Александр Кирилин - Военный совет - 2009-04-25

С. БУНТМАН: Добрый день. Сергей Бунтман у микрофона. Сегодня я один веду, вообще-то мы говорили, что Анатолий Ермолин, всегдашний соведущий, он сегодня не может. Он просто ещё занимается своими замечательными, на мой взгляд, чрезвычайно полезными скаутскими делами. Он один из организаторов этого прекрасного движения, когда оно и добровольное, и вдохновенное. Так что Анатолию успехов на его другом поприще. А я сейчас попробую провести сам эту программу, тем более, тема, которая волнует всех. Я надеюсь, не только накануне 9 мая. Это увековечивание памяти погибших при защите Отечества. И у нас в гостях Александр Кириллин, генерал-майор запаса, начальник управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Здравствуйте, Александр Валентинович.

А. КИРИЛЛИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: С наступающим Вас праздником. Мне всегда очень грустно. Мне отец всегда говорил, как отличается День победы, как Победу встречали в 1945 году, тогда и оплакивали всех, но мы всегда, всю войну и после войны, всегда помнили, как живых всех, кто погиб, пропал, неизвестно где находился. А потом получилось так, что к дате мы начинаем вспоминать, сколько погибло. Каждый раз разные цифры называются. Начинаем заботиться о памятниках активно, разыскивать, публикуя всё новые… А потом на год всё уходит. Может быть, действительно, память уходит? Но вот Вы Тим занимаетесь постоянно. Скажите, пожалуйста, в том, что касается Великой Отечественной, Второй мировой войны, что входит в круг Ваших действий?

А. КИРИЛЛИН: Во-первых, Сергей, я хотел бы сказать, что, судя по той почте, которая к нам идёт, не только отдельные граждане, но и общественные организации, в том числе и государственные структуры, и субъекты федерации эту работу не ведут от года к году, от праздника к празднику, она проходит постоянно. Другое дело, что в период подготовки к таким датам эта работа активизируется. Но это естественное явление, я думаю, это везде так происходит.

Что касается объёмов проводимой работы, рамок, сроков, я могу так сказать Закон об увековечивании памяти погибших при защите Отечестве 1993 года, он не имеет временных рамок. И если говорить о том, что мы занимаемся Великой Отечественной войной, это будет неправильно. Мы занимаемся не только Великой Отечественной войной. Свою структуру управления Министерства обороны, в целом Министерство обороны, вооружённые силы, и те структуры, с которыми мы работаем во взаимодействии, это и организационный комитет «Победа», возглавляемый президентом страны, это и Министерство иностранных дело, МВД, Министерство культуры и многие другие структуры.

Все заинтересованы в проведении этой работы в более широком плане. Это касается более болезненный и объёмный участок работы, объективно он такой и есть. Хотя Первая мировая война – это тоже очень большой пласт нашей истории.

С. БУНТМАН: Но это ещё необходимо и вспомнить, необходимо это осознать.

А. КИРИЛЛИН: У нас есть послевоенный период, который не менее болезненный. Это локальные войны и конфликты, это войны на Северном Кавказе, антитеррористические операции, которые поводились, где тоже гибли и пропадали без вести люди. У нас существует в истории такое историческое событие, как зимняя война.

С. БУНТМАН: Вот здесь у слушателей есть вопросы.

А. КИРИЛЛИН: Четыре месяца, а потери под полторы сотни тысяч человек. Это не только убитых, убитых меньше, но и убитых почти сто тысяч.

С. БУНТМАН: Я потом задам конкретный вопрос нашего слушателя.

А. КИРИЛЛИН: У нас Гражданская война – это тоже наша история. Причём, и та сторона, и красная, и белая, и там, и там были граждане России. И вы знаете, в последние годы произошли перезахоронения Деникина, Капеля. Они тоже не без нашего участия происходили. Я не могу сказать, что мы там были ведущим звеном, в основном это инициатива общественных организаций, которые поддержало государство. И мы были привлечены в качестве соучастников этой работы. Разумеется, Первая мировая война. Мы меньше ею занимаемся здесь, в России, потому что она, как Великая Отечественная, не дошла до Москвы, она остановилась в Белоруссии, город Сморгонь. Я был там два года назад, в Белоруссии, и фотографии в местном музее видел.

От Сморгони ничего не осталось, хуже Сталинграда. Обломки монастыря в центре города небольшие, и всё. Более двух лет линия фронта стояла германская и наша. И погибли сотни тысяч людей, около 1 млн.

С. БУНТМАН: А возможно ещё там восстановить захоронения?

А. КИРИЛЛИН: Белорусы занимаются. Батальон у них есть специализированный, поисковый батальон, который занимается поисками захоронений, эксгумации и перезахоронений. Находят и устанавливают фамилии, находят награды, находят личные вещи какие-то. Более того, я скажу, что приблизительная наша, прикидочна работа в архивах, в том числе в Государственной Российском Военно-историческом архиве, пробные наши заходы туда показали, что огромное количество списков есть погибших, схем захоронений, которые составлены офицерами, зачастую офицерами Генерального штаба, поэтому выполнены великолепно. За рубежом этим вопросом очень интересуются, в Чехии, в Польше, в самой Германии, там это дело поставлено на высокий уровень.

С. БУНТМАН: Я уж не говорю о Франции.

А. КИРИЛЛИН: Да, я был во Франции несколько лет назад.

С. БУНТМАН: Там российские захоронения есть.

А. КИРИЛЛИН: Мы были на 90 лет морского сражения, я ездил туда в составе небольшой делегации, три человека нас было, военный атташе, я и один из моих офицеров. Мы были на этом мероприятии, и я скажу, что французы, конечно, вспоминали о России с огромным пиететом и с большущим уважением. И в знак уважения если всех стран исполнили просто гимн, то у нас исполнили два гимна – и современный и «Боже, царя храни». Они не забывают, кто помог им устоять в те годы в очень тяжёлой ситуации. И были мы на воинских захоронениях. Одинаково, в великолепном состоянии содержатся и русские захоронения, и немецкие, и английские и, естественно, французские. И у них есть Министерство по делам ветеранов, там есть структуры, которые занимаются этими вопросами. И Министерство обороны тоже.

С. БУНТМАН: Совсем недавно последний признанный во Франции ветеран Первой мировой войны умер.

А. КИРИЛЛИН: Очень жаль. Я встречался там с ветераном, которому было 107 лет. Он в колясочке, но шампанское пил. Он встал и пошёл. «Батюшки, так он ходит оказывается?» Ну, чтобы не утруждался.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Александр Валентинович, а если мы сейчас… Я бы сосредоточился просто, потому что можно этой темой заниматься, разными её аспектами, от Русско-японской войны, где есть масса интересного, восстановление в Порт-Артуре мемориала. Много тем. Я бы накануне 9 мая хотел бы сконцентрировался на Второй мировой войне, которая у нас Великая Отечественная. Потери в ней, захоронение, сохранность памятников, составы, имена погибших, пропавших без вести. Это всё ещё далеко от своего завершения. Скажите, пожалуйста, один из основных вопросов – это количество потерь. Это предмет споров не только последние 10-15-20 лет. Есть здесь рациональный подход, с помощью которого можно выяснить и поставить точку – погибло с 1941 по 1945 гг. столько-то. Плюс-минус уже не такие значительные числа… Можно ли это сделать?

А. КИРИЛЛИН: Мы считаем, что можно. И более того, очень много в этом деле уже сделано. Никогда эта работа не была завершённой, она продолжалась и продолжается уже многие годы, поскольку Вы правильно отметили, масштабы войны были таковы, что сказать, что погибло 2 млн., 736 тыс. 234 человека, видимо, нельзя, потому что есть многие факторы, которые не поддаются учёту.

С. БУНТМАН: Например?

А. КИРИЛЛИН: Например призыв людей происходил военкоматами. И военкоматы направляли призванных людей уже в части. Эшелоны, на которых следовали к воюющим частям эти призванные люди, которые иногда даже были не в военной форме, и, как правило без оружия, они попадали под бомбёжку. По расчётам группы, которая существует в нашем управлении, возглавляет бывший зам.начальника Генерального штаба генерал-полковник в отставке Кривошеев Григорий Федотович, кандидат военных наук, профессор. Его группа посчитала, они занимаются уже около двух десятков лет этим. Таких приблизительно 500 тысяч человек.

Но установить точно невозможно. Общие цифры по данным Главного управления можно установить, а установить пофамильно до единицы, видимо, не удастся никогда. Отсутствует самое главное – архивные документы. Многие архивные документы по истечении срока их хранения в военкоматах были уничтожены давно, после войны, в 50-60-е годы.

С. БУНТМАН: Это странно и жаль, потому что в 50-е годы уже осознавалась важность каждого имени. И сколько об этом говорилось, особенно в 60-е.

А. КИРИЛЛИН: Я, честно говоря, не уверен, что на государственный уровень это было поставлено. У нас по-хорошему занялись этим вопросом после работы С.С. Смирнова, когда он начал работать.

С. БУНТМАН: Да, да, да.

А. ЕРМОЛИН: Это середина 60-х годов.

С. БУНТМАН: Ну да. Начало, к середине, к 1965 году.

А. КИРИЛЛИН: К 20-летию Победы, когда впервые отпраздновали широко, медаль появилась, открыли Музей вооружённых сил, люди все празднично одетые.

С. БУНТМАН: А Сергей Сергеевич занимался как раз самыми тяжёлыми временами и эпизодами.

А. КИРИЛЛИН: А в 50-е годы, когда престиж фронтовиков… Во-первых, их было огромное количество. Это сейчас у нас, к счастью, ещё живы сотни тысяч людей, жива история, жива память, почему такой вопрос и болезненный. А тогда каждый первый был фронтовик. Я утрирую немножко. Даже Герои Советского Союза жили в нищете. Кавалеры полные Ордена Славы не пользовались никакими не то что привилегиями, а зачастую даже люди, которые попрекали их.

Отменены были выплаты денежные за награды тогда. Якобы, по просьбе самих граждан. Почему-то говорят, что это было ещё до смерти Сталина. Это неправильно. Это было в бытность Н.С. Хрущёва сделано. Естественно, всё это резко снизило статус участника войны. И уважение к ним. Не занимались, не было никаких национальных программ или целевых программ по поддержке ветеранов.

С. БУНТМАН: А что происходило с захоронениями?

А. КИРИЛЛИН: С захоронениями происходило следующее. Как и на любой войне, погибших военнослужащих хоронят там, где они погибли. Конечно, зависит от того, в каком положении наша сторона, мы отступаем или наступаем. Когда мы отступаем, то погибшие получаются в самом безвыигрышном положении. Они остаются на милость победителя. В данной ситуации, допустим, Вермахта. Сказать, что бросали погибших – это будет неправильно. Немецкое командование организовывало захоронения. Привлекались военнопленные к этому делу, местные жители.

Выкапывались общие могилы, куда складывались останки. При этом, как правило, тщательно проверяли и все документы изымались и передавались соответствующим представителям разведывательных служб Вермахта.

С. БУНТМАН: А потом можно было их найти?

А. КИРИЛЛИН: Нет, к сожалению, отдельные только документы попадаются. Я думаю, что большая часть уничтожалась за ненадобностью для них. А то, что интересовало их оставалось в небольшом количестве, после войны они были найдены американцами, и нашими. После этого закапывались, и никаких памятных знаков не делалось. Что касается когда наши наступали…

С. БУНТМАН: Нет, кстати говоря, эти вещи после войны находили.

А. КИРИЛЛИН: Когда наши стали наступать войска, безусловно, были соответствующие приказы наркомата обороны, поддерживающие порядок сбора и захоронения погибших. Кого хоронят в индивидуальном захоронении, кого в форме, кого в нижнем белье, кого заворачивают в плащ-палатку, кого в братских могилах. Там офицеры, Герои Советского Союза должны были хорониться в индивидуальных захоронениях. Но это не соблюдалось. У нас часто пишут хорошие законы и инструкции, но они не соблюдаются по тем или иным причинам. Это было ещё в 17 веке. Писал один, что в России жестокие законы, но к счастью они не исполняются.

Здесь памятные знаки ставились. И было определённой формой на них писать, были лица в каждом соединении и части, которые отвечали за это дело. В основном это было возложено на тыловые службы и организационно-мобилизационные службы, в штабах были офицеры, которые занимались созданием этих воинских кладбищ. На это выделялись средства, люди, деньги. Но всё это было временное. И вот таких временных захоронений, обозначенных даже, были десятки тысяч. И десятки тысяч были в каждой стране, которую освобождала наша армия, и на нашей в том числе.

После войны было распоряжение председателя Совета Министров, Совета Народных Комиссаров тогда ещё, о розыске всех необозначенных воинских захоронений. И о создании сборных военных кладбищ.

С. БУНТМАН: Это было сделано?

А. КИРИЛЛИН: В целом было сделано. Она продолжалась, работа, довольно долго, до середины 50-х годов. Около 10 лет. Сказать, что все захоронения были, конечно, нельзя. Мы сейчас точно знаем, что не все. И вот в задачу 90-го отдельного батальона, и мы, как координаторы поискового движения, для поисковиков ставим задачу, и говорим, что, ребята, давайте не будем говорить о незахороненных солдатах, таковых нет. Практически нет. За такое количество времени уже не может он на поверхности лежать. Это может быть единичные случаи. В основном это неизвестные нам воинские захоронения.

Зачастую они имеют очень неприглядный вид. В тяжёлых условиях боя, погибшие, наступали наши или не наступали, но велась длительная оборона в течение нескольких суток, а может быть недель, надо людей хоронить, в перерывах между боями выкапывались ямы, туда люди закапывались. Донесения посылались, и практически о каждом таком захоронении есть в Центральном Архиве Министерства обороны.

С. БУНТМАН: Можно же его привести в порядок.

А. КИРИЛЛИН: Его найти надо. Как правило, надо в данной ситуации эксгумировать останки, потому что они находятся, как правило, либо в местностях, где нет проживающих людей и некому там за ними будет ухаживать, это лесопосадки, какие-то лощины, долины и прочее. Я по нашему батальону конкретно скажу. Нашли кусок цинковой крышки от патронного ящика, гвоздями было выбито «капитан такой-то». Ясно, что это фрагмент временного знака на захоронение погибшего офицера.

Проверили эту местность, оказалось, что там есть захоронения 168 человек. Но они все были захоронены, по положению останков, по тому, что никаких посторонних предметов, ни оружия, ни документов, был найден лишь один жетон. По жетону была установлена фамилия человека. Тут же мы вышли в базу данных, которую создали, нашли этого человека, и там было указано, что это место захоронения.

С. БУНТМАН: И посмотрели, кто ещё.

А. КИРИЛЛИН: Кто был, там они просто были перечислены. И мы поняли, по совпадению цифр, что это те люди. О чём мы и просим всех поисковиков, настаиваем и сейчас будем жёстко требовать того, что такие захоронения надо всегда привязывать к местности и тут же обращаться в базу данных или к нам в Управление, чтобы не потерять эти фамилии безвозвратно.

С. БУНТМАН: От каждого перемещения можно потерять.

А. КИРИЛЛИН: Конечно. Я всегда обращаюсь к примеру Польши. В Польше было 35 тысяч, я округляю, конечно, 35 мест таких первичных захоронений. После войны сохранилось 638 воинских кладбищ. И 85% людей лежат, как неизвестные солдаты. Именно потому, что тогда так перемещали. У нас были сроки установлены, до такого-то время никто не обращался в эти архивы. Сейчас наши представители Министерства обороны в Польше со своим аппаратом работают там. Они работают, вот крупное воинское кладбище, на этом участке захоронены люди, по учёту ясно, что их перезахоронили из такого-то села. Едем в это село, и дальше, если там нет данных, то тогда уже в архив.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервёмся. Александр Кириллин у нас в гостях. Через пять минут мы продолжим программу «Военный совет». Задавайте свои вопросы, не стесняйтесь. Это тот случай, когда это надо делать.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Военный совет». Сегодня я в одиночестве веду эту программу. Сергей Бунтман у микрофона. Александр Кириллин, генерал-майор запаса, начальник управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества у нас в гостях. Александр Валентинович, очень много конкретных вопросов. Сколько выделяется средств на поиск и какими обладает средствами, как вы взаимодействуете с общественными организациями, которые ведут поиск захоронений? Какими средствами вы располагаете?

А. КИРИЛЛИН: В среднем за последние три года после издания указа президента № 37, который возложил на Министерство обороны обязанности уполномоченного федерального органа в области увековечивания памяти, помимо тех средств, которые выделены на создание электронной базы данных, в этом году у нас было 115 млн. рублей. Немножко, как и всем нам, придётся подужаться, но порядка 100 млн. у нас будет на эту работу.

С. БУНТМАН: На что это конкретно?

А. КИРИЛЛИН: На работу по созданию и базы данных, чтобы был целевой первый взнос большой, 365 млн., когда не было ещё средств, нужно было эту работу начать. На базу данных, на поддержание работы 111-го, 116-го главного и просто государственных центров медико-судебных экспертиз для проведения идентификации, на деятельность самого Управления, и на батальон. Батальон, помимо этого, по штатному предназначению обеспечивается техникой, люди имеют всё необходимое для своей жизнедеятельности.

В этом году мы планируем обновить ту технику, с которой они работают. Она достаточно уже устаревшая, и морально, и в техническом плане. Обновить на новую, которой пользуются «продвинутые» поисковики. Как эти средства расходуются? Естественно, в соответствие с законодательством мы проводим конкурсы на определение наших партнёров по созданию базы данных. Должен сказать, что государству немало это стоило. Уже порядка 500 млн. рублей за три года подготовительной работы, более 12 млн. документов отсканировано и введено в оборот. Каждый желающий может их посмотреть.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, можете зайти и с нашего сайта.

А. КИРИЛЛИН: Всё это в ручном режиме было набрано, вся информация, касающаяся персоналий. Я как-то рассказывал Вашим коллегам, что более тысячи человек операторов одновременно работали 9 месяцев без выходных и праздников в три смены, чтобы справиться с этой работой максимально в короткие сроки. Когда мы посчитали, надо было 4,5 года, чтобы документы обработать. Но руководство сказало, что время и так потеряно, давайте-ка ужмёмся и поставим такие задачи. И поставили. Корпорация «Электронные архивы» с нами работала и она справилась с этой задачей.

Я недавно, буквально неделю назад был в Иван-городе, нам передавали эстонские наши коллеги, поисковики эстонские, отряд, который в Нарве работает, возглавляет его зам.начальника пограничной заставы, офицер эстонских пограничных сил. Нам передали останки двух лётчиков, которые погибли 3 августа 1944 года на территории Эстонии, в болотистой местности, штурмовик ИЛ-2 упал, сбитый зенитной артиллерией. И осенью 2007 года этот самолёт был обнаружен, были обнаружены останки. ПО документам были установлены фамилии. Это Лазарев, младший лейтенант, житель Ивановской области и Ермоленко, младший сержант, его родственники живут в Новосибирске.

Нам они передали всё это, очень торжественно всё это происходило. Присутствовала племянница Ермоленко, две сестры его живы, передали личные вещи, документы, мы их, когда будем организовывать торжественное захоронение, вручим родственникам. Соответственно, они были перевезены в наш батальон, который стоит в Ленинградской области. И оттуда несколько дней назад отправлены в Ростов-на-Дону, в Центр судебных экспертиз, где в настоящее время проводятся на те средства, которые нам выделяются, генно-молекулярные исследования. Сами понимаете, разрушился самолёт, останки нужно отделять. Будут отделены и, под руководством нашего Управления, будут доставлены к месту захоронения. Всё это делается на те средства, которые нам выделяются.

Я скажу, что это уникальный случай, впервые нам из-за границы переданы останки. Тем более, что у нас было много напряжённых моментов с Эстонией в этом плане. Мы видим в этом хороший сигнал.

С. БУНТМАН: То есть, можно по-человечески договориться и сделать.

А. КИРИЛЛИН: Это не та тема, где надо что-то делить. Определять, куда относятся эти люди, к оккупантам или к освободителям. Вот посмотрите, Ермоленко 20 лет, а Лазареву 22 года. Ну что тут можно говорить было, когда они погибли! Они воевали с фашистами. Они не определяли политику государства.

С. БУНТМАН: Я читал форум из украинского города по поводу памятника солдату-освободителю. Один человек в Интернете написал: «Это не военная машина, это же солдат с дитём». Вот так написано. Так что когда мы поймём, что это солдат с дитём… Когда вообще, как Вам кажется, мы можем ли, мы будем делить на своих и чужих во время войны, после войны, как долго мы это будем делать? Сейчас возник скандал с идеей власовского музея. Вы знаете, когда мы будем на это смотреть, я понимаю, что пока всё живо и бой-то не пройдёт, и от потерь кажется, что если мы похороним немцев или власовцев похороним, поставим знак, то это значит, что мы приуменьшим величие наших потерь. Как здесь выйти из этого положения, знаете? С Первой мировой войной всё понятно. У нас становится даже понятно с Гражданской войной. А со Второй мировой – нет.

А. КИРИЛЛИН: Вы понимаете, понятие «предательство Родины», его никто не отменял. И что касается музея в Нижегородской области, если это не искажение СМИ и отдельных журналистов и заинтересованных людей. А что действительно кто-то задумал сделать, это не от большого ума. Власов – печальная и трагическая фигура в нашей истории. Это стыд вооружённых сил, потому что человек был облечён большой властью, был поднят, отмечен, он был награждён орденами Ленина и Красного Знамени, перспективный был командующий, которого Верховный наш видел, как одного из будущих полководца.

Он проявил личную трусость, это моё глубокое убеждение, поскольку из этого окружения, в котором он находился, многие вышли, в том числе и из командного состава те, кто с ним были. Он проявил трусость отвечать за то, что произошло. Да, он очень был в тяжёлом положении. Он прибыл в армию, когда она была фактически окружена, но я глубоко убеждён, что никакого сурового наказания ему бы не последовало. Мы видим, что было с руководящим составом Крымского фронта, Юго-Западного фронта, в это же время приблизительно, май-июнь 1942 года. Да, были наказаны, сняты с должностей, но никого не расстреляли и не посадили.

С. БУНТМАН: Но в 1941 году мы знаем примеры…

А. КИРИЛЛИН: Совершенно верно. Но это был уже июнь 1942 года. Он, как первый зам. командующего не мог не знать, что в мае проводившиеся эти товарищи, Козлов, Черняк и другие, да, они были сняты. Были сняты и снижены в воинском звании и отправлены на другие должности. И вот это боязнь ответственности толкнула его на более страшные преступления. И конечно же, сейчас делать какой-то мемориальный музей… Я просто даже не представляю, в каком виде это можно сделать так, чтобы не оскорбить всю страну.

С. БУНТМАН: Должны знать историю, и генерала Власова, и Второй ударной армии. Я думаю, что это необходимо знать. Это трагическая история очень многих и солдат.

А. КИРИЛЛИН: Не надо сюда армию примазывать, Вторую ударную армию. Это отдельно генерал Власов, отдельно история Второй ударной армии.

А. КИРИЛЛИН: Героическая армия, которая трагически погибла, которая единственная прорвала тогда фронт противника, углубилась на 18 км, попала в окружение, отчасти благодаря, из-за плохой организации. Из-за командования. Из-за верхних участников этой битвы. И солдаты проявляли мужество и героизм. Я знаю, что поисковики нашли в районе окружения армии в Сосновом бору остатки машины печатной, армейская газета. И в этом номере был отпечатан приказ Власова о награждении медалями за отвагу ряда солдат. Даже в этих условиях людей ещё и награждали. Там люди чудеса творили. И конечно, ни в коей мере нельзя. Почему армия была сохранена? Она участвовала в боевых действиях, вплоть до окончания войны.

А Власов и ещё несколько человек - это совершенно другая песня. И он идёт в нашей истории совершенно персонально. Я не думаю, что нужно ему так много времени уделять. Что касается захоронений власовских, я встречался с этими захоронениями в Чехии. Прямо недалеко от мемориального советского кладбища, вместе с ним на одной территории есть два захоронения власовцев. У нас они на учёте не состоят, потому что мы ведём учёт захоронений защитников Отечества.

Есть чешские организации, я встречался с ними, которые ратуют за то, чтобы считать их освободителями Праги. Мне безусловно и очень искренне жаль рядовых солдат Первой и Второй дивизии. Большинство из них это были несчастные люди, которых ужасные условия плена заставили пойти на измену Родины. Но всё равно они изменили Родине и должны были отвечать за это. Потому что миллионы других людей погибли, не изменив своей Родине.

С. БУНТМАН: Давайте по некоторым вопросам пройдём. Вопрос о пленных. Насколько мы можем выяснить сейчас количество, имена, судьбу военнопленных?

А. КИРИЛЛИН: Это очень сложный вопрос. Особенно даже не столько выяснить имена, сколько увязать имя с местом гибели и захоронения. Это очень сложная задача. Мы знаем, что у нас пропало без вести, а ведь пропавшие без вести, как мы говорили, три категории – две большие, и одна поменьше. Самая большая – это военнопленные, конечно. Из 5 млн. 62 тыс. человек, которые у нас официально числятся пропавшими без вести, более 4 млн. – это военнопленные. Соответственно, около 1 млн. человек, чуть больше, это лица, которые погибли. Это вторая категория. Погибли и о том, что они погибли, достоверных сведений не было.

Человек ушёл в бой и не вернулся. Его можно было считать военнопленным, можно было считать пропавшим без вести. Для любого командира нежелательно было докладывать, что их подчинённые попали в плен. Хотя в донесениях написано, но это меньшинство. В основном – пропал без вести. Вот эти погибшие, мог упасть, сгореть, утонуть, унесло течение. И третья категория, меньшая, но она тоже исчисляется десятками, если не сотнями тысяч, это дезертиры. Одни дезертировали и легли на дно, другие попали и служили во вспомогательных частях нашего противника. Третьи попали к партизанам в конечном итоге и из категории дезертиров перешли в категорию партизан, которые в последствие влились в действующую армию.

И были такие случаи, когда человек пропал без вести, попал к партизанам, потом попал в действующую армию, погиб. И он дважды попал в списки погибших и пропавших без вести. Какие есть у нас по этому поводу надежды? Мы отсканировали и разместили в Интернете все учётные карточки военнопленных, которые есть в Центральном Архиве Министерства обороны. Это 400 тысяч с лишним. То есть, эта категория людей, и мы сейчас получаем от граждан очень часто письма, электронные послания о том, что мы нашли, люди радуются. Правда, их это мало удовлетворяют, они тут же присылают нам наши карточки, и пишут: «А теперь, где он похоронен?», потому что там не указано часто, но уже судьба ясна, там указана дата гибели, теперь можно работать с немецкими коллегами нашими. Это очень надёжные наши партнёры и добросовестные наши партнёры.

Они собирают сведения, и мы получим от них огромное количество в ближайшее время дополнительных сведений.

С. БУНТМАН: А они войдут в базу?

А. КИРИЛЛИН: Войдут, всё, что появляется, всё входит.

С. БУНТМАН: Сразу ещё несколько вопросов. Финская война, зимняя война, как её ни называй. Здесь у нас пришло конкретное письмо от человека. Он никак не мог разыскать о своём погибшем родственнике. Что у нас с потерями в Финской войне? Как они отражены? И захоронения, и имена.

А. КИРИЛЛИН: Понятно. Должен к сожалению сказать, что это наша будущая работа. Мы планируем к этой работе так же предметно и скрупулёзно обратиться, как и к периоду Великой Отечественной войны, потому что эти люди попадают в категорию защитников Отечества. Что бы об этой войне ни говорили. Они действовали по приказу, государством были отправлены на фронт и погибли там, выполняя свой воинский долг. Общие потери более 140 тысяч. Но это военнопленными, ранеными, обмороженными, которые заболели, и убитыми. Убитых около 100 тысяч человек. Я боюсь сейчас соврать, поскольку работаешь с цифрами одними, перескакиваешь… По-моему, 93 тысячи.

Есть хорошая книжка Олега Рижевского, профессора, доктора наук. «Зимняя война», она издана небольшим тиражом, но очень интересная, включает в себя стенограмму заседания Коллегии наркомата обороны с подробным разбором полётов, как у нас говорят, с очень нелицеприятной критикой в адрес руководства вооружённых сил. И есть десятитомник, пофамильно где напечатаны все погибшие, пропавшие без вести в эти 4 месяца, ноябрь, февраль 1939-1940 гг. Безусловно мы, закончив базу данных по Великой Отечественной войне и послевоенному периоду, как нам эта задача поставлена во временных рамках президентом страны, создать электронную базу данных всех погибших и пропавших без вести в период Великой Отечественной и послевоенный период.

Эти данные есть, они находятся, правда, они находятся не в Центральном Архиве Министерства обороны, а в Государственном Российском военном архиве. Но данные эти есть. И мы их так же, надеюсь, нас поддержат, и мы будем их вводить в электронную базу данных, чтобы человеку не надо было писать или ехать в архив, чтобы он мог найти все документы в Интернете.

С. БУНТМАН: Владимир Будников, военный пенсионер, спрашивает: «Будет ли выложен в электронном виде архив военно-морского флота».

А. КИРИЛЛИН: Да. Уже в этом году.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, у меня очень много конкретных вопросов здесь, которые пришли. То, что было в Интернете, я Вам передам. Куда обращаться этим людям? Можно сказать, что наши слушатели уже обратились. Писать ли в электронном виде, писать ли письма, к кому конкретно обращаться, чтобы найти место захоронение, выяснить, как можно организовать посещение в другие страны, например, в Белоруссию и дальше.

А. КИРИЛЛИН: Можно обращаться в Интернете к нам vmc.vsrf@front.ru, можно в письменном виде обращаться к нам, это Фрунзенская набережная, 22/2, Управление по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Можно обращаться на «Мемориал» www.obd-memorial.ru И туда, и туда, и туда. Обязательно люди получат ответ. Я не гарантирую, что он их удовлетворит в полном объёме, потому что мы можем рассказать только в том объёме, в котором имеем информацию. Всегда можно надеяться на получение дополнительной, потому что мы таковую сейчас запрашиваем и в ФСБ, и в МВД, и у наших зарубежных коллег.

А у нас 12 межправительственных соглашений, со многими государствами у нас существует межправительственная комиссия по воинским захоронениям, которая возглавляется зам.министром обороны генерал-полковником Булгаковым. И с каждой стороной, и чехи, и венгры, и румыны, есть соответствующие партнёры. Мы обращаемся и к ним. У нас открыты и открываются 7 представительств в странах, где имеется наибольшее количество захоронений. И наши работники будут уже работать с местными архивами вплотную. И с местными общественными организациями, государственными структурами.

Всё время будет появляться дополнительная информация, которой мы будем насыщать нашу базу данных.

А. ЕРМОЛИН: Было несколько случаев видимых, достаточно много невидимых. У нас же в РФ и местные власти, и строительные организации, и всегда есть какое-то желание или тихо перенести, или бывает, что и уничтожить, и экскаваторами… Люди протестуют. К вам можно обращаться?

А. КИРИЛЛИН: Безусловно. Поскольку Министерство обороны является уполномоченным федеральным органом в этой сфере, мы при получении такой информации имеем и возможность, и это наша обязанность вмешаться, подключить все органы власти, какие только существуют, для исправления такой ситуации. Да, безусловно, это, на мой взгляд, стыд и позор тех людей, которые так не уважают самих себя, свою историю и своих предков, погибших, защищая нашу Родину. И мы так болезненно реагировали на перенос Бронзового солдата, и тут под боком у нас иногда творятся такие вещи!

Причём, появляется сразу две категории – одни радикально настроенные против всех этих действий, протестуют вплоть до того, что выходят на площади, обращаются в милицию, в прокуратуру. И часть находится защитников, которые всячески стараются оправдать эти действия. Нет им оправдания. Всё это можно делать, закон позволяет, но надо сделать это всё по-человечески, с почестями, привлечь нас. И никаких не надо… Да, немножко надо будет денег потратить. Но, извините, люди в 20 лет отдали свои жизни… Можно раскошелиться и найти средства, чтобы не ставить себя…

С. БУНТМАН: Знаете, «вы бы попросили, мы бы скинулись» - называется.

А. КИРИЛЛИН: Да. Но я Вам скажу, не посчитайте, что я занимаюсь агитацией или пропагандой или пиарю, как у нас говорят, мы столкнулись с тем, что кладбище и советское, и тем более, русско-японской войны в Китае. Обратились к людям. Фонд «Поколение» Андрея Скоча, депутата ГД 86 млн. 250 тыс. рублей. И, несмотря на то, что начался кризис, он сказал, что эти деньги у него зарезервированы.

С. БУНТМАН: Всё это можно, если мы со знанием за это дело возьмёмся. Спасибо Вам большое. Обращайтесь, заходите в базу данных с нашего сайта, это можно сделать. Там вы узнаете адрес. Спасибо большое. Александр Кириллин. Это программа «Военный совет», совместный с телеканалом «Звезда». По воскресеньям в 11 часов вы можете видеть и телевизионную версию этой программы. Всего Вам доброго, с наступающим праздником. До свидания.