Преступники среди героев, герои среди преступников - Олег Будницкий - Цена Победы - 2022-01-15
В.Дымарский
―
Добрый день, добрый вечер. Это программа «Цена Победы». Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, ее ведущие, как обычно. И сегодня у нас в гостях, в таких виртуальных гостях, потому что мы по-прежнему вещаем в Zoom, хотя иногда доходим до студии, историк Олег Будницкий. Олег Витальевич, приветствуем вас.
О.Будницкий
―
Здравствуйте.
В.Дымарский
―
Давайте, сегодня очередная тема. Когда Будницкий – всегда должна быть тема какая-то острая, интересная и, я бы сказал, необычная. Вот заголовок, если вы хотите, это я обращаюсь к нашим слушателям и зрителям, заголовок мы придумали такой. «Преступники среди героев, герои среди преступников». Так что сегодня у нас будет такое небольшое мини-расследование. Будем искать героев среди преступников и преступников среди героев. Такое тоже было. Это война. Так, Олег Витальевич?
О.Будницкий
―
Да, именно так. И я бы добавил, что речь идет о, прежде всего, коллаборационизме. И о присутствии, скажем, преступников, изменников Родины, убийц и так далее в тех базах данных, которые должны отражать, прежде всего, подвиг народа. И парадокс ситуации заключается в том, что эти люди на самом деле совершали те… Подвиги или деяния, которые вполне справедливо были награждены. Если угодно, это о проблеме выбора и о проблеме сложности судьбы людей во время войны. Тут достаточно большое количество тем, и тут еще есть чисто профессиональные моменты, я бы сказал. Как работать с массивом документов, где черпать информацию, как избежать ошибок. И есть ли эти ошибки. И что с этим вообще делать. Такое, может быть, не совсем ясное вступление. Но я думаю, что по ходу нашего разговора мы это как-то проясним.
В.Дымарский
―
Слушайте, давайте я начну с самого простого, наверное. Потому что я очень хорошо помню… Впервые, по крайней мере, для меня эта проблема стала реальной во время довольно известной истории, можно даже сказать – скандала с панфиловцами. Когда среди награжденных статусом Героя Советского Союза оказался человек мало того, что не погибший в этом бою под Москвой, но он потом оказался еще в рядах вермахта. Если я не ошибаюсь.
О.Будницкий
―
Не вермахта, он служил в немецкой вспомогательной полиции.
В.Дымарский
―
В общем, был коллаборационистом.
О.Будницкий
―
История которого и началась с разоблачения вот этой… Журналистской выдумке. Ибо речь идет о том, что… Того боя, который описан журналистом Кривицким, другими, на самом деле не было. Это не означает отрицания других боев и героизма. Я говорю о конкретной истории, к которой были привязаны 28 человек, и назвали их просто потому, что они были погибшими. И им можно было приписать все, что угодно. А потом оказалось, что некоторые выжили. И один из них был, цитирую, «веселый сержант Добробабин». Веселый сержант оказался в плену, был освобожден, служил в немецкой вспомогательной полиции, даже начальником был одно время местного отделения. Потом опять… Ушел в другой район, там был призван в Красную Армию и потом узнал, что он, оказывается, Герой Советского Союза. И от большого ума пошел выяснять, где же его золотая звезда. Тут его спросили: «А где ты был, сынок, все это время?». Началось расследование Главной военной прокуратуры, которая всю эту историю и прояснила еще в 47-48 годах.Добробабин был лишен звания Героя Советского Союза, и его ни в каких базах данных по этому поводу нет, потому что он лишен наград. Я говорю о другом.
У нас есть в нашем распоряжении вседоступный банк данных «Подвиг народа». Это совершенно замечательная база. Настоящий подвиг, я бы сказал, архивистов Центрального архива министерства обороны и тех компьютерщиков, которые с ними работали. Оцифрованный, отсканированный, выставленный в общий доступ. Наградные листы тех людей, которые были награждены во время войны. Чтобы вы представляли себе масштабы, за время войны было награждено, и я говорю только об орденах и личных, персональных медалях «За отвагу» и «За боевые заслуги», не считая «За победу над Германией» и так далее. Это 12,5 млн человек. Наград, точнее. То есть, это колоссальная база. Плюс еще и там приведены данные о награжденных юбилейными орденами. Это к 85 году, 95 году, когда награждали ветеранов войны орденами Отечественной войны II и I степени, это тоже имеет значение, что вы поймете из дальнейшего рассказа.
И что такое вообще наградной лист? Это вообще просто кладезь для историка, эта база, это такой колоссальный биографический справочник, если угодно, о Красной Армии в годы войны. Ведь там даются не только ФИО, там дается, где призван, когда призван, где служил раньше, чем раньше награжден, ранен или не ранен. Служил ли в белой армии… Большая такая анкета. И это далее… Там содержится описание конкретного деяния, конкретного подвига.
У нас девальвация произошла понятия «подвига», это нечто экстраординарное. Если у нас 12,5 млн человек, и либо мы признаем, что все… В общем – деяния. Мне кажется, это более точно, потому что там есть награждения и за реальные боевые подвиги, и за своевременную выдачу партийных документов тоже людей награждали орденами. Но я как-то это подвигу… Дело нужное, но к подвигу это вряд ли можно отнести. И разные другие полезные вещи, за которые людей награждали.
И это записывалось от руки в наградном листе, описание этого подвига. Или на машинке печаталось позднее. И мы имеем такую гигантскую базу данных. И вот в этой базе данных находятся… Одна из первых, если не самая первая, на это обратила внимание моя аспирантка Ирина Махалова, ныне – кандидат наук. Занимаясь историей коллаборационизма, она обратила внимание, что некоторые из персонажей, которых она изучает, они были в Красной Армии, были награждены медалями, орденами, и в этой базе данных находятся. При том, что многие из них были расстреляны за преступления, совершенные во время войны. И изучая 955 дел коллаборационистов, которые находятся в музее холокоста в Вашингтоне, она провела такой контент-анализ, посмотрела, что, чего и как. И некоторые я приведу случаи, которые Ириной обнаружены.
Ну вот, например… Да, еще хочу сказать вот какую важную вещь. У нас есть странные законы, ограничивающие публичное оглашение или использование информации, личных данных. Закон об архивном деле, закон о защите личных данных. И я говорю, называю фамилии и имена тех людей, в отношении которых 75-летний срок прошел. Когда я буду говорить о делах более позднего времени, я буду вынужден называть какие-то вымышленные условные имена или говорить просто «человек». Так вот, когда я его изучал, я консультировался с юристами, довольно интересно написан. Понять вообще нельзя. Написано, что в научных и так далее целях можно. В общественных. Но тем не менее, тут выходит, где не прошло еще 75 лет, я буду использовать заменители.
Вот в данном случае я не использую заменителя. Вот случай Григория Кирилловича Кожана, уроженца села Устиново Кировоградской области, из крестьян-средняков. Он был мобилизован в армию осенью 44 года. И был награжден, причем я посмотрел по «Подвигу народа», в течение двух недель ноября 44 года двумя медалями. В одном случае, согласно наградному листу, он взял в плен семь немецких солдат, а в другом случае – уничтожил пять солдат противника.
5 февраля 46 года Кожана арестовали у него дома. Судили, приговорили к расстрелу. И расстреляли.
В.Дымарский
―
Извините, 46 или 45 года?
О.Будницкий
―
5 февраля 46 года. Выяснилось, что в сентябре… Он был призван в армию в начале войны… Он в сентябре попал в плен. Из плена его отпустили. Вернулся в родное село. И с ноября 41 года по март 44 года он служил в районной полиции по месту жительства. И участвовал в конвоировании, выявлении, расстрелах местных евреев. Он рассказывал, в частности, как их раздевали, по 10 человек выводили к расстрельной яме, расстреливали и так далее. Он ушел с немцами в Румынию, потом выдал себя за военнопленного, был мобилизован в Красную Армию. И вполне себе честно и доблестно воевал. Причем он был дважды ранен. Он был ранен в 41 году, в сентябре он раненый попал в плен. Потом он был ранен во время повторной службы в армии.
В.Рыжков
―
То есть, у него вообще удивительная история. Получается, что он в 41 повоевал и был награжден. Потом стал коллаборационистом…
О.Будницкий
―
В первый раз не был награжден. Львиная доля наград всех вообще была выдана в 44 и особенно – в 45 году. Ну вот я приведу такой, может быть, наиболее наглядный пример. Скажем, приблизительно за полгода 41 года самая высшая награда Герой Советского Союза… Было присвоено звание 625 людям. С января по май 45 года – более 7000 человек. Всего за время войны 11 000 было присвоено. То есть, из 11 000 Героев Советского Союза военного времени 7 с лишним тысяч получили это звание за пять месяцев 45 года.
В.Дымарский
―
Олег, а перед тем, как вы перейдете к следующим случаям и именам, у меня вопрос по «Подвигу народа». Во-первых, там только боевые награды? Там нет тыловиков? Они же тоже очень большая категория людей…
О.Будницкий
―
Есть. Там есть списки награжденных работников военных заводов, наркоматов. База вообще потрясающая.
В.Дымарский
―
То есть, там не только на поле сражения.
О.Будницкий
―
Не только. Но львиная доля – это за участие в боевых действиях или за деятельность, обеспечивающую боевые действия.
В.Дымарский
―
И второй вопрос. Из действующей армии… В армии, флоте, военно-воздушном флоте… У меня такое впечатление, что за годы войны не было ни одного человека, который участвовал в боевых действиях и чтобы не был награжден хоть чем-то. Или были такие?
О.Будницкий
―
Ну как. Награждали… Наверное, всех награждали за победу над Германией…
В.Дымарский
―
За взятие города.
О.Будницкий
―
Далеко не всех. В Красной Армии служили за время войны 34,5 млн человек. Надо понимать, что из них многие погибли, не будучи ничем награжденными. Многие пропали без вести. И их тех, кто принимал участие в боевых действиях, далеко не все получили какие-то персональные медали. Я не говорю о медалях «За победу над Германией»… Так что миллионы людей остались ничем не награжденными.Кстати, несправедливость этого вполне понимала власть. Скажем, в 44 году начинается такая кампания, и многие люди по инвалидности, по ранению или ввиду того, что они были необходимы в народном хозяйстве, они были из армии уволены. И ничем не награждены. Так вот, военкоматам была дана задача их отыскать и чем-то наградить. Что и было сделано. И это вот не единственный случай, я приведу еще один случай такого коллаборанта. И убийцы. Который вполне себе неплохо проявил себя в ходе боевых действий.
Эта история известна, и поэтому я буду называть полностью имя этого человека. Я говорю об Иване Семеновиче Марусиче. Он проживал в Крымской АССР тогда, работал в совхозе. Попал в плен в октябре 41 года. В нескольких лагерях побывал. А потом его… Пошел работать охранником в лагере. Его немцы мобилизовали буквально для работы в лагере, он согласился. И он служил в лагере «Красный» в Крыму под Симферополем, это печально известный лагерь такой. Там было уничтожено, по разным данным, от 8 до 10 тысяч заключенных. Некоторые считают, что и свыше 11 000 заключенных. Причем он был одним из последних охранников, кто уходил из этого лагеря. Он был одним из самых активных, видимо. Он участвовал в расстреле еще остававшихся заключенных. При этом стреляли в затылок и сбрасывали в яму.
Потом он, как и многие другие коллаборационисты, он как-то выдал себя… Он был военнопленным. И его призвали в Красную Армию, он участвовал в боях в Европе, Румынии, Югославии, Австрии, Венгрии. И был награжден орденом славы третьей степени и медалью «За отвагу» за вполне себе реальные воинские деяния. И он, в общем, вполне успешно скрывался длительное время, жил в других местах, где его не знали. Но в 68 году он был арестован. Арестован, как и некоторые другие бывшие охранники этого лагеря… Он был уличен в ходе очных ставок со своими, так сказать, коллегами по охране заключенных, по избиению и убийству заключенных в этом лагере. Довольно долго тянулось следствие, и в 70 году он покончил с собой в следственном изоляторе, перерезал себе лезвием безопасной бритвы горло. Такой вот совершил над собой самосуд. Не знаю, что им двигало. И что характерно, советская власть не переставала искать коллаборантов, которые совершали преступления в годы войны. В равнодушии к этому делу советские органы безопасности упрекнуть трудно.
Этот самый Иван Марусич, убийца-коллаборационист – он у нас в «Подвиге народа», с орденом и медалью.
В.Рыжков
―
Я хочу уточнить, а почему с них не снимали награды после разоблачения?
О.Будницкий
―
Вы знаете, это интересная история. Его не судили, он покончил с собой до суда. И видите ли, в делах судебно-следственных… Обычно там есть о лишении наград. Но это разные епархии. Одни люди хранят документы, другие принимают судебные решения, как коммуницировали между собой – понять сложно. Когда архивистам поставлена задача оцифровать данные и выставить, сделать их доступными для людей, что можно только приветствовать… Они не могут проверять. Из этих 12,5 млн человек… Когда идет работа с такими гигантскими объемами, такие вещи неизбежны. И здесь, чтобы вот выяснить, кто есть кто, нужно идти не от наградных листов, а от судебно-следственных дел.Судебно-следственные дела и материалы военных трибуналов в подавляющем большинстве до сих пор засекречены. И поэтому эту работу проделать не так просто. И есть, конечно, некие обобщенные данные, есть данные по утверждению или не утверждению смертных приговоров. И вот с этими данными я работал. Там картина тоже чрезвычайно интересная, такая прискорбная.
И второй вопрос, который я хочу поставить и порассуждать – нужно ли эти данные удалять из баз данных. Ведь они же на самом деле воевали. Некоторые из них были ранены, некоторые на самом деле принимали активное участие в боевых действиях. Не сами же себя они награждали. Это же история. Ее же не отменишь. Вот надо подумать, как быть в этом отношении. Или нужно стереть память любую о тех людях, которые убивали, совершали преступления, чтобы их следа в памяти не осталось. Или, если это история, мы должны ее знать во всей полноте. Надо понимать, что вообще уровень преступности в годы войны был высочайший. И это касается и Красной Армии. Нравится нам это или не нравится – это реально. Вот у вас один коллега-экономист в недавней передаче говорил, что засекречены данные воинской преступности… Ничего подобного.
Статистика давным-давно рассекречена. И статистика эта очень впечатляющая. Пожалуйста, в любом справочнике можете найти. Военными трибуналами, только военными трибуналами, было осуждено около миллиона военнослужащих за годы войны.
В.Дымарский
―
За разные преступления.
О.Будницкий
―
За разные. За воинские преступления и за уголовные преступления. И за те, которые квалифицировались как измена Родине. Так, 994 300 человек, если быть точным. И еще надо понимать, что 212 с лишним тысяч дезертиров так и остались не разыскиваемыми. И это тоже были далеко не ангелы. Они не то что сидели в подвалах, а вполне себе добывали средства к существованию разбоем и бандитизмом. Это отдельный сюжет. Так, в делах Главного управления по делам бандитизма НКВД так и называлось, «бандитско-дезертирский элемент». И это важная проблема, которая… Есть исследования на эту тему, но очень небольшое число. И конечно, это нужно изучать. Это история нашего общества в том числе. И тут не может быть выборочного изучения. Вот. Что с этим делать? Наверное, несмотря на то, что это тяжелая работа, я бы оставлял эти данные и делал бы там примечания.
В.Дымарский
―
Да, надо просто это обозначить каким-то образом. Вы знаете, это немного из другой оперы, но напоминает одно время. Я не знаю, сохранилось это или нет – когда вы заходили в любое отделение еще даже милиции, когда она еще не стала полицией… Неважно. У вас висят, например, все министры внутренних дел. Фотографии. В том числе там висят преступники. Берия, как бы то ни было. Ежов. И так далее. То есть, они висят как люди, занимавшие этот пост. Вы же их не вычеркиваете оттуда…
О.Будницкий
―
Не знаю. К этому у меня более сложное отношение.
В.Дымарский
―
У меня тоже! Я хотел сказать неприличное слово, но я удивился, скажем так, когда я увидел эту галерею. Или, извините, конфеты «Маршалы Победы», куда тоже вошел Берия. Это немножко другая история, конечно. Скорее, такая политико-идеологическая, а не историческая.
В.Рыжков
―
Виталий и Олег, я напоминаю, что мы сегодня рассказываем о героях среди преступников и о преступниках среди героев, беседуем об этом с Олегом Будницким. У нас сейчас пришло время для короткого перерыва на новости. И буквально через пару минут мы продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский продолжаем вести эту программу. И мы продолжаем также беседовать с историком Олегом Будницким на очень сложную и интересную, на мой взгляд, тему. Как правильно сказал Олег, интересную и в то же время прискорбную. Это тема «Преступники среди героев и герои среди преступников». То есть, речь идет о том, кто попадает в базы данных, например, «Подвиг народа» и в другие базы данных, которых сейчас достаточно много. Кстати, в связи с этим у меня вопрос. Я знал, но в какой-то момент это все остановилось почему-то, хотя там какие-то были невнятные объяснения. Еще одна была замечательная инициатива, создание ОБД «Мемориал», объединённой базы данных. Это уже не архив, а само министерство обороны, куда хотели изначально внести вообще всех людей, участвовавших в войне. Но в какой-то момент эта история остановилась почему. Как мне говорили, что вроде как бы начали ссылаться на то, на что и вы сегодня сослались – на закон о персональных данных. Якобы, там какие-то родственники начинают возражать… Насколько это вообще мешает созданию и пониманию в конечном итоге конечной цифры и участников, и погибших в годы войны?
О.Будницкий
―
На самом деле, число участников нам известно до человека, если верить тем данным, которые есть у военных историков. Почти 34,5 миллиона человек. ОБД «Мемориал» - это база данных погибших и пропавших без вести. Она есть, с ней надо работать, потому что там огромное число задвоений. Там немалое число ошибок. Люди считаются погибшими или пропавшими без вести, а они оказываются живыми. Это идет нередко речь об этих самых коллаборантах, которые пропадали, а потом вдруг опять появлялись, и их не всегда учитывали. И в одном месте он погибший или пропавший без вести, а в другом месте вполне себе живой. Так, очень интереснейшая база. Я знаю, что такими… Вручную это обсчитать очень сложно. Я не знаю, сколько человекочасов нужно для этого. Но вот там наши молодые коллеги, они стараются сделать программу, которая могла бы это все привести в форму.Надо иметь в виду, что были писарские ошибки. Иногда человека не могли найти, потому что буква не так написана. Например, я работал с семейным архивом семьи НРЗБ, Елена НРЗБ, медсестра. Санинструктор. Она погибла в 45 году, и не могли найти, как и чего. Выяснилось, что писарь так и написал букву «ч», и она там НРЗБ значится. И надо было просто посмотреть и понять, что это та самая Елена.
В.Дымарский
―
А как вы считаете, этот закон о персональных данных, его надо распространять на такого рода базы данных?
О.Будницкий
―
Вы знаете, там есть оговорки, что если это в научных, общественных, еще каких-то целях, то это можно использовать. Но я не юрист. Это написано так, что я понять не в состоянии. Где это все законно, а где это переходит грань.
В.Дымарский
―
У нас многие законы так написаны.
О.Будницкий
―
Такие сложные всякие вещи. И тут один из важнейших принципов – «не навреди», потому что всякое бывает. И можно на основе документов даже приписать человеку то деяние, которого он не совершал. Но в развитие этого сюжета хочу сказать, что истории с коллаборантами, особенно когда смотришь более подробно дела. Когда смотришь собственные объяснения, прошения о помиловании, как правило, то видна вся сложность этих военных историй. И видно вот еще что. У нас рассуждать… У нас в стране был достаточно высокий уровень коллаборационизма. В вооруженных формированиях вермахта, в полиции служило около миллиона человек. И почему это происходило? Советские власти пытались найти неправильное происхождение, еще что-то…Изучение биографий этих людей показывает, что человек вел себя так, как складывались обстоятельства. И в одной ситуации он вел себя одним образом, в другой – иначе. В общем, невольно вспоминаешь не очень радостное для человечества определение, что человек – это животное, которое ко всему привыкает. Но когда смотришь на эти истории, то они довольно грустные.
Вот я хочу рассказать одну историю, с которой я столкнулся, просматривая дела 50-го года. Поэтому – 75 лет не прошло. Я не буду называть подлинное имя этого человека. Но дело меня просто поразило. Это такой парень 24 года рождения из Воронежской области, сельский. Причем достаточно образованный. 7 классов по тем временам – это вполне себе неплохое образование. И общественно активный, он был членом районного бюро ВЛКСМ, комсомол. В июне 42 года его вызывали в военкомат, но он не успел доехать до этого военкомата, его группа. Он был… Их окружили, сложно понять, то ли немцы, то ли итальянцы. Короче говоря, до армии он не доехал. Отправился к себе домой. И тут, с его слов, ему стала угрожать его собственная мать. «Что ты, комсомолец, тут вообще делаешь? Из-за тебя у меня могут быть неприятности. Иди вообще служи». И он пошел служить в полицию, с его слов. Испугавшись, что его мать выдаст. История Павлика Морозова наоборот.
И он пошел служить. И служил верой и правдой. Причем как служил – лично участвовал в расстрелах. И свидетели, и он сам называют даже имена тех, кого он расстреливал. Он работал на машинотракторной станции, как-то раз привезли расстреливать начальника и еще одну комсомолку, которую он знал. И он лично ее расстрелял.
В другом месте говорится, что с расстрелянной женщины сняли сапоги, ему дали в качестве награды. И так он служил до 44 года. А потом он убежал в другой регион страны, добрался до Каменец-Подольской области. И там в марте 44 года он сменил фамилию, выдал себя за местного жителя и вступил в Красную Армию. И за отличие в боях при форсировании Днестра был повторно принят в комсомол. Причем, поскольку он такой честный парень… За него должен был поручиться заместитель командира батальона по политической части. И тот ему признался, что «я такой-сякой». Видимо, он не сказал, что служил под другой фамилией. Ему сказали: «Хорошо, что признался. Будешь лучше воевать, и все твои вины забудутся». Его приняли в комсомол, он вполне себе хорошо воевал, был награжден орденом Красной звезды, медалью «За отвагу», дослужился до сержанта, помощника комвзвода. И продолжал себе служить в Красной Армии за границей, в воинских частях, стоявших… После войны остался. Пока каким-то образом его не разоблачили. Как – неясно. Дело по-прежнему недоступно. Но доступны обширные выписки из Верховного суда. Его собственноручное прошение о помиловании, где он описывает перипетии своей жизнедеятельности. И редкий случай, наш высший судебный орган, судебная комиссия Политбюро ЦК ВКП (б) заменила ему расстрел на 20 лет каторжных работ.
Что любопытно, я проверил по базе «Подвиг народа», он там вполне себе числится. Под чужой фамилией. Но это несомненно он. Совпадает с фамилией, которую он назвал, его имя-отчество, год рождения, откуда призвали, орден и медаль. Но это одна часть истории.
Другая часть истории – на всякий случай я пробил его подлинную фамилию. И что вы думаете, в 94 году он был награжден Орденом Отечественной войны второй степени как ветеран войны. То есть, каким-то образом, я не знаю, была ли с него снята судимость, хотя это в высшей степени было бы странно. Что-то произошло, опять что-то скрыл… Но он же получил и юбилейный орден ветерана. Учитывая его комсомольское прошлое, не исключаю, что мог встречаться с молодежью и рассказывать – что было правдой – как он доблестно воевал. Вот вам судьба человека, который приспосабливается к обстоятельствам и выживает. Выживает за счет убийства других, в том числе – лично знакомых ему людей, с которыми он общался, работал и так далее.
Вот много ли таких случаев… Можно с уверенностью… Десятки мне известны. И это очень малая толика. Конечно, речь идет о сотнях. Но я могу привести такие статистические данные. Это вот Ирина Махалова в архиве нашла докладную записку Савченко, министра внутренних дел Украины после войны. На начало 46 года они выявили и арестовали больше 22 тысяч коллаборационистов. Из них около 5000 служили в Красной Армии. Которые потом были призваны, знали или не знали об их прошлом – неочевидно, скорее всего, не знали. Из них 90% с лишним – это бывшие полицейские. И часть из них была награждена. Это вот… Небольшая доля. Представьте себе, за коллаборационизм с 45 по 53 год были осуждены около 350 000 человек. Далеко не все из них были полицейскими, далеко не все служили в Красной Армии. Но это существенные цифры. И все эти вещи требуют тщательной проверки и изучения. И прежде всего – рассекречивания до сих пор засекреченных материалов. Если мы хотим знать свою историю, отделить овец от козлищ, надо работать с этими документами.
В.Рыжков
―
Олег, судя по масштабам, вы сказали, что за первые 8 лет после войны 350 000 было найдено и осуждено. Это говорит о том, что была общесоюзная систематическая работа. То есть, видимо, в каждой деревне и каждом городе опрашивали свидетелей, составляли списки коллаборационистов, объявляли их в розыск. Видимо, органы НКВД и МВД как-то этих людей находили. Как была организована работа? Это же как иголку в стоге сена. Люди разбегались, меняли фамилии, уезжали в другие регионы, придумывали себе новые биографии. Как их вообще отыскивали в таких количествах?
О.Будницкий
―
Работа была непростая. Но по горячим, свежим следам это было возможно. В каждой деревне знали, кто у них служил в полиции, знали его фамилию, имя и отчество. Были какие-то его фотографии, документы и так далее. И поскольку немало было призвано в армию… В общем, это было возможно установить. И некоторые не успевали просто убежать. Я смотрел дела… Не сами дела, а, скажем, материалы – прошения о помиловании, надзорное производство Верховного суда. Разного рода документы, где есть сведения об этих делах. Уже с 43 года, 44 и далее – масса была осуждена коллаборационистов, захваченных на месте. Они просто не успевали убежать. И я хочу сказать, что вот огромная часть этих деятелей принимала участие в холокосте. И по моим оценкам, только за военное время, еще война не кончилась, в СССР расстреляли, казнили… Больше этих преступников, чем во всех европейских странах за все время. И эта работа продолжалась и после войны. К сожалению, нет дела, непонятно, как установили этого деятеля, который до 49 года вполне себе беспорочно служил в Красной Армии. То ли сам проболтался, то ли кто-то рассказал… Не знаю как, но нашли.Вообще эта работа продолжалась и через пять лет после войны, 50 год… Расстрельный приговор, восстановили смертную казнь. Там очень существенная часть – коллаборационисты. Продолжали искать и устанавливать.
В.Дымарский
―
По-моему, в 60-е годы были приговоры.
О.Будницкий
―
Да. Эта работа всегда продолжалась, но со временем это было гораздо сложнее. Потом ведь немецкие документы были захвачены, действовала чрезвычайная комиссия по расследованию преступлений немецко-фашистских захватчиков. И там именно тех местных жителей, которые принимали участие в этом во всем, они собирались… И документировались преступления, были обнаружены места массовых расстрелов. И так далее. То есть, эта работа велась.Часто возникают вопросы, можно ли доверять советской юстиции. Ведь это те же самые люди, которые осуществляли репрессии в период Большого террора. И на Нюрнбергском процессе нас представляли те же самые люди, которые принимали участие в Большом терроре. Ну, вы знаете, исходя… Возможны, конечно, ошибки. Как в любом расследовании. Возможны где-то… Выполнение плана. Но по тому, что я вижу, по документам, подавляющее большинство сомнений не вызывают. Это конкретные люди. Местные, про которых все знают, что он делал, кого задержал, куда его повел, с кого снял сапоги и так далее. Такие детали, которые придумать невозможно.
В.Дымарский
―
Еще насколько были обработаны, разработаны критерии коллаборационизма. Где заканчивалась жизнь под оккупацией и начинался коллаборационизм?
О.Будницкий
―
Вот это один из самых важных и сложных вопросов. Ну, были разъяснения Верховного суда и прокуратуры время от времени. Когда началось освобождение территорий советских, и те, кто сотрудничал с нацистами по тем или иным основаниям, оказалось, что в одной области 10 000 арестовано, в другой – 5000 арестовано. Это гигантские цифры. И стало понятно, что так жить нельзя. В том плане, что кто-то должен и работать. И потом – разная степень участия.Например, я думаю, не всем известно, что само по себе занятие позиция старосты не означало преступления. Если человек ничего такого не совершал особенного, то он не подвергался уголовному преследованию. Люди, которые, скажем, в коммунальных службах работали. Хорошо, оккупация – оккупацией, а вода должна идти вообще? Тепло? Технически человек сотрудничает, работает в управе. Но назвать его коллаборационистом язык не поворачивается. Сложная ситуация.
Меня поразило, всегда привожу пример. История с директором Ростовского зоопарка, в моем родном Ростове. Он остался при немцах на той же должности. Исходя из того, что звери должны как-то выживать, что было не так просто в условиях голода. Когда вернулась советская власть, его вызвали. И он причем… Был членом партии, не выходил. По-моему, даже не сжигал партбилет. Его исключили из партии, сняли с работы. Так что было по-разному.
Но в данном случае речь идет о преступниках. То есть – о тех, кто принимал участие. Там была разная градация. Просто видно по судебно-следственным материалам. Когда начинают освобождать, первый позыв – всех расстрелять. Служил в полиции – автоматический расстрел. Без разговоров. Потом начинаются градации. Если он лично никого не убивал, то 10 лет. Потом, позднее ввели каторжные работы. Издевался над жителями…
В.Рыжков
―
А не было такой идеи, как со штрафными батальонами, что кровью искупил на фронте свою вину? Такого подхода не было?
О.Будницкий
―
Такого не было.
В.Дымарский
―
Знаете, такая судьба знаменитого Ивана Поддубного, который всю войну в Ейске был… Он был человек необразованный, хоть и сильный. Он был вахтером в бильярдной в центральном парке города Ейска. И немецкие офицеры любили бильярд, они туда приходили, он их обслуживал. Но после войны его хотели посадить. И он там писал прошение как знаменитый человек. Понятно, Иван Поддубный. И его чуть ли не Ворошилов, не помню, помиловал. Но его пытались тоже объявить коллаборационистом за такое…
О.Будницкий
―
Там разные были формы. Например, не помню, Ейск или не Ейск. Какой-то из южных городов, там женщина – директор детского дома. Она немцам сообщила, какие у нее есть еврейские дети. Детей убили. И вот эту женщину расстреляли после войны. Так что были разные формы, разные степени воздействия.Потом заметно, как к концу войны начинают смягчаться приговоры. Вообще даже по статистике видно, что сначала военные трибуналы… Каждый то ли третий, то ли пятый, боюсь соврать, смертная казнь была. А с 43 по 45 – каждый 12-й. То есть, идет смягчение. И это еще чисто прагматический подход. Возрастает ценность человеческого материала, я бы так сказал. В данном случае страна потеряла огромное количество людей. Надо, чтобы кто-то работал. И если есть смягчающие обстоятельства, то за это же в 42 году поставили бы к стенке без разговоров, в 43 – скорее всего. А 45 – уже отправляют в лагерь на длительный срок заключения. Но через 10 лет после войны была амнистия, и многих освободили.
Вот такая история. И опять же, хочу сказать, что требуется дальнейшее рассекречивание того, что у нас еще не рассекречено.
В.Дымарский
―
И разумное отношение ко всему. И к судьбам людей.
О.Будницкий
―
И еще раз хочу сказать, чтобы тут не возникло… Все равно начинают архивистов или историков обвинять, что «вы говорите, а они что-то просмотрели или не то указали». Это важнейшая работа проделана. И вот в тех условиях, в которых мы находимся, такие вот вещи неизбежны. Но уже работа историков в том, чтобы расставить точки над i, и чтобы не получилось таких вещей, которые могут дезориентировать…
В.Дымарский
―
Спасибо историку Олегу Будницкому. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю. Всего доброго.