Военная история. Память о Войне - Махмуд Гареев - Военный совет - 2009-05-09

С. БУНТМАН: Это программа «Военный совет». И сегодня без Анатолия Ермолина мы её записываем, я вам скажу честно, что мы записываем эту передачу, потому что, конечно, наших гостей хочется оставить в покое 9 мая, когда эта передача выходит в эфир. Но всё равно нашего гостя Махмуда Гареева, Героя Советского Союза, генерала армии, президента академии Военных наук.

М. ГАРЕЕВ: Здравствуйте. Только исключите Героя Советского Союза.

С. БУНТМАН: Но генерал армии – всё правильно. Я ещё не разучился читать воинские звания и знаки различия. Махмуд Ахметович, мы хоть и записываем эту передачу, я поздравляю Вас с Днём Победы, с 9 мая, наша передача 9 мая выходит. Это важнейший праздник для всех, кто осмысливает историю Второй мировой войны, да и вообще историю человечества. Это крупнейшее, трагическое событие в истории человечества двадцатого, да и не только двадцатого века. Военная история, военная наука, скажите, пожалуйста, в чём её современная специфика? В её методике, в тех материалах, которыми располагает военная история.

М. ГАРЕЕВ: Военная история, военная наука всегда были тесно связаны между собой. Не только в войну, но и околовоенная практика. Тут вполне понятно, что военная история – это прошлое. Есть такой взгляд, что по-разному можно относиться к прошлому, можно сидеть, можно сказать, можно что-то ещё делать. Но дело в том, что здесь главное не в том, справедливо это или несправедливо. Главное в том, что если историю не понимать, не изучать объективно, в том виде, как реально это всё происходило, эта выдуманная история может годиться для той или иной оголтелой пропаганды, для подтверждения тех или иных современных политических взглядов.

А для того, чтобы делать выводы для сегодняшнего дня, извлекать уроки, для этого нужна объективная, правдивая история.

С. БУНТМАН: Какая бы она ни была.

М. ГАРЕЕВ: Какая бы она ни была.

С. БУНТМАН: Очень часто спрашивают. История – это не физика и не математика. Есть ли возможность выявить объективную картину происходившего когда-то?

М. ГАРЕЕВ: Такая возможность есть, но не всегда это возможно, если говорить о некоторых далёких временах, не всегда хватает источников, а существующие источники по-разному толкуют, там могут быть и ошибки. Но самое главное состоит в том, что чаще всего история искажается сознательно во имя каких-то политических интересов. Ещё наш марксистский историк Покровский в 20-е годы говорил, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. К сожалению, хотя даже в Советском Союзе эта теория была официально отвергнута, но сегодня все гласно или негласно этой теории Покровского придерживаются и превращают историю, как политику, опрокинутую в прошлое.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, какими располагает современная наука для того, чтобы противостоять фальсификации? Настоящий историк не занимается фальсификацией, если он настоящий историк. Он опирается на документы, на свидетельства, он их анализирует, но главное – представляет свои материалы, чем он пользуется и обнаруживает свою методику, как он делает. Сейчас есть ли возможность публиковать материалы строгие, научные, сухие, может быть, не такие увлекательные, как фантазии? Какие сейчас есть для этого возможности?

М. ГАРЕЕВ: Для этого сейчас возможности довольно большие. Но дело в том, что не все хотят это делать. Если откровенно, по-солдатски, говорить, сейчас и за рубежом, и некоторыми людьми в нашем Отечестве развёрнута целая кампания по дискредитации победы в Великой Отечественной войне, значении этой победы и всё, что связано с Великой Отечественной войной. Когда в этом году в январе в Ленинграде заседал организационный комитета Победы под руководством президента, мне удалось ему передать один из билетов по военной истории, посвящённый Великой Отечественной войне.

В этом билете стоит вопрос: «Какие важнейшие события произошли в 1943 году?» И даётся четыре возможных ответа – ввели в Красной Армии погоны, ввели заградотряды, ввели полковых священников и расстреляли всех немецких военнопленных. У нас президент человек деликатный и сдержанный, в отличие от Бориса Николаевича. Но даже он вынужден был сказать, что это чудовищно, что это провокация. Теперь представьте себе, что вы ученик, студент. И вы на вопрос, какие события в 1943 году произошли, дадите ответ, что Курская битва была или завершалась Сталинградская битва. Это было или нет?

С. БУНТМАН: Прорыв блокады.

М. ГАРЕЕВ: Если вы скажете, что была Курская битва или Сталинградская…

С. БУНТМАН: Этот ответ неправильный, потому что его нет в предложении.

М. ГАРЕЕВ: Так вам двойку поставят! Автоматизировано вытравляются подлинные знания о войне и внедряется что-то совершенно несусветное, которое не только к правде, вообще к любой реальности никакого отношения не имеет. Это разоблачает этих людей.

С. БУНТМАН: По-моему, это элементарная глупость.

М. ГАРЕЕВ: Элементарная. Но ведь уже который раз! Ещё до этого мы говорили Фурсенко на заседании оргкомитета Победы, он и на сей раз сказал президенту, что ему дали старые билеты. Я приехал, посмотрел, билеты 2009 года. Такие же вопросы! Значит всё продолжается! Потому что у Сороса взяли деньги на реорганизацию экзаменационного процесса, деньги израсходовали, сейчас они не хотят останавливать этот процесс. Есть и другие вопросы.

С. БУНТМАН: Нет, Махмуд Ахметович, я понимаю. Но, по-моему, поставить… вот мы с Вами перечислили за 20 секунд важнейшие события 1943 года, даже только брать нашу Великую Отечественную войну, только брать восток боевых действий, европейских. Мы с Вами за 30 секунд, не затратив на это ни полкопейки… Значит, это какая-то или глупость, или нежелание выбирать между не серьёзными событиями, а выбирать между погонами, загранотрядами и расстрелами.

М. ГАРЕЕВ: Просто кто-то заинтересован во внедрении этой фальсификации. Это опасно.

С. БУНТМАН: Это оглупление стопроцентное. Здесь есть две вещи. Одно дело – серьёзное, постоянное изучение и написание истории, в данном случае Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, если взять 1941-1945 гг. А есть вопросы преподавания истории. Это разные процессы, но один с другим связан. Давайте историей займёмся фундаментальной. Как Вы считаете, история Второй мировой войны и Великой Отечественной нашего участка, она написана или требует ещё написания?

М. ГАРЕЕВ: Если говорить объективно, то те труды и учебники, которые были написаны в советское время, они тоже в какой-то степени были однобокие. Например, в шеститомнике Великой Отечественной войны…

С. БУНТМАН: Это в 60-х годах которая вышла?

М. ГАРЕЕВ: Да. Там двенадцать раз упоминается начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии Гальдер. Во всех шести томах ни разу не упоминается Жуков. Это в советское время. Это же тоже не история.

С. БУНТМАН: Конечно. Потому что это ещё вышло до выхода воспоминаний, до фактически реабилитации Жукова.

М. ГАРЕЕВ: Дело не в этом. Кому нужна история, которая изображает так, как будто такого человека не было? К нему можно относиться критически, что-то разбирать, но изображать, что такое человека не было – это тоже никакая не история. Но в те времена таких крайностей было меньше. То, что сейчас публикуется – это вообще никакой реальности и объективной действительности это не поддаётся. Мы сейчас по пути к вам, зашли на Арбате в «Дом книги». Резун, Манштейн и большое количество таких книг, которые вообще ни к какой правде не имеют отношения.

Эти люди выполняют задачи соответствующих служб, это всем уже хорошо известно. Какие-то, может быть, не очень хорошие, но честные книги, я тоже написал, другие написали, ни одной книги нет в магазине!

С. БУНТМАН: Они есть, они стоят чуть-чуть подальше.

А. ЕРМОЛИН: Нет, мы не нашли сегодня. В Доме правительства, выдам Вам один секрет, продают такие же книги Резуна, Манштейна. Я спрашиваю: «Неужели вам не стыдно такие мерзости продавать?» «А нам приносят бесплатно, отдают и говорят продавать». Значит, кто-то в этом заинтересован. А у нас никто не заинтересован, чтобы книги ветеранов, честных историков можно было бы распространять. Здесь есть один такой аспект, который не даёт возможности даже тогда, когда хотят объективно освещать. Сейчас, к сожалению, очень много появилось людей, у них нет никакой профессии, или из армии их выгнали, или ещё откуда-то…

Чтобы не называть себя бомжем, они называют себя историком. Ни образования исторического, они совершенно не знают военного дела. Ведь чтобы писать историю войны, надо иметь какое-то представление о войне. Вот на днях по телевидению выступал Невежин. Это довольно известный историк, он целый ряд книг написал. И вот он загадочно говорит: «Почему в 1944 году с выходом на Вислу не освобождали Варшаву, не помогли варшавскому восстанию и не продолжали дальше наступать?» И говорит, что нужно искать в архивах, узнать, почему мы не наступали?

Я ему недавно говорил, что ничего не найдут в архиве, на такие вопросы в архиве нет никаких ответов. Нужно иметь, во-первых, совесть, а во-вторых, нужно знать военное дело. Вот Белорусская операция когда начиналась, первоначально ставились задачи фронтам на глубину 150 км. Продвинулись до 600. А ведь боеприпасы, горючее было отпущено на 250-300 км. Уже прошли 600. Дороги разрушены, в том числе железные дороги, партизаны их рвали, мосты многие разрушены, боеприпасов нет. Ведь Суворов мог придти под Измаил и по своей инициативе начать штурм. В Великой Отечественной войне для того, чтобы какой-то фронт наступал, вся страна должна была 2-3 месяца работать, чтобы эти боеприпасы были.

Это не так просто. Танковые двигатели надо менять, личный состав потерян, нужна грандиозная работа, чтобы продолжать работать. Если даже вы в архиве найдёте документ, кто-то сказал – пусть эти поляки сами выкручиваются, а мы подождём. Даже если вы найдёте такой документ, который ищет Невежин, даже если вы его найдёте, всё равно этот документ не соответствует исторической действительности. Если даже кто-то бы приказал наступать, наступать невозможно было бы после того, как прошли 600 км.

С. БУНТМАН: А существует для того, чтобы понять ситуацию, документы, которые говорят о состоянии, когда мы говорим о моторесурсе, уже боеприпасы практически кончились, можно ли эту картину выявить и опубликовать просто с документами? Такие же документы существуют?

М. ГАРЕЕВ: Такие данные есть, документы есть, но они разрозненные, хранятся в разных местах. И часто историкам не хватает элементарной добросовестности, чтобы до всего этого докопаться. Вы посмотрите, наши прежние труды и сейчас которые пишут, по любой операции, Сталинградской, Московской, вы прочитаете, сколько было самолётов, танков, артиллерии. Нигде ничего не сказано, сколько было артиллерийских припасов, сколько авиационных бомб.

С. БУНТМАН: Но ведь это можно найти!

М. ГАРЕЕВ: Их можно найти, но не хотят искать! Вы ничего не объясните по операции «Марс», боевые действия подо Ржевом, под той же Москвой, если не укажете, сколько было боеприпасов. Я участник боевых действий подо Ржевом, я помню, на миномётную батарею в сутки разрешали одну мину израсходовать. Не было боеприпасов. Если историк недобросовестный об этом не пишет, полной картины не получается. Не только ведь по Великой Отечественной войне, вот ленинградские историки несколько лет назад нашли в архиве донесение Кутузова после Бородинского сражения. И Кутузов там представил почти всех генералов к награде, офицеров.

И написал, что не очень уверенно и хорошо действовали Платов и Уваров, это казачьи, когда они во фланг Наполеона хотели зайти. Он оценил их действия как вялые и нерешительные. Но дело в том, что сам Кутузов говорит, но если вы серьёзный историк, вы не можете за чистую монету принимать даже то, что сказал Кутузов, вроде уже авторитетнее некуда.

С. БУНТМАН: И что мы должны сделать?

М. ГАРЕЕВ: Когда Кутузов писал эту записку, он не знал ещё тогда, что делалось в стане Наполеона. А Коленкур его этот, историк, который описывал его действия, он пишет, что на Наполеона рейд Платова и Уварова произвёл ошеломляющее воздействие. И он не решился гвардию вести. Ход сражения мог быть совсем другим. Надо всё изучать за ту и другую сторону, тогда сопоставлять, тогда только правдивая история может появиться.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что Махмуд Гареев у нас в гостях. Очень хороший пример, Махмуд Ахметович. Ничему нельзя одному, разрозненному документу, вышедшему даже от одного из главных участников боевых действий, нельзя доверять полностью. Поэтому я хотел бы обратить внимание наших слушателей, что история – наука. Дело не в том, что она не такая, как математика. Требуется гораздо больший свод доказательств, подтверждений, сопоставлений для того, чтобы выявить объективную картину происходящего. Может быть, это наука, но наука гораздо боле сложная.

Вот Вы говорите, что историки или ленятся, или считают ненужным выявить весь комплекс документов, относящимся к тому или иному событию. Поэтому я Вас сразу и спросил, история Великой Отечественной войны, история Второй мировой войны, я имею в виду академическую историю, на которую мы могли бы ориентироваться более-менее исчерпывающе, возможен ли такой труд?

М. ГАРЕЕВ: Сейчас готовится 12 томов Истории Великой Отечественной войны. Ещё почти 6 лет назад группа ветеранов, я был инициатором, мы написали президенту письмо, что надо в конце-концов честную и объективную историю создать. Но, к сожалению, пять лет…Да! Кстати, Путин был тогда президентом. Он в течение одного месяца разобрал и принял положительное решение, дал поручение. Пять месяцев торговались с Министерством финансов для того, что…

С. БУНТМАН: О финансировании.

М. ГАРЕЕВ: Да. Вот на кинофильм «Сволочи», где позорят нашу страну, там нашли 30 млн. А вот 12-томную историю написать, у Кудрина не оказалось денег. Мы пять лет потеряли. Надо отдать должное Министру обороны Сердюкову, он когда заступил на должность Министра обороны, он сказал, что не будем мы с Кудриным спорить. Найдём мы деньги. Он принял решение, сейчас создан оргкомитет, идёт подготовка труда.

С. БУНТМАН: Мы продолжим через минуту-другую нашу программу «Военный совет». Махмуд Гареев у нас в гостях.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Военный совет», это совместный наш проект Министерства обороны, радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «Звезда». Выходит в эфир нашей радиостанции по субботам с 12 до 13, и на следующий день уже телевизионный вариант появляется по воскресеньям в 11 часов на телеканале «Звезда». Это на основе нашей радиопередачи, снятый на камеру и ещё собственные телевизионные материалы. У нас сегодня передача, которую мы записали для 9 мая специально. Махмуд Ахметович Гареев, генерал армии, президент академии Военных наук. Мы говорим о военной истории, об истории войн и добросовестности историков. О том, что необходима объективная, может быть, на данный момент исчерпывающая истории Второй мировой войны.

Скажите, пожалуйста, мы можем написать в том, что касается истории Второй мировой войны, международный проект, который потребует усилий добросовестных историков из многих стран, потому что много кто занимается добросовестно. Можно ли сделать такой грандиозный международный проект?

М. ГАРЕЕВ: Можно было бы сделать, и давно пора историкам объединиться и, невзирая ни на что, создать вместе какую-то усреднённую историю, где было бы согласие по основным вопросам.

С. БУНТМАН: Усреднённую или многообразную?

М. ГАРЕЕВ: Дело в том, что если она слишком будет многообразной, т.е. все аспекты учитывать, очень часто трудно к согласию по всем вопросам придти, поэтому надо договориться хотя бы по основным вопросам, по которым есть согласие. Ведь нужно ответить на вопрос, правильно мы сделали, что в 1945 году и вообще, во время Второй мировой войны, разгромили фашизм? Благое это дело, прогрессивное или нет?

С. БУНТМАН: Мне кажется, что кроме как у нацистов, нет другого ответа.

М. ГАРЕЕВ: Дело в том, что в «Московском комсомольце», да и в других газетах, прямо написано о том, что пусть бы лучше победил Гитлер, мы бы совсем в другой жизни жили.

С. БУНТМАН: Да ну…

М. ГАРЕЕВ: Дело в том, что это говорят под прикрытием того, что ищут правду. Но ведь сама постановка вопроса никакого отношения к правде не имеет. Гитлер не собирался ни России, ни Прибалтийским странам, ни Украине давать какую-то государственность. В секретных планах он предусматривал уничтожить 30-40 млн. человек. У украинских и прибалтийских странах была бы совсем другая жизнь, если бы не победили во Второй мировой войне.

С. БУНТМАН: Практически никакой. Махмуд Ахметович, я не знаю, кем надо быть, чтобы это отрицать.

М. ГАРЕЕВ: Но это каждый день делается!

С. БУНТМАН: Вы знаете, я был в таком месте, очень сложном и противоречивом, в Риге, в музее оккупации. В том, что касается немецкой части, там просто витрина есть. Иллюзии, которые были в 1941 году, и когда эти иллюзии рухнули. Это тоже надо признать, что они это абсолютно теперь, те, кто серьёзно занимается своей историей, абсолютно точно осознают. А остальное – это дешёвая спекуляция.

М. ГАРЕЕВ: Директор института отечественной истории академик Сахаров, он целый труд написал, доказывая, что Отечественная война закончилась в 1944 году с выходом на государственные границы. А дальше, мол, была оккупация этих стран. Ещё ссылается на Кутузова, что Кутузов возражал.

С. БУНТМАН: Я только хотел подумать, что 1812-1813 год.

М. ГАРЕЕВ: Да. Что Кутузов с выходом на границы возражал идти на Париж. Но если внимательно посмотреть, приказ Кутузова, который в декабре 1812 года был, он благодарит войска за изгнание из пределов нашей страны вражеских войск и призывает их завершить войну на собственных землях супостата. Ссылка на Кутузова в этом отношении состоятельна. Теперь представьте себе реально, кто бы освободил тогда Прибалтийские страны? Ту же Польшу. Мы потеряли 600 тысяч наших солдат, освобождая только Польшу. Враг оставался бы не добитым. Были круги в той же Германии, которые хотели заключить, и на Западе были такие круги, которые хотели заключить сепаратные соглашения. Закончить войну.

Огромная угроза для России, для Советского Союза оставалась бы. Поэтому никак невозможно было остановиться на наших границах.

С. БУНТМАН: Но это была бы ещё и подлость по отношению к союзникам.

М. ГАРЕЕВ: Я уже не говорю о нескольких миллионах наших пленных, это наши соотечественники, это элита так сейчас говорит. А народы, я же помню, и в Литве, и в Польше хорошо встречали нас, приветствовали всячески. Я уж не говорю о таких странах, как Болгария и Югославия.

С. БУНТМАН: Как Вы считаете, вообще надо, если писать честную историю, надо очень чётко разделить собственно войну с нацизмом, а другое дело – прелести тех или иных режимов и что происходило и на территории Советского Союза, и на территории других стран. Надо чётко, наверное, довести до 8-9 мая, как это все доводят. И абсолютная задача, которую себе поставили союзники, та же самая Большая тройка, поставили задачу о безоговорочной капитуляции, об уничтожении нацизма. И эту задачу выполнили.

М. ГАРЕЕВ: Вот сейчас президент Белоруссии Лукашенко издал указ о порядке подготовки к 65-летию победы во всех школах, ВУЗах, сельскохозяйственных предприятиях, во всех государственных учреждениях, везде провести по 30 часов занятий по истории Великой Отечественной войны. Я не говорю, что это надо копировать, но надо что-то делать в этой области. Я взял у внучки учебник по литературе. Там написаны писатели, которые писали о Великой Отечественной войне. Дают двух писателей всего – Иосиф Бродский, его поэма «Палач», где он Жукова как палача изображает, и Георгий Владимов «Генерал и его армия», где восславляется Власов и Гудериан, где порочат наших полководцев.

С. БУНТМАН: Неужели нет Василия Быкова?

М. ГАРЕЕВ: Ни Симонова, ни Твардовского, ни Шолохова, никого нет!

С. БУНТМАН: А чем плохо изучать «Живые и мёртвые» Симонова?

М. ГАРЕЕВ: Я даже не знаю другой книги, которая дала бы о начале Великой Отечественной войны более правильное представление, чем оно дано у Симонова.

С. БУНТМАН: Очень тяжёлое, болезненное, трагическое представление.

М. ГАРЕЕВ: Кстати, несколько лет назад в Варшаве была международная конференция историков, там один поляк встал и говорит: «Да не переубедим мы этих ветеранов! Надо нам так, как мы понимаем историю, записать в учебники, будущее поколение будет знать то, что мы хотим, а ветераны постепенно отойдут». Значит цель ставится такая. Там же американский историк заявил, что в информационной борьбе побеждает тот, у кого более убедительная история. А наша история самая убедительная, но её хотят дискредитировать.

С. БУНТМАН: История должна быть убедительна. Когда я говорил о возможности международного проекта написания истории, есть очень хороший пример сотрудничества. Тяжелейший момент – 1920-1921 гг., война советской России с Польшей, проблемы военнопленных. Сделали, сели историки российские, польские, открыли все архивы, какие только можно, и написали две девятисотстраничных книги. Не выводов, а сборников документов. И изучайте, ребята, делайте выводы, сколько где погибло, по-моему, по этому пути можно идти.

М. ГАРЕЕВ: Правильно. Но в те же 20-е годы, кроме того, что Вы говорите, была издана книга, где наше наступление к Варшаве, отступление, два автора – Пилсудский и Тухачевский. Пилсудский шаг за шагом объясняет, почему он так делал, какие были действия, Тухачевский объясняет, как на самом деле было. Это захватывающе интересно читать. Ничего читателю не навязывается, он должен сопоставлять и делать для себя выводы. Кстати говоря, сейчас нельзя уже писать историю просто как мы раньше писали. Поскольку многие вопросы ставятся под сомнение, надо в процессе написания труда формировать общественное сознание по нашей истории. Например, и Астафьев, и Солженицын, и другие говорили, что Ленинграду не надо было обороняться.

Сегодня нельзя писать, что мы обороняли Ленинград, сейчас обязательно надо откликнуться и сказать, почему нельзя было не оборонять. Ведь был секретный приказ Гитлера – Ленинград и Москву стереть с лица земли, всё население там уничтожить. Если бы мы не обороняли Ленинград, тогда были бы ещё более тяжёлые последствия.

С. БУНТМАН: Махмуд Ахметович, это очень важная вещь то, что Вы говорите сейчас. А где грань между тем, чтобы отвечать просто на существующие теории, мнения или утверждать на основе документов серьёзную историческую базу? Насколько нужно отвечать? Это всё равно, что сейчас все историки на свете будут делать, что отвечать на новую хронологию, на всевозможные теории. Чтобы не разменяться, делать ли насколько нужно входить в полемику с многими теориями, не относящимися к реальности?

М. ГАРЕЕВ: Дело в том, что по тем событиям, которые особенно искажаются и фальсифицируются, любая книга, любой труд не будут настоящим трудом, если мы не сопоставим мнения и не приведём доказательства, что это именно так было. Надо аргументы приводить, документы, высказывать альтернативные мнения, к чему это могло было привести.

С. БУНТМАН: Конечно. Не просто говорить, что это не так потому что не так. В случае с Ленинградом, например, необходимо весь свод немецких документов и планов насчёт Ленинграда, положение, которое было, переход к блокаде немцами, действия наши, советские, в этом отношении. То есть, всю многогранную картину, и давайте сделаем выводы, что бы было, если бы сдали, например, Ленинград.

М. ГАРЕЕВ: В том числе по такому болезненному вопросу, как потери. Вот мы говорим, сегодня нельзя просто писать 12-томник. Целый ряд вопросов дополнительно надо исследовать. К сожалению, с гражданскими потерями у нас никто после войны не разбирался. Но сейчас опять делаются попытки возложить на Министерство обороны определение потерь, в том числе и гражданских. Я, например, настаиваю, что комиссию по уточнению этих потерь, всего населения, в том числе и армии, должен быть какой-то зам.премьер правительства. Он должен все архивные, статистические, государственные органы подключить, и выявить подлинную картину.

Потому что хоть через 65 лет после войны, правительство обязано отчитаться перед народом, какие же жертвы были в этой войне. Тут очень много всяких тонкостей возникает, с которыми ещё как следует никто не разбирался. Решения надо принимать. Если вы возьмёте потери сейчас, как их сопоставляют с немцами? Немцы подвели окончательный итог войны. Они австрийцев даже не считали.

С. БУНТМАН: То есть, они считают собственно территорию.

М. ГАРЕЕВ: Ни венгров, ни словаков, ни финнов. А мы же и грузин, и узбеков, и казахов, мы же всех считаем, мы все вместе воевали. Как же иначе можно считать! Он раньше жил здесь, потом уехал в Узбекистан.

С. БУНТМАН: Это единая страна была, это не были в случае, как Германия, Венгрия, не были союзники, не были… Словакия тоже имела статус более-менее независимой, единственное – Австрия была поглощена. Но мы же можем считать, надо обнажить методику, кого мы считаем? Но мы должны считать всех, конечно.

М. ГАРЕЕВ: Но дело ещё в том, что, например, у нас сейчас, к сожалению, в наши потери включили все потери власовцев, бандеровцев, если он был гражданином Эстонии или Литвы и погиб в войсках СС, всё равно он, как гражданин СССР, зачислен, что мы понесли потери.

С. БУНТМАН: Серьёзно? Неужели?

М. ГАРЕЕВ: Да. А они сражались на той стороне. Очень много вопросов, по которым надо дополнительные исследования проводить.

С. БУНТМАН: Уточнять методику надо.

М. ГАРЕЕВ: Почему у нас такие чудовищные, несопоставимые цифры по Курской битве, сражению под Прохоровкой? Многие люди, элементарно не зная военного дела, даже не интересуются этими вопросами. Например, немцы, если танк подлежит капитальному ремонту, только тогда считали за потери. Текущий, средний ремонт, если можно восстановить, они в потери не зачисляли. У нас если даже гусеница слетела, мы считали за потери. У нас методика подсчёта была разной. И кто-то же должен разбираться в этих делах. А если любой человек считает себя историком, выхватив какие-то цифры из архива, начинает их долдонить, мы никакую историю из этого не узнаем. Надо серьёзно к истории относиться.

Вот посмотрите кинофильм «Штрафбат» под руководством Михаила Ефимовича Швыдкого обсуждали. Это же поразительно! Там Володарский, писатели, артисты, всех там собрали. Ни одного участника войны не пригласили! Ещё много живых людей, которые в штрафбатах воевали. Никого не пригласили! Ведь это не потому, что несправедливо по отношению к участникам войны, значит они и не хотят никакой правды знать. Потому что, если бы хотели знать правду, можно не слушать этого фронтовика, но вы хоть выслушайте!

С. БУНТМАН: Но фильм очень сильный, и фильм о другом, фильм о людях, о смерти. Это очень сильный фильм.

М. ГАРЕЕВ: В том же фильме «Штрафбат», например, показывается, что в этом батальоне штрафном орудует всеми делами священник. Но какой священник мог быть во время войны в Красной армии? Это то же самое, если бы создали фильм о Суворове и показали бы, как действует в суворовских войсках партийная и комсомольская организация. Что бы вы сказали? Нельзя же до такого чудовищного подлога доходить!

С. БУНТМАН: Здесь есть, о чём спорить и с точки зрения истории, потому что с точки зрения человеческой и художественной фильм-то как раз получился.

М. ГАРЕЕВ: Дело в том, что там, если честно говорить, то артисты очень хорошо подобраны. Как играет Серебряков комбата – это даже…

С. БУНТМАН: Он совершенно замечательный! Настолько убедительная человеческая история! И уж не знаешь, что главнее здесь.

М. ГАРЕЕВ: Ну так сделайте канву! Хоть чуть-чуть похожую на правду.

С. БУНТМАН: Ну да. Вот как это совместить? Это отдельный разговор.

М. ГАРЕЕВ: Ведь смотрите, кинофильм про Ржев Пивоварова на Четвёртом канале. Кстати, на днях в институте Всеобщей истории собрались историки и пригласили Пивоварова и тех, кто готовил с ним фильм: «Придите, давайте обсудим, что правда, что неправда». Не пришли. Они не хотят обсуждать. Но что самое страшное в этом фильме? Фашистов превратили в судей! Они судят наших солдат и офицеров.

С. БУНТМАН: Каким образом?

М. ГАРЕЕВ: Выходит фашист и говорит: «Мы подо Ржевом защищали свою родину. А советский солдат, как скот, посылали на бойню». Это немецкий фашист говорит. Как же так можно, после войны издеваться над своими дедами, отцами, которые воевали в те годы? Там рефреном проходит заявление командира пехотной дивизии немецкой, он заявляет: «Непобеждённым покинул немецкий солдат Ржевские земли». А мы, вроде, побеждённые пришли. Они непобеждёнными до Берлина ушли, и в полном составе перед нами капитулировали.

Они всегда победители. Они сегодня и в истории победители. А мы, как были побеждёнными, так и остаёмся. Если СМИ не опомнятся и не начнут правдиво освещать историю.

С. БУНТМАН: Махмуд Ахметович, я бы хотел вернуться к истории, потому что добросовестный журналист… здесь есть пирамида – добросовестный журналист опирается на документы и добросовестного историка, если он добросовестный. Нам нужна история, нам нужны опубликованные документы, нам нужен весь свод. У нас на радиостанции есть замечательная передача «Цена Победы», которая неделю за неделей дотошно пытается с помощью историков разного толка и мнений, но с требованием документированности, пытается разобраться в этом.

Очень хочу, чтобы вышла история, большая, настоящая история. Чтобы на каждый эпизод Второй мировой войны у нас имелась бы как можно более полная документальная опора. Чтобы мы могли всегда предъявить – вот документы. И на этом мы основываемся. И давайте, если дискуссию вести, то на основе документов. Согласны со мной? Скажите, пожалуйста, Махмуд Ахметович, здесь где, на Ваш взгляд, наиболее полное, где можно сказать, что мы наиболее полно знаем этот период, это событие. Какое событие Второй мировой войны наиболее полно документировано и освещено, можно вздохнуть.

М. ГАРЕЕВ: Я хотел бы сказать, что наиболее неполно.

С. БУНТМАН: А! Ну, давайте от этого оттолкнёмся.

М. ГАРЕЕВ: Мы ещё как следует не разобрались, почему так всё произошло в 1941 году.

С. БУНТМАН: То есть, собственно, июнь, да?

М. ГАРЕЕВ: Да. Это неизученный вопрос. Я настаиваю, что никакие историки ответа не дадут. Надо чтобы в создании нового труда участвовали государственные органы. Например, ответить на вопрос, что по-настоящему произошло в 1941 году может только Генеральный штаб, Министерство иностранных дел и КГБ, ФСБ сегодня.

С. БУНТМАН: Со своими документами и архивами.

М. ГАРЕЕВ: Зачем историк должен выпрашивать у них – дайте такие-то документы. Пусть хоть для себя через 65 лет разберутся и представят картину, почему всё так происходило.

С. БУНТМАН: Картина дипломатическая, разведывательная, государственная.

М. ГАРЕЕВ: Конечно. Я думаю, что наиболее изученные у нас остаются операции 1944-1945 гг.

С. БУНТМАН: Включая все операции – и Варшавскую проблему, может быть, не проблему, если посмотреть по-настоящему, Берлинские Германские, 1944-1945 гг. Здесь можно поставить точку. Но, наверное, нет. Всё-таки, можно спокойно изучать дальше.

М. ГАРЕЕВ: Надо было брать Берлин или не надо, надо дополнительно обосновывать, потому что нас все учат, что надо быть толерантными, гласность. Всё должно быть. Но вот с тем же 1941 годом мы никогда не разберёмся, если не откроют документы Гесса.

С. БУНТМАН: А в 1917 году, Махмуд Ахметович?

М. ГАРЕЕВ: Англичане ещё на 30 лет, до 1917 года, засекретили. Почему они не хотят открыть документы? Нам говорят: «Не открывайте, скрывайте». Резун же живёт в Лондоне, почему он у них не добивается?

С. БУНТМАН: Ох, дожить бы до раскрытия гесских документов! Как же хочется узнать.

М. ГАРЕЕВ: Так пусть он, рядом живёт, англичане его содержат! Пусть он скажет, чтобы открыли документы Гесса!

С. БУНТМАН: Хорошо. Передадим. Спасибо Вам большое. Махмуд Гареев. Ещё раз поздравляю Вас с 9 мая, с Днём Победы. Никаких сомнений. С Днём Великой Победы. Спасибо Вам большое, всего Вам доброго.

М. ГАРЕЕВ: Мне тоже разрешите от имени фронтовиков всех участников Великой Отечественной войны, всех радиослушателей поздравить с Днём Победы и пожелать, чтобы у всех на всю жизнь осталось то состояние душевного подъёма, который все мы испытывали 9 мая 1945 года.

С. БУНТМАН: Спасибо! Всего доброго!