Витольд Пилецкий - добровольный узник Освенцима - Александр Клиймук - Цена Победы - 2022-02-05
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. Мы ее ведущие. И сегодня у нас дебют в нашей программе историка Александра Клиймука. Александр работает в Берлине, работает в Берлине, но в институте Пилецкого. И, собственно говоря, дальше я остановлюсь, потому что мы перейдем к самой программе. И Александр объяснит… Безусловно, эта история имеет отношение ко Второй мировой войне. И Александр объяснит, почему в Берлине существует институт, в котором он работает. Институт имени и памяти поляка совершенно героической, удивительной, уникальной судьбы, которую достаточно хорошо знают в Европе и очень плохо знают в России.Александр, давайте, знаете, с чего начнем? Витольд Пилецкий – кто это? Какие-то такие основные биографические вещи.
А.Клиймук
―
Наверное, действительно, начну с того, что пару слов расскажу об институте, потому что именно в нашем институте располагается большая выставка, в самом центре Берлина, посвященная жизни, биографии Витольда Пилецкого. И когда к нам приходят группы, мы начинаем с этими группами работать, мы начинаем с того, знаете, трейлера, анонса. Мы рассказываем буквально в двух предложениях, в двух словах кратко, кем был Витольд Пилецкий, почему ему здесь посвящен целый институт и целая выставка. И тем самым надеемся, что будим интерес наших гостей. И надеюсь, что это тоже будет интересно и для радиослушателей.
В.Дымарский
―
Тогда начинайте экскурсию.
А.Клиймук
―
Да. Начинаем экскурсию. Витольд Пилецкий был польским офицером, который родился в 1901 году, в 39 году ему было 38 лет, когда началась Вторая мировая война. И вошел в историю он как человек, который, насколько нам известно… До сих пор единственная такая судьба, единственный человек, который добровольцем отправился в качестве узника в концентрационный лагерь, в лагерь смерти Аушвиц.
В.Дымарский
―
Он же Освенцим.
А.Клиймук
―
Принято у нас говорить «Аушвиц» на любом языке, немецкое название. Польский город Освенцим, в котором располагался этот лагерь. А в 40 году в сентябре Пилецкий попадает в этот лагерь в качестве узника, проводит там 2,5 года. Попал он туда добровольно для того, чтобы устроить там подполье, подпольную сеть. И, что очень важно для того, чтобы снабжать польское подполье, которое за пределами лагеря, информацией о том, что там происходит в лагере. Какие условия, какие группы заключенных привезли, какие виды умерщвления практикуются. И Пилецкий на протяжении 2,5 лет наблюдает за тем, как растет и развивается лагерь, он узнает, что открывается вторая часть под названием Биркенау. С 42 года туда начинают массово свозить евреев со всех частей оккупированной Европы, уничтожать в рамках так называемого окончательного решения еврейского вопроса.И эта информация, благодаря Пилецкому, попадает за пределы лагеря. Она попадает в Варшаву, где находится центр польского сопротивления, попадает в Лондон, там, где находится польское правительство в изгнании. Попадает к союзникам в Польше, британцам в первую очередь. И Витольд Пилецкий призывает во всех своих отчетах к тому, чтобы узникам помогли. Каким образом – тут уже разные были предложения. Но одно из первый предложений, которое Пилецкий выдвигает уже в 40 году – бомбардировка лагеря. Он призывает британцев бомбардировать лагерь для того, чтобы положить конец этой фабрике смерти. Но его не услышали. Соответственно, лагерь не был разбомблен. В конце 40 года – начал 41 года уже получили эти сведения, была на уровне министерства авиации большая дискуссия, Черчиллю об этом тоже докладывали. Но политическое решение было принято не бомбардировать лагерь
Пилецкий 2,5 года провел в лагере, после чего из этого лагеря успешно бежал, сражался в Варшавском восстании, снова попал в неволю, попал в качестве военнопленного в очередной нацистский лагерь. В 45 году был освобожден, вернулся в Польшу после этого. И казалось бы, тут уже… Как говорим на экскурсии, я тут задам вопрос. А как вы думаете, что с ним происходит дальше?
А дальше с ним ничего хорошего не происходит, потому что он проводит еще несколько лет в Польшу, продолжает быть в подполье, уже в антикоммунистическом подполье. За что поплатился, в 47 году его арестовали, в 48 году приговорили к смертной казни и казнили. С тех пор ни памяти, ни памятников, ни мемориальных табличек, ничего, посвященного Пилецкому, в Польше не было аж до начала 90х годов. То есть, коммунистический режим абсолютно этой судьбой не интересовался. Такая вкратце история, такая биография.
В.Рыжков
―
Александр, знаете, действительно потрясающая судьба. И мы это, конечно, все более подробно обсудим. Но я хочу задать такой вопрос. Вы его вначале охарактеризовали как польского офицера. Но мне кажется, что это больше, чем польский офицер. По всей видимости, это человек, которого вела определенная миссия всю его жизнь. И которая привела его к смерти, эта миссия. Это что, это был такой отчаянный польский патриот, который боролся с нацистами, когда нацисты оккупировали Польшу? Боролся с Советами, когда Советы пришли в Польшу? Как его можно охарактеризовать именно как общественного и политического деятеля? В чем была его миссия, во что он верил?
А.Клиймук
―
Дело в том, что наша выставка в Берлине так и называется. «Витольд Пилецкий и его миссия в лагере Аушвиц». Хотя миссия, разумеется, у Пилецкого была гораздо больше, чем Аушвиц, как вы уже правильно заметили. Интересно, что если покопаться в биографии молодого даже Пилецкого, когда он еще был подростком, тогда проявляется стремление к борьбе за Польшу, за свою родину, за свободную Польшу, потому что надо напомнить, что Польша до 1918 года на карте Европы… Не было. Она была поделена между Российской империей, Германской империей и Венгрией. И Пилецкий родился в 1901 году на территории Российской Империи. Более того, не на польских территориях, а в городе Олонец, потому что его семья – это были ссыльные поляки. Но это были в первую очередь поляки, там говорили по-польски, там была католическая вера. И вне зависимости от того, где они находились, вот эта идея передавалась. «Мы – поляки, мы сражаемся за польскую независимость». За это они, кстати, были и ссыльными. Его дедушка в 1863 году принимал участие в антирусском восстании, за что и был сослан…
В.Дымарский
―
Можно сказать, семейная миссия. Я так понимаю, что и отец, и дед были…
А.Клиймук
―
И отец, и дед, и сам Пилецкий. Знаете, можно даже с социологической точки зрения охарактеризовать. Такая польская шляхта, мы не вкладываем в это, что они были особо богатые или было большое имущество. А именно польская национальная идея, которая передавалась из поколения в поколение в ситуации, когда, в том числе, на протяжении…
В.Дымарский
―
Где был Витольд во время Советско-польской войны?
А.Клиймук
―
Вот. И это тоже интересно, потому что Витольд Пилецкий в Первой мировой войне не принимал участие в силу возраста, ему было 17 лет, когда Первая мировая война закончилась. А вот когда уже была Советско-польская война, тогда уже Витольд Пилецкий принимал участие. Там он вполне себе первый боевой опыт уже получил. Сначала…
В.Дымарский
―
Естественно, на польской стороне он воевал.
А.Клиймук
―
Разумеется. Еще с подросткового возраста он был членом так называемых дружин, был старостой польского движения, участником сначала подпольной, а потом специальной польской армии. И то, что я сначала сказал – польский офицер, это с одной стороны и профессия, когда идет война, когда идут битвы за независимую Польшу. С другой стороны это призвание.
В.Дымарский
―
Просто здесь чтобы уточнить. Вы же сказали, что он родился на территории российской, да?
А.Клиймук
―
Да.
В.Дымарский
―
Но уже к войне Советско-польской уже образовалась Польша, и он жил как бы в Польше?
А.Клиймук
―
Он жил с 1910 года… Потом, в последние месяцы Первой мировой войны у него было еще несколько станций, связанных с тем, что семья переезжала, куда безопаснее. Но как только стало возможным, Витольд Пилецкий снова перебирается в сторону Вильно.
В.Дымарский
―
Я поэтому и спросил, на какой стороне. Я думал, что он еще был на территории советской.
В.Рыжков
―
Я хотел спросить. Вот этот… Как он стал военным-то? Он просто по наследству… Отец – военный, дед – военный? Или его призвали, и он стал потом офицером? Или он пошел учиться на офицера? Это был сознательный выбор, что он стал военным польским, или это просто случайно так вышло?
А.Клиймук
―
Скорее, по необходимости. Потому что изначально он добровольцем был, одним из участников, инициатором создания дружин, это такие отряды для подростков, скаутские. Потом они вырастают, продвигаются дальше по военной лестнице. Но если в двух словах это охарактеризовать, то корни его военной карьеры – это такая польская самооборона, польские отряды за освобождение Польши. Ну и потом он остается в польской армии, даже в мирное время, в 20-е и 30-е годы он – резервист. То есть, он не является дальше военным, который постоянно в каких-то походах, сборах и так дальше находится. Он в 23-24 году перебирается в НРЗБ, это такое поселение недалеко от города Лида, сегодняшняя западная Беларусь. Там у них родовое, по сути, гнездо, в которое они вернулись спустя много лет. И там он развивает сельское хозяйство, развивает эту территорию. Жена – учительница у него, они занимаются общественной деятельностью…
В.Рыжков
―
Он – что-то типа фермера был в межвоенный период?
А.Клиймук
―
Да, давайте назовем его фермером. То есть, это такая прослойка в Польше… Польский средний класс того времени. Межвоенного периода. В местности не городской. Какое-то количество земли, какое-то количество наемных сотрудников. С этого и жили.
В.Дымарский
―
39 год. Начинается война. Сентябрь 39 года, начинается Вторая мировая война. 17 сентября советские войска входят в Польшу. В этот момент он -офицер польской армии?
А.Клиймук
―
Да, в этот момент он – офицер польской армии. Он мобилизован был в августе 39 года, когда стало понятно, что скоро что-то начнется.
В.Дымарский
―
И он начал с того, что воевал с немцами? Какое-то сопротивление было на первых порах вооруженное?
А.Клиймук
―
Да, в сентябре – начале октября он был на той части… Польский офицер, возглавлял небольшой отряд польских солдат. Сражался против вермахта, несколько станций.. Понятно, что поражение за поражением. И к началу октября, когда уже Польша капитулирует, Пилецкий уходит в подполье. Остается польским офицером, но основная его деятельность – это подполье.
В.Дымарский
―
Я прочитал, что когда он ушел в подполье, он возглавлял такую организацию как «Тайная польская армия», если я не ошибаюсь?
А.Клиймук
―
Да.
В.Дымарский
―
Насколько она была мощной? Чем они занимались? Это такие городские партизаны?
А.Клиймук
―
Это такое название, которое может немножко вводить в заблуждение, потому что когда активная фаза польской кампании, войны, закончилась, то массово польские офицеры, польские солдаты и им сочувствующие перешли в подполье. И изначально не было такого, что «давайте организуем такую структуру, она будет развиваться так-то, и все будут частью большой иерархии». Все было очень спонтанно. И разные люди, знакомые по военной службе, знакомые по другим делам начали организовывать подпольные группировки, что ли. Центром сопротивления становится Варшава, Пилецкий находится в Варшаве, и со своими соратниками, офицерами, солдатами и студентами они организуют организацию, которую называют «Тайная армия польская», которая на первых порах так, чтобы не питать иллюзий, идут 15-20 человек. Она называется «Тайная польская армия», но… «Мы так себя назвали, мы начали собирать компанию людей». Но в дальнейшем эта «Тайная польская армия» вошла в структуру польского подполья, которое состояло… Оно было иерархически, было командование. А это уже конкретно большая организация, насколько мне известно, самая большая подпольная сеть, существовавшая в годы Второй мировой войны, польское подполье. Которое управлялось из Лондона, где находилось польское правительство в изгнании.
В.Рыжков
―
Давайте, Александр. И вот этот действительно удивительный момент, когда Витольд Пилецкий, находясь в Варшаве, участвуя в подпольном движении, вдруг принимает решение отправиться в Аушвиц. Во-первых, как он узнал об Аушвице? Кто ему рассказал об Аушвице? И как созрел его план туда попасть?
А.Клиймук
―
В мае 1940 года власти столкнулись с проблемой переполненных тюрем на территории Польши. А репрессии, тем не менее, только набирали обороты. Нужно было место, куда отправлять польских политических заключенных, польских офицеров, профессоров и так далее. Для этого были организованы новые лагеря, в том числе – лагерь на территории города Освенцим, лагерь под названием Аушвиц, в который с июня 40 года начали массово отправлять людей. Информации об этом лагере у польского подполья было крайне мало. И когда кто-то из заключенных умудрялся сбежать, либо был отпущен, тогда еще практиковалось это, что можно было выкупить узника из лагеря Аушвиц, но впоследствии эту практику прекратили. И проблема была такая, что кто выходил из этого лагеря, кто сообщал какую-то информацию, они могли сообщить только очень небольшую часть правды, которую они увидели и сами узнали.Соответственно, информации не хватало. Но та информация, которая была, говорила о том, что это лагерь каких-то невиданных размеров, постоянно идет развитие этого лагеря, строятся все новые и новые мощности для приема узников. И как-то все это выглядит не очень хорошо. Поэтому на уровне руководства польского подполья было принято решение, что нужна информация. И встал вопрос, как собрать эту информацию. И придумали в организации, в которой активно принимал участие Витольд Пилецкий…
Было принято решение: «Давайте отправим кого-то из нас». И Пилецкий… Тут до сих пор идут споры. То ли Пилецкого, что называется, выбрали на эту миссию, то ли он сам волонтером вызвался. Я склоняюсь к тому, что, скорее, это обсуждалось, его предложили, он какое-то время сомневался и потом принял это решение. То есть, это не был приказ в военном смысле, который нельзя было отвергнуть. Но и, может быть, это не была его конкретная инициатива и его идея. Скорее, где-то правда посередине, что предложили, он сомневался и согласился. И попал в заключение.
В.Дымарский
―
А лагерь интересовал поляков именно потому, что лагерь был организован в первую очередь для поляков? Поначалу, я имею в виду.
А.Клиймук
―
На первых порах, весь сороковой год…
В.Дымарский
―
То есть, до 40 года, когда начали появляться евреи, то были в основном поляки? Или из других стран Европы тоже?
А.Клиймук
―
Еще была важная веха, это между серединой 41 и началом 42 года, когда массово отправляли в Аушвиц советских военнопленных.
В.Дымарский
―
Но это после июня 41 года, естественно. Понятно.
А.Клиймук
―
А до середины 41 года…
В.Дымарский
―
Поэтому этот лагерь в первую очередь и интересовал польское подполье.
А.Клиймук
―
Да. Потому что и цифры были, и информации было очень мало. И цифры росли, количество заключенных. И рассказывали, что цифры совершенно чудовищные в этом лагере.
В.Рыжков
―
И как он технически осуществил операцию проникновения туда? Попадания туда, за решетку. Как это было сделано?
А.Клиймук
―
Рассказываю. У польского подполья была время от времени информация, что нацисты планируют в таком-то районе такого-то города, в первую очередь – в бывшей столице Польши Варшаве провести облаву. И информация эта имела жизненно важное значение для самих поляков, для польского движения сопротивления, потому что не хотелось быть пойманными немцами и отправленными на принудительные работы или в концлагеря. Но Витольд Пилецкий использовал эту информацию наоборот. «Там, где будет облава, я должен там находиться». И в том районе, где планировалась облава в 20х числах сентября 40 года, жила его родственница, Элеонора Островская, у которой он переночевал. И на следующий день, когда пришли нацисты с вопросом: «Есть ли мужчина в возрасте от 16 до 60 лет?», вышел Витольд Пилецкий, сказал: «Да, что такое?». «Пойдемте с нами». Эти облавы организовывались с целью устрашения населения, потому что нацистам тоже было как бельмо в глазу польское подполье. Поэтому время от времени мужчин, которые в таком возрасте, что они могут быть в подполье, их ловили и отправляли в лагеря.
В.Дымарский
―
А какая была вероятность, что он попадет именно в Аушвиц?
А.Клиймук
―
Она не была стопроцентной, разумеется. Были альтернативные… Были риски, потому что альтернативой была тюрьма в Варшаве, принудительные работы в Германии, концлагерь Аушвиц или расстрел где-нибудь в лесу. Это был вполне осознанный риск, поэтому когда Пилецкого схватили, последнее, что он успел шепнуть своей родственнице, он сказал, что «передай моим, что миссия выполнена, что у меня получилось». До этого для того, чтобы… На случай неудач Пилецкого, если это вскроется в самом лагере, на этот случай Пилецкий себя обезопасил, взяв имя Томаша Серафинского. И документы на это имя. То есть, он отказался от своей идентичности, где-то на конспиративной квартире нашли документы другого бойца польского сопротивления, которого считали уже погибшим. Были бесхозные документы, он принял эту идентичность, принял это имя. И под этим именем он фигурировал дальше в лагере. Бежит из лагеря – будут искать не Витольда Пилецкого, а Томаша Серфинского. А семья Пилецкого в это время будет в безопасности.
В.Рыжков
―
Ясно. Смотрите, я напоминаю, что мы сегодня говорим с Александром Клиймуком, историком, который сейчас работает в Берлине в Институте Витольда Пилецкого. И весь наш рассказ посвящен, я бы сказал, этой удивительной и неординарной фигуре Витольда Пилецкого. И сейчас мы скоро уйдем на небольшой короткий перерыв, после чего продолжим рассказ уже, видимо, с того момента, когда он попал в Аушвиц, и как он там работал, как он там был в заключении. Я, кстати говоря, не понимаю, как он передавал оттуда информацию, это отдельная тема, кто были его связные. Еще очень много интересных вопросов, о которых мы поговорим после перерыва. А сейчас – небольшой перерыв.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И наш сегодняшний гость, собеседник, напоминаю, историк, историк, работающий в Берлине, в институте Витольда Пилецкого, Александр Клиймук. Александр, мы остановились на том, что Пилецкому удалось, как и было задумано польским подпольем, проникнуть… Попасть в качестве заключенного в Аушвиц. Это 40 год. Аушвиц еще не гремит своей «славой» фабрики смерти. Это пока еще лагерь для интернированных поляков, в основном, как вы сказали. То есть, какая миссия была? Какую задачу он там пытался решить? Организовать внутреннее сопротивление, освободить лагерь? Какая задача была перед ним поставлена?
А.Клиймук
―
К счастью, не надо ничего додумывать, у нас есть отчеты Витольда Пилецкого, которые можно прочитать. И в отчете 45 года, который он составил после войны, подробное описание этой истории, включая Аушвиц, он перечисляет 4 главные цели, по которым он попал в Аушвиц, для чего он там оказался и какие цели он преследовал.Первая цель заключалась в том, чтобы укреплять моральных дух его товарищей. Заключенных. И тут он подчеркивает, что, в первую очередь, тем, что он снабжал, мог снабдить информацией из мира за пределами лагеря. Была надежда, что удастся какие-то новости принести, кто жив, кто не жив, у кого как дела. И была надежда, что какой-то контакт будет с внешним миром. И этот расчет Пилецкого оправдался.
Следующая цель была – по возможности для членов польского подполья, товарищей собрать дополнительные какие-то средства пропитания, еду и одежду, распределять среди товарищей.
Третья цель была – информацию из лагеря, о лагере перенаправлять во внешний мир.
И, самая главная, четвертая цель – подготовиться нам самим к тому моменту, что когда придет момент, когда наступит правильное время, атаковать охранников, атаковать нацистов и освободиться. Атаковать изнутри. Нужно было, чтобы…
В.Дымарский
―
Нужна была внешняя сила какая-то.
А.Клиймук
―
Да, какое-то из событий. Либо сброс оружия в лагерь точечно, либо бомбардировка с воздуха, в первую очередь – бомбардировка колючей проволоки, лагерей амуниции и пунктов, где сосредоточены были нацистские силы. Или атака польских сопротивленцев, польского подполья снаружи на лагерь, чтобы изнутри лагеря эти силы соединились и таким образом…
В.Дымарский
―
Александр, скажите пожалуйста. В первой части вы говорили, что после июня 41 года там появились советские военнопленные. Потом появились евреи, еврейское население и Польши, и Европы. Условия содержания разных категорий было одинаковое или все-таки там… Для польских бараков, для советских, для французских, еще каких… Газовые камеры существовали только для евреев.
А.Клиймук
―
Условия, разумеется, были разные, в зависимости от статьи, по которой попал человек. Это не значит, что кому-то в лагере было особо хорошо. С самого начала там Пилецкий теряет два зуба при приеме в лагерь. Это были 2,5 катастрофических года для него. Но когда попадают советские военнопленные, их силами строится новая часть лагеря, Биркенау. На них, на советских военнопленных испытали впервые газ «Циклон Б», осенью 41 года 950 советских военнопленных были уничтожены в первой газовой камере концлагеря Аушвиц. А когда мы уже говорим о 42 годе и о эшелонах с евреями из оккупированной Европы, то тут мы уже меньше говорим о содержании, больше говорим об уничтожении. Скажем, 20-25% из прибывающих евреев в лагерь – они оставались в лагере в качестве рабочей силы, а остальные 75-80% уничтожались сразу по прибытии. В этом смысле с 42 года лагерь Аушвиц выполняет двойную роль. Это и концлагерь, и лагерь смерти.
В.Рыжков
―
А скажите, это тоже очень важный нюанс, который важно понять. Контингенты были разные. Поначалу это были поляки, которых там содержали. С июня 41 года массово пошли советские военнопленные. И с 42 года пошел контингент евреев, предназначенный для уничтожения. Вот эти контингенты были изолированы друг от друга? И второй вопрос. Вот тот же самый герой нашего рассказа Витольд Пилецкий, была ли у него возможность в деталях знать, что происходит в советской части лагеря, что происходит в еврейской части лагеря? Например, когда строились газовые камеры, рассчитанные на уничтожение сотен тысяч людей – он видел и понимал ли, что за сооружения строятся? Или там были такие перегородки, которые позволяли нацистам утаивать или дозировать информацию?
А.Клиймук
―
Пилецкий никогда не был в той части лагеря, которая называлась Биркенау, Аушвиц-2. То есть, то, куда свозили евреев, там же располагались основные газовые камеры и крематории. И свидетелем этих событий он быть не мог, поскольку он не был в этой части лагеря. Но поскольку он строит вполне успешную подпольную сеть, состоящую, в первую очередь, из поляков, польских офицеров, других польских заключенных, то эта сеть… Это как большой паук, который везде свои лапки запустил. И у него были свои люди и в столовой, и в столовой СС, и в Биркенау, и в лазарете. И в разных других частях лагеря. К 42 году, несмотря на то, что Пилецкий физически не находится в Биркенау, он через своих информаторов, через своих соратников, которые находятся в самом Биркенау… он получает информацию, которую собирает в отчеты, которые отправляет во внешний мир.Здесь, наверное, Владимир, к вашему вопросу вернемся, как же Пилецкому это удается. Разумеется, не с помощью письменной почты. С описанием условий заключения ему бы никто не позволил бы отправить. Поэтому здесь нужно разделить.
41 год, как я уже говорил, была практика, что некоторых заключенных отпускали на волю. И вот с этими отпущенными, с этими выкупленными узниками Пилецкий передает информацию. Это даже не письменные отчеты, не физические носители информации. Он какого-то завербованного узника инструктировал, по несколько раз проговаривал одну и ту же информацию, что «дословно передай вот это и это этим людям». И они уже знают, что с этой информацией делать.
Второй этап, 41-42 год, все меньше отпускают, все больше есть тех, кто готов рискнуть бежать из лагеря, что было сопряжено с огромным риском не только для себя, но и для членов семьи и соратников, которые остались в лагере. Со сбежавшими из лагеря Пилецкий передает основные отчеты в 42 году. Была даже акция, когда в лазарете построили очень примитивное подпольное радио, мини-радиостанцию, с помощью которой они передавали вот эти цифры. «Пришло столько-то эшелонов…».
В.Дымарский
―
Радиопередатчик, да?
А.Клиймук
―
Простейший радиопередатчик, с помощью которого удалось передать какую-то информацию. Ну и 43 год, тоже критический, Пилецкий сам бежит из лагеря в апреле 43 года. Через 2,5 года после того момента, как он туда прибыл. И уже информацию впервые записывает на физическом источнике, на бумаге. И эти отчеты потом обрабатывает в 43 году несколько раз, и в 45 году.
В.Рыжков
―
Я хочу просто, это очень важно для наших слушателей. Несмотря на то, что Витольд Пилецкий сам не бывал в той части лагеря, где сжигали и уничтожали, но он отдавал отчет полностью, у него была полная ясная картина массового уничтожения евреев, и у него была возможность эту информацию передавать, правильно я понимаю?
А.Клиймук
―
Совершенно верно. Факт, который говорит в пользу этой версии, заключается в том, что Пилецкий в тот момент, понимая, зная, что происходит с евреями в той части лагеря, в которой шла основная фаза уничтожения, он, пытаясь это как-то зафиксировать для себя даже, придумать, как это назвать, говорит: «Я не знаю. Это новый кошмар». Когда начинается уже уничтожение в рамках холокоста, слова «холокост» еще не знали тогда. И он называет это «новым кошмаром», чтобы описать то, что происходит с евреями.Когда происходит массовое уничтожение советских военнопленных, осенью 41 года, то Пилецкий… У него были основания недолюбливать, скажем так, товарищей из Советского Союза, памятуя его опыт Советско-польской войны, памятуя, что Советский Союз сделал 17 сентября 39 года, введя войска в восточную Польшу. Тем не менее, это гуманитарное чувство, что это тоже люди, они здесь не по своей воле оказались, и о них тоже нужно рассказывать, докладывать и стараться положить конец их страданиям, это тоже характеризовало Пилецкого.
В.Дымарский
―
А попытка привлечь советских военнопленных к вот этой подпольной сети была? Это была чисто польская сеть?
А.Клиймук
―
Скажем так. Будет неправильно сказать, что подпольная сеть вокруг Пилецкого была единственной подпольной сетью, были другие, и национальные, и политические. Отдельно – польское коммунистическое подполье в Аушвице. Много было преград для сотрудничества, потому что языковой барьер, потому что этническое разделение.
В.Дымарский
―
А это интересная вещь. То есть, польское подполье даже в Аушвице тоже делилось как бы на армию Крайова и армию Людова.
А.Клиймук
―
Не в рамках армий…
В.Дымарский
―
Схематично, по тем же критериям.
А.Клиймук
―
И, конечно, у схематично армии Людовой, у коммунистических сопротивленцев было больше каких-то тем общих с советским подпольем Аушвица, там уже могли быть..
В.Дымарский
―
Даже туда политика пробралась.
А.Клиймук
―
Политика пробралась еще впоследствии, когда коммунистическая Польша 45 года не признавала никакого не коммунистического сопротивления, в том числе – не коммунистического сопротивления в Аушвице. Поэтому для польских коммунистов Витольд Пилецкий, по сути, был кем угодно, террористом, диверсантом и западным шпионом, но только не тем, кто сражался за свободную Польшу.
В.Рыжков
―
Вот он там пробыл 2,5 года, что само по себе очень значительный срок. Получается, что он с 40 года по 43 там пробыл, в Аушвице. И он видел, как разросся этот лагерь огромный, он видел, как этот лагерь превратился в машину по уничтожению сотен тысяч людей. И вот он решил бежать. Интересно, во-первых, почему он решил бежать, почему именно тогда он решил бежать, и как ему удалось бежать из этого страшного лагеря
А.Клиймук
―
Начнем с причин, причин было несколько. Первая – он заметил, что его усилия не приносят тех плодов, которые он рассчитывал. Несмотря на многократную просьбу о помощи, чтобы прислали какое-то подкрепление, чтобы атаковали лагерь снаружи, чтобы британцы разбомбили лагерь, хотя физическая и техническая возможность была – этого не происходило. Потом, конец 42 года, начало 43 года - это волна репрессий. Нацисты тоже не дремлют, они тоже вскрывают эти подпольные группы. И благодаря тому, что у Пилецкого была очень сложно организована его группа, там основной принцип состоял в пятерках – люди группировались по пять человек и знали только других четверых в рамках этой пятерки, и не знали никого, кто еще относится к этой группе. И в случае, если одного поймали и пытают, чтобы он выдал остальных, то он знает максимум нескольких из этой группировки.Тем не менее, вскрываются все больше и больше товарищей Пилецкого, попадают в руки нацистов. Их казнят. Пилецкий тоже опасается, что группировка подпольная полностью прекратит свое существование, поэтому он посчитал, что вне лагеря его деятельность будет полезнее. Поэтому он решает сбежать. И к этому моменту нацисты отменили коллективную ответственность за побеги, это тоже то, что его удерживало первые годы от побега, потому что раньше была практика, что каждого беглеца около десяти других узников казнили. По каким-то причинам своим нацисты в это время, когда Пилецкий бежал из лагеря, приостановили эту практику. Плюс нацисты ввели параллельно с этим новую практику, что репрессиям подвергались родственники тех, кто сбежал из лагеря. А Пилецкому не стоило этого опасаться, потому что другое имя, и его было не определить уже потом в случае успешного побега.
Как ему это удалось? С двумя товарищами, которые были в похожей ситуации, они в качестве рабочей команды были отправлены на работы в пекарню, которая находилась в городе Освенцим за пределами лагеря. И они рассчитали с точностью до минуты, до секунды момент, когда менялась смена нацистских охранников, на момент смены караула узников запирали внутри этой пекарни, но они уже знали, что запирают на то, что можно открутить гаечным ключом, они произвели расчеты, где-то получили гаечный ключ, приспособили его под свои цели. И в апреле 1943 года, это была пасхальная ночь, по сути, у немцев было расслабленное настроение, праздничное, меры контроля были ослаблены по этой причине. Им удается сбежать, потому что проведена была предварительная работа серьезная и сложились обстоятельства удачно. Было темно, была смена караула, была Пасха и удалось сбежать. Надо было еще выжить в ситуации, когда они бежали, что тоже было непросто. Остановиться, перевести дух, залечь на дно на недельку им удалось, когда они удалились больше чем на 100 километров от лагеря.
В.Дымарский
―
Еще раз возвращаясь, чтобы завершить его пребывание в Аушвице, эта подпольная сеть польская, которая там существовала… Фактически что они делали. Это информация вовне, которую они передавали, и взаимопомощь в рамках лагеря, да?
А.Клиймук
―
Да.
В.Дымарский
―
Но они были готовы взяться за оружие, если бы все это было реализовано?
А.Клиймук
―
Более того, они уже подпольное даже хранилище этого оружия организовали. Где-то что-то украли, где-то что-то самодельное. Но это, разумеется, в условиях концлагеря Аушвиц было смехотворно, что они там собрали без внешней поддержки.
В.Дымарский
―
Что делал… После побега и до 45 года.
А.Клиймук
―
Первое, что пытается сделать Пилецкий параллельно тому, что он записывает свои свежие имена, фамилии своих товарищей с одной стороны, с другой стороны – своих врагов, нацистов, чтобы потом привлечь их к ответственности. Он пробует убедить польское подполье, польское сопротивление в том, что атака извне на концлагерь Аушвиц имеет смысл, ему там даже удалось найти 15 добровольцев из региона. Это НРЗБ тысяч солдат польской подпольной армии, без поддержки Армии Крайовой это было нереалистично. И чтобы убедить руководство армии Крайовой, которое находилось в Варшаве, Пилецкий отправляется в столицу и, разумеется, там призывает к тому, что Аушвиц, Аушвиц, Аушвиц… Но у них другие цели, у них Варшавское восстание на носу. Становится понятно, что нацисты скоро уйдут, и зайдут Советы. Поэтому было не до Пилецкого, не до Аушвица. И Пилецкий и здесь не добился своих целей.
В.Дымарский
―
Нам остается минут пять еще. Давайте тогда такой трагический финал его жизни.
В.Рыжков
―
И у меня простой вопрос для начала. Вот он оказался в советской Польше. И опять уходит в подполье. То есть, он при нацистах был в подполье и при Советах был в подполье. Он что, верил, что это ненадолго – советская власть?
В.Дымарский
―
Он ушел в подполье против советской власти или советская власть его туда загнала?
А.Клиймук
―
Тут было много моментов, когда Пилецкий мог отказаться, когда он мог сказать: «Хватит». Он после Варшавского восстания оказался в лагере для военнопленных. Освобожден был американцами в мае 45 года. И вместе с…
В.Дымарский
―
То есть, во второй раз в лагерь попадает.
А.Клиймук
―
Да, он оказался второй раз в лагере. Дождался освобождения. И он оказался в Италии вместе с отрядами польской армии. И по приказу, как считается, он был отправлен в Польшу. То есть, он мог отказаться, сказать «хватит с меня этого подполья». Но он принимает решение вернуться на родину. Польша быстро становится коммунистической, он это все наблюдает. И для польской эмиграции, для тех, кто представляет польское правительство в изгнании, которое до 45 года в Лондоне успешно функционировало и надеялось вернуться в Польшу после окончания Второй мировой войны, для вот этого сражавшегося за свободную Польшу…Он продолжает собирать информацию. И на этот раз он документирует… Он пишет отчеты о том, что происходит с членами армии Крайова, что происходит с такими как он, кто сражался, но не сажался за коммунистов. Он исследует новые польские учебники истории, там история переписывается. Рассказывается, как было на самом деле с точки зрения марксизма-ленинизма. Ну и за все это он попадается вместе со своими соратниками в 47 году. Им вменяют около 10 пунктов обвинения, предательство, шпионаж, измена Родине, фальшивые документы… И под пытками добиваются признательных показаний. Пытки были жестокими, не хочу их сейчас перечислять. Но для сравнения, в одном из последних разговоров в тюрьме со своими родственниками, со своей женой, когда она его посетила, он сказал ей следующую фразу, что «Аушвиц по сравнению с тем, что со мной здесь делают – это была детская игрушка». Не потому что в Аушвице было так хорошо, разумеется. А потому, что с ним делали в тюрьме в Варшаве…
В.Рыжков
―
Это делали советские спецслужбы или уже польские?
А.Клиймук
―
Это были поляки, что тоже расстраивало Пилецкого. Но под руководством советских НРЗБ. В 48 году его приговаривают к смерти, казнят. Он отказывается раскаиваться и просить о помиловании. В мае 48 года его казнят.
В.Дымарский
―
Александр, у нас осталась буквально минутка. Очень коротко, я оставил напоследок вопрос, на который вы не ответили в начале. Почему институт Пилецкого в Берлине? Почему немцы…
А.Клиймук
―
Если совсем коротко, это польский институт, который совсем недавно появился в Варшаве. И мы – это первое зарубежное представительство. История не только Пилецкого, вообще историю Польши под нацистским гнетом, под коммунистическим режимом… Институт исследует в самой Польше, и постепенно распространяет свою деятельность за границу.
В.Дымарский
―
То есть, круг ваших интересов не только сам Пилецкий, но в общем можно говорить – история войны.
А.Клиймук
―
Да, Пилецкий – это человек, в честь которого назвал институт. Но Пилецкий – это одна из многих тем, которой занимается институт.
В.Дымарский
―
Спасибо большое. Это был историк Александр Клиймук из Берлина. И программа «Цена Победы», мы прощаемся на неделю. Ну а с Александром, может быть, мы еще в эфире встретимся по поводу других тем, связанных с историей Второй мировой войны. До встречи.
А.Клиймук
―
Спасибо большое, всего хорошего.