Анатолий Ноговицын - Военный совет - 2009-03-28

А. ВЕНЕДИКТОВ: 12:09 в Москве. Это программа «Военный совет». Алексей Венедиктов у микрофона. Анатолий Ермолин, добрый день.

А. ЕРМОЛИН: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня принимаем Анатолия Ноговицына, заместителя начальника Генерального Штаба Министерства Обороны, генерал-полковника. Добрый день.

А. НОГОВИЦЫН: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы лётчик, Вы налетали 2800 часов, как говорят, и даже, может быть, больше. Так бывает?

А. НОГОВИЦЫН: Ну, для лётчика-истребителя это достаточно солидная цифра. Если говорить о транспортниках, у нас в разы больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот теперь расскажите, какой средний налёт у наших лётчиков-истребителей сейчас? В каком состоянии наши ВВС, если Вы знаете об этом лучше.

А. НОГОВИЦЫН: Военно-воздушные силы реформируются так же, как и все вооружённые силы. И цель этой реформы заключается, прежде всего, в достижении возможности максимально выполнить те задачи, которые возложены на этот самый динамичный вид вооружённых сил. Средний налёт, в зависимости от рода авиации, он различный. Но после того, как мы налетали в своё время ещё 5-6 лет по 30-35 часов на истребителе авиации, и далеко не весь боевой расчёт полков вообще привлекались к лётной работе, т.е. издавался приказ некий по действующему расчёту, который привлекался к полётам, а многие ждали свою очередь.

Но принятыми мерами, прежде всего, по ресурсному обеспечению, и топливная проблема, которая была, ситуация выровнялась. И ВУЗы серьёзный налёт сейчас дают, которые готовят кадры для всех силовых структур в рамках ВВС. И строевые части. Сейчас середина года даже не назовёшь, только начало учебного года, поэтому говорить, какие цифры, и хороши ли они….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по 2008 году.

А. НОГОВИЦЫН: Средний налёт у истребителей был 60-65 часов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нормально? Мало?

А. НОГОВИЦЫН: Нам хотелось бы, как минимум, вдвое больше.

А. ЕРМОЛИН: Это за год?

А. НОГОВИЦЫН: Да. За год. По советскому периоду, как минимум, вдвое больше. Есть, конечно, некие части, которые, особенно дальней авиации, выполняют боевое патрулирование, она в разы увеличила количество налёта, серьёзно продвинулся уровень подготовки лётного состава. И на этом фоне обеспечивающие функции выполняли задачи истребительная авиация. Произошёл общий позитивный шаг вперёд. Но мы начинаем осознавать, что стремление учитывать только по налёту, оно ошибочное и мало что даёт. Мы оцениваем по уровню, по способности того или иного экипажа или подразделения в целом выполнять поставленные задачи. А это уже другое качество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот грузинские события, если мы говорим об авиации. Что показали с точки зрения авиации? Мы будем говорить об опыте грузинской войны. Если говорить об авиации, у нас спрашивают, зачем там был дальний бомбардировщик, какую цель преследовало руководство вооружённых сил. Вы же не господствовали в воздухе в Грузии?

А. НОГОВИЦЫН: Ну, господствовало соотношение сил, что называется, ещё наземных, при создании группировок. Оно уже было за РФ. Это вполне понятно. С грузинской стороны была представлена группировка 8 СУ-25, они в Тбилиси на заводе ремонтировались в советский период. Были у них вертолётная группировка. Она, естественно, не имела серьёзного стратегического уровня авиации, как у нас. И серьёзного противодействия не оказала. В начальной стадии по миротворцам они применялись, СУ-25, кстати, они нанесли удар грузинские ВВС по лагерю миротворцев в начале конфликта, и вывели из строя всю подвижную часть, т.е. лишив мобильности.

Но в последующем, исходя из того, что по законам войны мы должны уничтожать не только в воздухе, но и на земле противника, коли он в конфликте обозначился, и совершил нападение. После этого мы начали наносить удары по аэродромам, выводя из строя инфраструктуру. И таким образом за двое суток деятельность авиации грузинской просто свелась к нулю. Что касается применения дальней авиации, действительно, задачи разведки, стратегической разведки в том числе, являются проблемными в ВВС на сегодня. Есть у нас тактические разведчики, СУ-24, а ТУ-22 привлекались для выполнения задач подобного рода.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он промахнул Грузию и не заметил.

А. НОГОВИЦЫН: Да, дело в том, что наша разведка чётко отслеживала систему повышения боевого потенциала Грузии. И поставки эти осуществлялись с очень серьёзным темпом, есть сайт в Интернете, в котором чётко по годам участники этого процесса. Но о том, что система ПВО на основе БУК М-1, мобильная система, находящаяся на вооружении у нас, у сухопутных войск, эта система разведки выявлена не была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знали перед началом.

А. НОГОВИЦЫН: Да. Тем более, что конфликт начался весьма своеобразно. Есть определённые факторы внезапности в этом вопросе, особенно с информационным противоборством, и с тем фактором, что на 8-ое число мы с утра должны были сесть за переговоры. Президент Грузии об этом заявил по телевидению, назначил время, дату и места. Конфликт начался в ночь с 7-ое на 8-ое. И задача разведки возникла в первую очередь – восстановление группировки, потому что авиация действует именно в этом плане. И здесь получился тот факт, теперь это уже известно со стороны парламентариев, которые в Украине провели расследование, о том, что в Украину была поставлена эта БУКовская система, причём, мы полагаем опять же, по результатам расследования, что они в столь короткое время обучить расчёты невозможно. Это я как специалист, точно говорю.

Значит украинские специалисты были привлечены к обслуживанию этой системы. Кроме того, система пассивной локации была развёрнута на позиции восточнее Гори. И таким образом была создана группировка, которая себя до момента нападения никак не выявила, не включалась, не обозначалась, и разведка радио радиолокационного излучения, которая велась нами, она не была выявлена.

А. ЕРМОЛИН: То есть, мы не сработали.

А. НОГОВИЦЫН: Как проявила себя… Вот, когда мы начали наносить удары, поскольку необходима была поддержка войск и воспрещение в движении резервов, наши удары пришлись тогда, когда Совет безопасности только принимал решение, и основные силы 58-ой армии только выдвигались после решения Совета безопасности. А здесь у нас остались 588 миротворцев, которых просто истребляли, плюс 300 возможного резерва. Решением командующего Северо-Кавказского военного округа, который мог выдвинуться по договору, на усиление до 300 человек нашей группировки.

И ситуация заключалась в том, что миротворцы не находились в одном месте. Они рассредоточены по постам наблюдения, для того, чтобы их собрать в одном месте после конфликта, нанесён авиацией удар по автопарку, где была выведена из строя вся подвижная часть, лишила нас мобильности, и мы потом уже собирали своих миротворцев попутным транспортом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему именно бомбардировщик?

А. НОГОВИЦЫН: Задачи разведки выполнял. Одновременно выполнял задачи и нанесения ударов по выявленным объектам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А подполковник Ковенцов, передали фрагменты тела, он числится как пропавший без вести, или установили личность погибшего командира?

А. НОГОВИЦЫН: Фрагменты не тела. Тут есть специальная терминология. Спасибо за этот вопрос, он волнует очень многих, Алексей Алексеевич. Я более детально остановлюсь на этом вопросе. Дело в том, что действительно, он единственный у нас, подполковник Ковенцов, который числится без вести.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Один остался.

А. НОГОВИЦЫН: Да. По остальным все установлены, и у нас этот список уже только… Мы вышли на комитет Красного Креста при очередной встрече, поскольку Международный комитета Красного Креста входит в функцию организации посреднеческой миссии соединения семей, обмен пленными, они неплохо выполняли в период конфликта и после конфликта эту миссию. Попросили их навести информацию, поскольку прямых контактов с грузинской стороной по вполне понятным причинам и на уровне Министерства обороны не существовало. Они выполнили эту посредническую миссию, отвзаимодействовали с грузинской стороной. И с грузинской стороны были переданы… это ДНК-коды в табличной форме на грузинском языке, те фрагменты, которые они у себя… речь шла о 12 фрагментах, которые они у себя проверили и сказали, что это не грузины, мы передаём на экспертизу российской стороне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это были таблицы, это не были останки?

А. НОГОВИЦЫН: Да. Это сведённые на грузинском языке специальная табличная форма на стандартных листах, в которых специалисты медицины хорошо в этом ориентируются. Мы сначала перевели эти данные высокоподготовленными специалистами на русский язык, потом передали их В.В. Шапо, в главное военное медицинское управление. Лаборатория в Ростове существует. И когда там были… Она выполняет задачи по ДНК-коду близких родственников, восстановление тех фрагментов и определение по этим ДНК-кодам, существует методика, действительно принадлежат тем или иным военнослужащим. Поскольку при падении бомбардировщика два штурмана, два майора, тоже нуждались в опознавании. Такая работа была проведена.

После того, как наши медики проверили по лаборатории, выяснилось, что переданных грузинской стороной данных на сегодня явно недостаточно. И попросили уточняющий вариант. Мы через комитет Красного Креста снова вышли на грузинскую сторону. И на сегодня грузинская сторона согласилась на встречу с российскими представителями, с которыми эксперты наши встретятся и совместную экспертизу проведут и если подтвердятся интересующие нас данные по ДНК-коду, они будут переданы вместе с останками российской стороне. Разрешение на такой контакт Министром обороны принято на сегодня. И сейчас идут организационные вопросы переписки посредством комитета Красного Креста. На сегодня такая ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, контрактники в армиях США, их таблицы ДНК-кодов, они хранятся в общей базе, насколько я знаю. То есть, человек перед тем, как идёт на службу, сдаёт кровь. Есть такая база для опознания, не дай Бог чего. У нас планируется что-то? Есть что-то у нас? Офицерский состав или сержантский состав? Или вы собираетесь создавать такую базу?

А. НОГОВИЦЫН: Подобного рода факты сейчас подталкивают нас к подобным решениям. У нас есть соответствующий учёт. Если вы обратили внимание на форму нашу, то на груди группа крови, резус фактор, т.е. малые данные для распознавания. Они необходимы для первоначального оказания помощи при переливании крови. Чтобы можно было сориентироваться и там, что-то не перепутать. А дальше эта идеология, разумеется, она будет развиваться. И особенно для того, чтобы мы смогли чётко контролировать подобного рода ситуацию.

А. ЕРМОЛИН: Анатолий Алексеевич, хотелось бы услышать от Вас, как Вы оцениваете качество проведения этой операции, и понятно, что понять уровень боеготовности, боеспособности своих вооружённых сил можно, только сравнив его с соответствующем уровнем развитых стран. Что очень сильно напрягает многих наших слушателей – это вопрос использования сверхточного оружия. Приведу пример. Вы конечно хорошо знаете операцию «Буря в пустыне», её в Генштабе неоднократно разбирали. Что меня в своё время поразило, когда я участвовал в таких разборах. То, что соотношение потерь. Практически впервые армия Ирака, мощная группировка, была уничтожена без контакта. Американцы потеряли 47 человек, из них 18 погибли случайно, там была одна авария вертолёта. Иракцы потеряли около 50 тысяч. То есть, соотношение получается 1:2000. Как Вы считаете, наши вооружённые силы, мы сейчас как воюем, ближе к иракцам или к американцам? Какие-то очень сильные потери для боя-столкновения с Грузией.

А. НОГОВИЦЫН: Вы привели пример фактически на сегодня по оснащению самую сильную армию в мире, самую подготовленную, технически вооружённую самыми современными образцами, причём, перспективными.

А. ЕРМОЛИН: Наши офицеры хотят именно с этой сравнивать российские вооружённые силы.

А. НОГОВИЦЫН: Принимаем. В определённой степени, говоря об оценке и выводах, нас не очень одобряют по темпам реформирования. Но именно этот конфликт показал, что вооружённые силы, что окопная война фронт на фронт уже изжила себя. Нам сейчас уже окапываться нерезонно. Говорим о ГЛОНАССе, говорим о спутниковой навигации, о мобильности. И что называется, ещё целый ряд направлений, которые позволяют нам шагать в ногу со временем, технологические прорывы, которые реализуются в конкретные образцы вооружений и техники. Что касается самого состояния, давайте мы с вами чуть-чуть оглянемся назад. Мы с вами выходцы из Советского Союза. Сколько этих экспериментов продолжалось! Сколько мы всевозможных реформирований сводили только к фактическому сокращению численности вооружённых сил.

Но давно посчитано, что само сокращение достаточно затратная вещь, как и утилизация многих припасов. Она сама по себе приводила к тому, что часть людей, социальный блок выполнялся, увольнялись, сокращались, а синергетического эффекта, так называемого, как в науке есть, от совокупности этих реформ, чтобы он плюс давал, не наступало. И когда наступают конфликты малой интенсивности, нам необходимо целую общевойсковую армию вводить, когда против нас стоят две бригады численностью, но они мобильные, вышколенные, подготовленные по НАТОвским стандартам, оснащены современными техническими средствами.

Не секрет, мы столько нашли в Гори резервов, 34 танка выпуска Украины 2007 года, но оснастка там совершенно отличается в позитивном плане от наших танков, на которых у них, судя по всему, даже мобилизационных ресурсов не было, чтобы посадить расчёты и куда-то применить. Перенасыщение образцами вооружения само по себе складывается из выучки, подготовки.

А. ЕРМОЛИН: Без людей не работает, да?

А. НОГОВИЦЫН: Да. Сам по себе стабильно стоящий образец не работает. И здесь получается всё время, что мы ещё сплачиваемся за то, что очень часто вооружённым силам самим поручалось на ранней стадии реформировать себя, что и приводило. Ресурсно это тоже иногда не подкреплялось. И в результате мы вышли на то, что у нас мобилизационные ресурсы стали настолько нормой, мы оперативную подготовку свели на карты, учения проводились не с той интенсивностью, и в конечном итоге у нас появилась целая плеяда офицеров, которые по-настоящему даже в учениях серьёзных не участвовали. По лётному составу я уже вам сказал. Точно такие же очереди желающих потом пострелять на танке, и т.д. стояли везде по родам войск. Малые масштабы, это затратно, армия не может быть дешёвой, особенно современная. Это действительно так. В этом проблема.

А. ЕРМОЛИН: У нас есть понимание образа желаемого результата? Я поясню, что я имею в виду. Я, будучи депутатом ГД, учился в НАТО, были специальные двухнедельные курсы. И вот чего мне не хватает у себя в стране. Нам рассказывали. Вот НАТО было 20 лет назад. Это огромная, неповоротливая махина, танковая армия, зарытая в бетон, все ждали нашего ядерного удара и наших танковых армий. Там очень хорошо организованный менеджмент. Оперативное управление, управление трансформацией, управление тем, что должно быть создано.

То есть, люди чётко знают, что они имеют, что они хотят и есть некие специально организованные процессы по созданию того, что хочется иметь. Понятно, что наша военная реформа была не военной реформой. Мне кажется, об этом нужно почаще говорить, потому что от военной реформы ждут позитивного результата. У нас были вооружённые силы по размерам, по вооружениям, вполне такие же, похожие на американские. А финансирование было 9% от американского. Понятно, нужно было сокращать.

Но мне кажется, чего не хватает офицерам, в том числе и нашим слушателям. Чёткого ответа на вопрос – где мы сейчас находимся, чего мы хотим, тот самый облик, концепция, и как к этому придти. Очень важно, как к этому придти. У нас есть понимание, чего мы хотим от наших вооружённых сил?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дай ответить генерал-полковнику, 2 минуты до Новостей.

А. НОГОВИЦЫН: Пять направлений, которые чётко сформулированы. Мы на первое место ставим социальный блок, достойное денежное содержание, чтобы армия стала с этой стороны привлекательной. Для нас всех хорошо понятно, что это особый вид государственной службы, и люди здесь всегда принимают решение. Или у него есть материальные интересы, он посвящает себя вооружённым силам, но для этого он ограничен целым рядом прав. Этот выбор оставляется. Второе направление, безусловно, это жильё. У нас на сегодня нет достаточного жилья, ни служебного, как в лучших армиях мира, о которых вы говорите, ни, естественно, личного.

Третье направление – подготовка качественная новых специалистов для высокотехнологических сложных образцов техники и армии в целом. Для этого мы реформируем НИО и ВУЗы, это тоже проблема, у вас уже шёл разговор на эту тему. Четвёртое направление – формы и способы применения. Не окопная война, не громадные операции, а совсем иные, динамичные во всех сферах действия войск. Под чёткой системой разведки и адаптированные действия, которые позволяют реагировать на возникшие ситуации сиюминутно, как в Багдаде, тут же реагируют на неё, а не запланированные инертные операции, когда лишь бы боекомплект выплюнуть, а там потом считать, как он сработал.

И крайнее – это, разумеется, образцы вооружения. Достойные, которыми можно и современными. Вот они, пять направлений учитываются. Я думаю, что все, с кем я общался на этой почве, все готовы проголосовать за этот подход.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Алексеевич Ноговицын, заместитель начальника Генерального Штаба Министерства Обороны, генерал-полковник, через пять минут мы продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 12:35 в Москве. Анатолий Ермолин и Алесей Венедиктов принимают Анатолия Ноговицына, заместителя начальника Генерального Штаба Министерства Обороны, генерал-полковника. Я бы хотел у Вас попросить сказать вот что. Какие существуют для России сейчас угрозы, на которые должна отвечать армия, потому что, если вы будете говорить сейчас об угрозах наркомафии и наркомании, я с Вами соглашусь. Или демографии. Армия тоже может в известном смысле на это отвечать – на демографию. Если будет жильё для жён офицеров, для детей школы. Но, всё-таки, какие основные угрозы, и откуда они идут сегодня? Те, на которые отвечать должны вооружённые силы.

А. ЕРМОЛИН: Есть чёткий вопрос от Кирилла Кузнецова: «Кто наш враг, кто наш друг, кто наш союзник?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте попробуем разобраться. А потом инструменты ответа.

А. НОГОВИЦЫН: Хорошо. Спасибо за этот вопрос, он действительно, даже в тех вопросах, которые приходили, я обратил внимание, что единого понимания этих терминов в настоящее время нет даже у тех, кто формирует эти вопросы. Поэтому мы сейчас к угрозам фактически отрабатываем целую базу документов, добавили ещё понятие «вызовы». Потому что сразу говорить об угрозах не приходится. Есть такое понятие – вызовы, под которыми мы понимаем, что деятельность любого субъекта международного права, который субъект, естественно, защищает, реализует свои национальные интересы в ущерб интересам другого государства. Нет ещё той стадии угрозы, которая уже связана с применением вооружённых сил, с угрозой, демонстрацией. Это естественная позиция любого государства, у которого есть те или иные какие-то противоречия.

Это мягкая форма, с которой надо считаться, с которой потом идёт эскалация тех же угроз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То ест, вызов – это предугроза, которая может перерасти в угрозу, а может не перерасти.

А. НОГОВИЦЫН: Может это государство, может и между группами государств вестись. Но она позволяет более гибко видеть эскалацию этих вызовов, и масштабы их, тогда мы переходим к понятию угрозы, которое достаточно во всех словарях есть. Эта гибкость предопределяет и гласно заявлять о своей позиции РФ на международной арене, и военным чётко ориентироваться по постановке задач.

Есть ещё одна небольшая поправка к вызовам, мы относим ещё и тот факт, что, допустим, мы должны чётко от предназначения вооружённых сил отсчитываться. А это задача наша, защита суверенитета и территориальной целостности РФ и её союзников от угрозы извне. Это предназначении вооружённых сил базовое, и мы никогда от него не отступали. Другое дело, что иногда применяли вооружённые силы вопреки, ранние политические решения были и такие, мы хорошо знаем, когда в Тбилиси десантникам разогнать с площади сапёрными лопатами, больше нечем было. И другие вопросы, когда армия у нас только была, что называется, вооружена такими образцами, как легитимные киллеры.

Она не способна была иначе решать вопросы, вся направленность боевой подготовки – на огневое поражение, чем массированнее, тем лучше, выше оценка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Вы сказали про союзников. Важная история. То есть, это некая статья пятая, как в НАТО, коллективный отпор. У нас есть союзники сегодня? Кто наши союзники?

А. НОГОВИЦЫН: Мы с республикой Беларусь, в частности, работаем в рамках союзного государства. Это непростой процесс, но он весьма позитивен. И на фоне всех других субъектов федерации автономных, от Советского Союза отделившихся, то, что у нас сегодня происходит, многие государства следят за этим процессом. Он не получается быстрым, он действительно творческий в определённой степени. И, как правило, сталкиваемся с чем? Когда все суверенитет провозгласили, юридическая база каждого государства была принята для суверенного существования. И когда мы сейчас пытаемся вернуться к союзническим обязательствам, демократия в США имеет более чем 200-летнюю историю, и то есть проблемы, а у нас она в этом плане, что называется, целый ряд документов, которые приходится пересматривать, договариваться. Этот процесс непростой. Но есть позитивное желание глав государств найти путь решения этих проблем. Мы старательно работаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы назвали Белоруссию. Там интеграции ПВО была заявлена, она в какой стадии?

А. НОГОВИЦЫН: У нас была ранее стадия обмен информационный, по единой системе мы радиолокационные средства Белоруссии передавали о движении воздушных судов, т.е. разведывательную информацию мы получали на территории РФ. Сейчас мы хотим, чтобы эта система была под единым управлением. Это принципиально важно. Потому что любое объединение управлением – это безусловный плюс в вопросах выигрыша и по времени и по самой системе. Вы говорили о том, что разделение административных и оперативных для США – это сложившийся факт. Мы к этому идём.

И сейчас суть реформы по управлению и разделяется на тех, кто воюет, и на тех, кто подносит патроны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если говорить о противниках. Знаете, иногда и Ваши подчинённые говорят, возможный противник, вероятный противник. У нас все вероятные противники?

А. НОГОВИЦЫН: Есть три понятия – виртуальный, вероятный и непосредственный, когда уже глаза в глаза.

А. ЕРМОЛИН: Раньше был главный противник, и всё было понятно – США и НАТО,

А. НОГОВИЦЫН: Мы не видели грузинскую сторону, как непосредственного противника. Миротворцы – это свято. Тем более, договор, возвращаемся к этому уроку грузинской стороны, она же подписала все эти договорённости. Мы миротворческие посты… были совместные. Грузинская сторона несла дежурство, патрулирование вместе с нами. За сутки до 7-го числа они были отозваны, за ними пришёл транспорт, и они уехали, сославшись на указание руководства. Это одно коварство. Естественно, это нас насторожило, но они ничего не объясняли, и ушли. А некоторые из них остались на дальних постах, когда транспортную группу уничтожили в результате конфликта грузины, и они всю войну с нашими миротворцами некоторые и пробыли. Потом мы обменялись.

То есть, этот факт говорит о многом, о системе информационного противоборства, какая должна быть разведка, там очень важно владеть ситуацией в сиюминутном контексте и прогнозировать её развитие. А здесь, как видите, всё это и привело к тому, что существующие наши вооружённые силы для подобного рода конфликтов недостаточно подготовлены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим давайте я приведу пример, а Вы попробуете… угроза, вызов, или что-нибудь ещё. Недавно было заявлено о возможном перебазировании Ф-16 из Италии в Польшу. Это вызов? Это угроза? Как воспринимаются такие вещи? Или это Вы отметаете? Пошутили, и вообще ничто это.

А. НОГОВИЦЫН: Подобного рода заявления носят разный характер. Мы всегда оцениваем подобные вещи. Российская сторона по дипломатическим каналам уточнит, с какой целью это дело делается. Ведь помните, месяца три назад Министр обороны Украины заявил о том, что на юге сосредотачивает группировку. Мы хорошо знаем, что просто перемещаться войска… У них есть боевая задача. Выполняется для нейтрализации какой-то угрозы или вызова. И в связи с этим мы вправе задавать вопросы – с чем это связано?

Тем более, что по нашим договорам в европейском театре все эти перемещения носят обязательный и уведомительный характер. Мы и ограничения ввели и старательно выполняем свои договорённости с тем, чтобы не нагнетать обстановку и если такие действия будут предприняты, мы вправе за собой оставить вопрос – для какой цели? Если это в рамках учения, создаётся какая-то группировка, это тоже носит уведомительный характер. Просчитываются образцы вооружения, количество сил и средств перемещаемых, всё должно быть прозрачно. Так же договорилась мирная Европа, пережившая две мировые войны. И ломать это всё, естественно, никто, на наш взгляд, не намерен. Существующие договора позволяют нам задавать эти вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я зайду с другой стороны страны. А вот северо-корейский пуск, я знаю, что Вы заявляли, что будут отслеживать ракеты, это угроза? Я пытаюсь Вашей терминологией. Там нет договорённости, поэтому я могу спросить.

А. НОГОВИЦЫН: По РФ, естественно, мы контролируем все космические объекты, которые находятся на орбите, у нас такая возможность техническая есть. Естественно, всё, что туда запускается и появляется, и насколько это успешно, и куда направлена эта траектория. Это невозможно скрыть. И у США есть такая техническая возможность. Поэтому право каждого государства участвовать в космических проектах, наверное нигде у нас запрещению не подлежит. Когда заявляют о том, что это является угрозой для какого-то государства, тут действительно надо мировому сообществу односторонне не подходить, исключить право. Двойной стандарт получается, одним можно и многое. А другим нельзя ничего. Это по программе ядерных реакторов.

Опять у нас получается. Понятно совершенно, я встречался с французскими парламентариями. Поставил им вопрос, они этот же вопрос отношения к этой проблеме. Давайте договоримся, мы знаем хорошо, что во Франции 80% энергетики на ядерных реакторах. И никто же не оспаривает право Франции в этом вопросе. Почему, если другая сторона стремится и доказывает, что подобного рода деятельность она тоже имеет, ей приписывают, ограничивают, запрещают. У всех углеводороды, кому-то повезло, они есть, можно продержаться, а у кого-то просто нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Ирана есть всё-таки.

А. НОГОВИЦЫН: Замечательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Им повезло.

А. НОГОВИЦЫН: Они используют. В этом плане они согласились, что такие подходы с двойным стандартом, они не лучшим образом действуют на международную обстановку. И потом точно так же мы говорили с ними о вопросах двойных стандартов. Вспомнили Хусейна. США ввели группировку под каким предлогом? Что нашли ядерное оружие, что там готовится ядерное оружие действительно. Конфликт прошёл. Где это оружие? Где доказательная база? Даже собственные парламентарии США попытались провести расследование, но повод остался. Кто осудил?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Американский народ избрал другого президента.

А. НОГОВИЦЫН: Совершенно верно. Но мы говорим о том, как угрозы перерождаются в поступки. И было заявлено…

А. ЕРМОЛИН: От двойных стандартов я хочу перейти к одному конкретному вопросу. Если бы мы были такими белыми и пушистыми, можно было бы на эту тему поговорить. Известное высказывание, военные любят высказывание Никола Тесла, что война – это разница потенциалов. Как Вы считаете, наш ядерный потенциал ещё долго будет позволять обеспечивать такую разницу потенциалов, чтобы война не началась? Я к вопросу о ПРО. Не потому ли мы боимся или опасаемся новых современных поколений ПРО, что они могут нейтрализовать тот самый сдерживающий фактор или оружие возмездия, которое есть в нашем вооружении?

А. НОГОВИЦЫН: Я в одном вопросе три вопроса насчитал. Что касается наших потенциалов по ядерному вооружению. Здесь существует строго регламентированный договорный процесс, но он существует, обязательства взяли две стороны – РФ и США. Другие государства, потенциально имеющие ядерное оружие, они пока в этом вопросе занимают сдержанную позицию. В декабре истекает срок договора между двумя государствами, конечно, этот процесс интенсивно прорабатывается, мы участвуем в этом вопросе. Здесь возникает вопрос – на какой стадии только двум государствам принимать решение в достижении потенциала, и потом, если потенциал взять блока НАТО, то это совсем не в пользу России. И мы здесь тоже должны хорошенько посчитать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понял, что логика если не предложений, то мнения наших военных, Генерального штаба, в том, чтобы при разработке нового договора СНВ, каким-то образом учитывать не только российский и американский потенциал, но НАТОвский потенциал. Правильно я понял?

А. НОГОВИЦЫН: Во всяком случае, эта идея должна быть, потому что некое снижение порогов в двустороннем формате, оно приводит к выравниванию с потенциалам других членов ядерного клуба. Есть члены ядерного клуба, которые официально себя не заявили. Мы хорошо знаем, что это оружие есть у некоторых государств, которые по разным причинам об этом не заявляют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И если заявили Пакистан и Индия.

А. НОГОВИЦЫН: Они уже просчитали. Если они сделают заявление, может быть, то противопоставят против себя, создадут некую угрозу, потому что иметь ядерное оружие – это определённый вызов. И здесь очень тонкие грани, которые очень важно просчитать. Что касается самих потенциалов, их тоже нужно считать. Есть накопленные, а есть которые на носителях, уже готовы к применению. А это тоже разные нормативы, мы хорошо это понимаем.

А. ЕРМОЛИН: Здесь совсем не в нашу пользу, я так понимаю.

А. НОГОВИЦЫН: Ну… Цифрами, я думаю, мы не будем сегодня оперировать. Но сам подход именно недостаток прежнего договора, мы считаем, он должен быть устранён в новом именно с учётом позиции России. И плюс чётко подтвердить формы контроля, меры доверия должны быть. Здесь тоже проблем достаточно много. Мы готовим в этом вопросе целый ряд предложений, они разрабатываются. И наша задача – чтобы наш потенциал, и не только ядерный, но и не надо забывать, США в свою триаду провели определённую трансформацию. И кроме ядерного оружия считают, что стратегические задачи способны выполнять крылатые ракеты воздушного, наземного, морского базирования с обычной боевой частью, согласно нашей станции и, кстати, наших партнёров, контроль космического пространства достаточно учебный объект, который тоже даже обычными средствами могут быть предметами интереса.

Здесь мы тоже должны как-то, раз мы способны стратегические задачи выполнять, поговорить и об этом. Очень непростая задача, очень непросто договариваться. Но необходимо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня к носителям вопрос, ко второй части. Президент Путин, когда он был президентом, он говорил о необходимости втянуть в договор о ракетах малой и средней дальности другие страны, которые вокруг РФ. Это такая была важная декларация. Каким образом это возможно сделать, не начат никакой переговорный процесс. РМСД – это тоже российско-американский договор, да? Насколько угроза распространения ракетных технологий, мы сказали про ядерные, есть пороговые страны, страны, которые объявили о том, что у них есть ядерное оружие, есть страны, которые не объявляют. Любимая фраза премьера Израиля Голды Мейер, что «у нас нет ядерного оружия, но мы его применим, если надо будет». Это известная история, известная фраза, пойди догадайся.

Но если говорить о развитии ракетных технологий, насколько это сейчас для России по периметру угроз?

А. НОГОВИЦЫН: Тогда мы выходим на технологию третьего позиционного района.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Я Вас туда и заталкивал.

А. НОГОВИЦЫН: Конечно, США вправе на своей территории, что они и сделали, создали два позиционных района. Они существуют – это Аляска и континентальная часть США, основная территория. Когда речь пошла о третьем позиционном районе, мы внятного объяснения развития его не получили. Естественно, военная наука не стоит на месте, мы просчитали последствия подобного рода действий. И давайте просто обсудим. Допустим, ставится некое средство, которое способно нейтрализовать баллистическую угрозу, как было заявлено, иранскую. Но, во-первых, траектории все наши просчитаны, в ближайшее время 8-10 лет, мы на такую дальность, как по Европе, не ожидаем, что появится что-то серьёзное. Это первое.

Второе то, что эта угроза надуманная и не направленная против Ирана, подчёркивает следующий фактор – мы видим, что в Чехии средства разведки, в Польше – огневые средства. Американцы поставили дополнительные условия. Они к этим системам противоракетной обороны ещё 96 комплексов «Петриот». Значит эту систему прикрывают. Причём, от ударов с воздуха, поскольку это система ПВО уж никак не иранская угроза, не может быть в этом случае выявлена, если говорить о баллистической, «Петриот» тут не помощник. То есть, сразу видно по группировке, что это от лукавого.

Нас пытаются просто-напросто убедить, «вы не волнуйтесь. Это не против нас». Но фактически этот локатор позволяет всю европейскую часть контролировать. В том числе баллистическую траекторию наших ракетных средств. Естественно, мы не можем согласиться с подобным подходом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой выход из этого?

А. НОГОВИЦЫН: Мы думаем, что будем договариваться по этому вопросу. И если новая администрация США даёт определённые сигналы в этом направлении, мы выполняем, готовим предложения по этому вопросу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня Сергей Приходько, помощник президента, говорил о том, что 1 апреля на встрече Медведева и Обамы будет обсуждаться угроза южных пусков ракет. В этой связи какие-то реальные для России, не для Америки, не для Европы, какие-то реально угрозы с развитием ракет малой и средней дальности ракетных технологий по нашим южным границам, они существуют и в каком состоянии наше собственное ПРО на южных рубежах.

А. НОГОВИЦЫН: Система контроля не только существует и есть у нас и арендные отношения с государствами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Габала.

А. НОГОВИЦЫН: Да. Ну и в Белоруссии есть, вы хорошо знаете эту систему. Мы наращиваем эту группировку, в частности, развёртывание станции в Армавире, тоже сектор определённой ответственности. Другое дело, что мы сейчас, зная не только саму угрозу, она может быть заявлена или реализована, я назвал сроки, мы видим, что в ближайшие 8-10 лет подобного рода угрозы технологическая прежде всего, она не вынашивается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это Иран, а там же другие страны есть. Там есть Китай на востоке, на юго-востоке, есть нестабильный Пакистан, какая-нибудь группа людей, которая может осуществить пуск ракет. Вот эти вещи.

А. НОГОВИЦЫН: С точки зрения терроризма в этом плане вещь маловероятная по технологическим принципам. Это достаточно серьёзно контролируется, во-вторых, действительно охраняется. А что касается угрозы, я брифинги проводил с коллегами-журналистами в Чехии, я им объяснил, я говорю: «Понимаете, вы подвергаетесь угрозам, поскольку, размещая на своей территории эти объекты, а разведка, по ней наносятся удары любым военным любого государства в первую очередь, чтобы ослепить систему разведки, подвергая серьёзной угрозе. Не будь этого, никто бы… вас подставляют. Они с этим согласились. И наверное сейчас определённые движения есть и в государстве, осмысление этого районе. Это с другой стороны, американцы отводят от своей территории вот этим размещением, выполняя двойную задачу – размещая на европейском театре силы и средства воздействия, мы вынуждены будем иметь это в виду. Таким образом это для союзников тоже не очень по-джентльменски. Им тоже, мягко говоря, не всю правду говорят о последствиях размещения подобного рода объектов.

А. ЕРМОЛИН: А есть какие-нибудь виды вооружений, принципиально прорывные, вообще в мире, которых, как раньше державы боролись за обладание ядерным оружием, есть нечто подобное, что нельзя ни при каких обстоятельствах пропустить? Какие-нибудь нанотехнологии, есть что-нибудь такое?

А. НОГОВИЦЫН: Мы говорили с вами, что я подписал два контракта.

А. ЕРМОЛИН: А Вы про их расскажите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы про их гостайны не подписывали контракт? У нас минута. Я хочу спросить, направление научной военной мысли в мире у развитых держав, у американцев, у нас, может быть французы, англичане, не знаю ещё. Какое направление мысли в основном виде вооружений, где идёт поиск лучшей брони, лучшего меча?

А. НОГОВИЦЫН: Мы получили чёткие указания от Верховного главнокомандующего. Это было заявлено на учении, когда в Оренбурге проводилось, это было и в официальных документах. Они их хорошо взяли к существующей системе трёх компонентов – морской, авиационной и РВСН, континентальной составляющей. Естественно, мы достраиваем сейчас воздушную, космическую оборону, некий щит, как объединение двух видов ВВС в новом качестве, ударную и оборонительную компоненту в одном виде, выстраивание вооружённых сил, такая задача, работа ведётся. И это к этому и щиту, и мечу мы делаем единую информационную среду и единую систему управления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, американцы, администрация президента Буша возвращалась к идее оружия в космосе, в том или ином виде. Может быть декларативно, может быть какие-то элементы. Скажите, реален перенос уже сейчас, перенос противостоянии нескольких государств или групп государств России, противостояние уже совсем в космосе. Не космос – земля, а космос – космос.

А. НОГОВИЦЫН: В этом вопросе юридическая база достаточно несовершенна. Международное правовое поле имеет очень много, прямо скажем, по умолчанию брешей и дыр. И поэтому здесь тоже надо договариваться. И мы готовим и в этом вопросе предложения, поскольку там действительно нет чёткого представления, что является признаком начала агрессии. Мы замолчали, наша группировка спутников. Было какое-то воздействие. Мы ещё прорабатываем, чтобы было чётко сформулировано и от признаков, в которых Россия считает, что теперь на неё воздействуют, и она переходит в особое состояние, именуемое войной. Это тоже очень важно. И важно, чтобы РФ продемонстрировало всему мировому сообществу. Чтобы не было шуток, экспериментов и так далее. То есть, чёткое представление государственной позиции. Это будет во вновь нарабатываемых документах, это будет гласно.

А. ЕРМОЛИН: А были эксперименты? По кораблям нашим были такие эксперименты, когда у нас вдруг выходила аппаратура из строя. А в космосе?

А. НОГОВИЦЫН: Процесс исследования и поиска различных технологий никогда не прекращался. И в космосе тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Анатолий Ноговицын, заместитель начальника Генерального Штаба Министерства Обороны, генерал-полковник был в прямом эфире «Эха Москвы».