: Да, конечно. Это взаимное обогащение – оно существует.

С.БУНТМАН: Есть какие-то вещи, в которых они, например, чуть дальше продвинулись или не чуть?

А.СИНАЙСКИЙ: Вот не будем далеко ходить. Я уже сказал о том, что учения двусторонние российско-белорусские – это, конечно, наиболее яркий пример обмена боевым опытом. Ну, а если говорить о другой составляющей, наверное, всем будет понятно, что реформа в российских Вооруженных силах, которая сейчас вступила в такую свою активную фазу – она тоже не на пустом месте строится. Дело в том, что многие государства уже такие шаги предпринимали. Та же Белоруссия, Казахстан особенно – это государства, которые по пути реформ конкретных уже шли. И я должен сказать, что то, что делается в российских Вооруженных силах – это, конечно, очень непривычное для нас явление, даже, во многом, болезненно воспринимаемое. Но необходимое лекарство, каким бы горьким оно не было, которое надо принять, и которое надо спокойно оценивать, реально, все делается правильно.

Я – сторонник тех реформ, которые сейчас проходят в российских Вооруженных силах с учетом опыта других государств содружества. Я уже говорил, что министр обороны России Анатолий Эдуардович Сердюков, который пользуется авторитетом среди своих коллег, конечно, он обменивается с ними опытом, в том числе и в проведении вот таких реформ.

С.БУНТМАН: Александр Сергеевич, спасибо большое. Александр Синайский. секретарь Совета министров обороны государств-участников СНГ. Спасибо большое за участие в нашем «Военном совете». «Военный совет» выходит по субботам по радио, по воскресеньям по телевизору, и по субботам же в вебтрансляции. Спасибо, всего доброго.

А.СИНАЙСКИЙ: Вам спасибо. Еще раз с праздником.