Архангельск: довоенный и в годы войны - Елизавета Хатанзейская - Цена Победы - 2022-01-08
08.01.2022
Владимир Рыжков
―
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Здравствуйте, аудитория радиостанции «Эхо Москвы»! Как всегда в это время на волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена победы», Я, Владимир Рыжков, нахожусь в студии «Эха Москвы» в Москве, на Новом Арбате. И два моих собеседника, оба удалённо. Это мой друг и соведущий Виталий Дымарский. Виталий, здравствуй!
Виталий Дымарский
―
Да. Приветствую!
В. Рыжков
―
Вот. И Елизавета Хатазейская - наш сегодняшний гость, эксперт нашей программы. Она тоже у нас сегодня по «Зуму». Елизавета - научный сотрудник университета Высшей школы экономики. Работает она в Институте советской и постсоветской истории. И она является автором недавно вышедшей книги, на мой взгляд, очень интересной книги «Советский город в экстремальной повседневности». Книга вышла в издательстве «Росспэн». И она рассказывает, эта книга, и соответственно Елизавета в этой книге рассказывает об истории прекрасного старинного северного российского, русского города Архангельск. И так, как Елизавета в этой книге описывает советский период истории Архангельска, и в том числе историю этого города в годы 2-й Мировой войны, что является предметом нашей программы, мы с большим удовольствием Елизавету пригласили в нашу программу, чтобы рассказать об Архангельске. Елизавета, здравствуйте!
Елизавета Хатанзейская
―
Здравствуйте!
В. Рыжков
―
Елизавета, ну, я просто из любопытства спрошу, как долго Вы работали над этой книгой? Как долго собирали материал?
Е. Хатанзейская
―
Ну, больше 10 лет я собирала материал, потому что я начала работу ещё студенткой. И в студенческие годы я ходила, собирала воспоминания людей, живших как раз в период войны в Архангельске. В студенческие годы я начала работать в архиве. То есть я собирала документальные источники. В основном это были различные материалы проверок партийных. Ну, то есть то, что как бы было не фасадной частью советского быта, а являлось, ну, таким...
В. Дымарский
―
Фоном.
Е. Хатанзейская
―
... слоем как бы информации, - да? - которая была доступна только партийный работникам. НРЗБ это всевозможные проверки. И у меня сложилось определённое впечатление, определённая концепция. И вот эта концепция была скорректирована, уже когда я стала аспиранткой и затем работала уже как выпускник аспирантуры над этими материалами.
В. Дымарский
―
А Вы сами из Архангельска?
Е. Хатанзейская
―
Да, я родом из Архангельска.
В. Рыжков
―
Елизавета, а правильно я понимаю, что вот подобного исследования советская история Архангельска, в том числе история в годы войны, - это 1-е такое исследование?
Е. Хатанзейская
―
Да, это 1-ое исследование. И были различного рода описательные исследования, но они появились уже после того, как я стала заниматься этой темой. Ну, различные патриотические книге. Да? Вот так, чтобы проследить именно динамику смертности, заболеваемости, различные процессы, связанные, ну, с деградацией городской среды, - да? - в период войны исследований не было.
В. Рыжков
―
Очень интересно. Мы Вас поздравляем, потому что действительно это...
Е. Хатанзейская
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
... это огромная работа. 10 лет. Тем более уникальная работа. Я напомню нашим слушателям, что речь идёт о книге Елизаветы Хатанзейской «Советский город в экстремальной повседневности», Вышла в издательстве «Росспэн» недавно. Очень всем рекомендую.
В. Дымарский
―
А можно такой вопрос...
В. Рыжков
―
Да, да.
В. Дымарский
―
... просто ещё один. Под экстремальной повседневностью, Вы имеете в виду все 75 лет советской власти или только годы войны?
В. Рыжков
―
Или специфику российского, советского севера?
Е. Хатанзейская
―
Нет, я имею в виду... Ну, приятно... Почему хронологические рамки ограничены вот этим периодом 29-45-й год? В 29-м году начинается знаменитый - да? - вот великий перелом...
В. Дымарский
―
Великий перелом. Да.
Е. Хатанзейская
―
То есть начинается форсированная индустриализация, коллективизация, упраздняется частный рынок, и начинаются различные процессы - то, что я называю экстремальным выживанием, - да? - экстремальной повседневностью. То есть когда люди не могут спокойно прийти в магазин, купить продовольствие. Они не могут получить просто так жилье. Да? То есть им нужно стоять в очереди, и все это время нужно где-то жить естественно. А они не могут работать где... ну, на себя. Да? То есть в каких-то частных предприятиях. Они не могут быть...
В. Дымарский
―
Потому, что их нет.
Е. Хатанзейская
―
Да, потому что они упразднены. То есть это именно вот этот период - да? - это именно эпоха такого экстремального выживания. То есть люди вынуждены выживать в тех условиях, о которых мы даже сейчас не можем себе представить. Это очень жёсткие были условия жизни. Там очень подробно в книге описано, - да? - как люди получали хлеб, как они устраиваясь на работу. По подсчётам Стивена Коткина, скажем, порядка 80% населения - это были социально чуждые элементы в советских городах. Да? То есть это люди, не имевшие права вообще на централизованное снабжение. Как приходилось выживать в таких условиях, подробно рассказано в книге.
В. Рыжков
―
Елизавета, спасибо. Это все необычайно интересно. А вот скажите, давайте немножко теперь вот... Не все наши слушатели бывали в Архангельске. Я, например, не был в Архангельске. Я как-то раз проходил...
Е. Хатанзейская
―
Приезжайте.
В. Рыжков
―
Да. Проходил по Онеге на теплоходе, значит, но сам я в городе не был. Вот поэтому мне очень интересно. Давайте какой-то общий портрет города. Вот он вообще, что? Что этот город на карте России? И что этот город на карте севера России? И что этот город вообще... Он такой же, как все города севера России? Или у него есть какие-то особенности?
В. Дымарский
―
Есть ли у Архангельска конкуренция с Мурманском?
Е. Хатанзейская
―
Большое спасибо за вопросы. Да? Потому, что на самом деле Архангельск - город уникальный. Я обратилась к истории этого города...
В. Дымарский
―
Это говорят... это говорят про свои города все выходцы.
Е. Хатанзейская
―
Да. Да, я понимаю. Вот. Почему уникальный? Потому, что в 16-м городе... в XVI веке он был основан именно как 1-й международный морской торговый порт. Да? То есть Иван IV уже в завершение своего царствования основал этот город именно как морской торговый порт. И по факту это, ну, можно сказать, первые ворота морские в Европу. И до XVIII века основная часть торговли международный, особенно с западной Европой, шла именно через Архангельск. В Архангельске исторически была очень большая колония, поселение выходцев из западной Европы, но их условно называли немцы. Да? Это больше трети населения жителей до революции. Это люди, которые составляли экономическую основу региона, - да? - края. Архангельской губернии тогда. И это люди, которые... благодаря которым регион стал... был вообще не дотационным как сейчас, а это был регион, который достаточно много вкладывал. Ну, по факту налоги, которые здесь платили люди, они были выше, чем во всей стране просто потому, что исторически здесь никогда не было крепостного права, никогда не было татаро-монгольского ига# на севере, и здесь жили свободные люди, и налоги они платили намного более весомые. Да? То есть, ну, они условно больше платили в казну просто для того, чтобы какие-то элементы своего законодательства сохранить. Да? То есть законодательство даже отличалось от центральной России. Если говорить о 2-й половине XIX века, то здесь уже сформировался мощный лесопромышленный комплекс из вот именно купцов, предпринимателей. Да, вот в том числе выходцев из западной Европы. Здесь сложились уже свои династии европейские. И город по факту во 2-й... в конце XIX века, в 1898 год - завершено строительство самой северной ветки северной железной дороги. То есть это вот ветка от Вологды до Архангельска собственно. И сюда приезжает большое количество художников, путешественников, журналистов. В частности Игорь Эдвардович Грабарь, - да? - вот он назвал Архангельск красивейшим вообще музеем под открытым небом, красивейшим городом не только России, но и Европы. И «город искусства» он получает статус в начале ХХ века. С приходом большевиков в 17-м году тут начинаются процессы, ну, собственно захват власти в 18-м году. Ну, то есть присоединяют формально - да? - Архангельскую губернию, затем с 18-го... Да, первые же концлагеря здесь появляются в 18-м году. Это вот холмогорский лагерь смерти знаменитый. То есть НРЗБ до 20-го года здесь своё правительство - правительство Чайковского, белое правительство. Интервенция. Ну, и затем собственно в 20-м году очень кровавое такое присоединение региона снова к советскому государству. И здесь начинается уже то, что можно по факту назвать геноцидом. То есть вот самых таких выдающихся представителей местной интеллигенции, элиты экономической, их просто физически уничтожают. Большинство вынуждено бросать свои предприятия, лесопильни, заводы в том числе и уезжать за границу, просто чтобы выжить. Однако потомки этих людей в большом количестве ещё остаются в городе, стремятся служить отечеству. Да? Пусть власть поменялась, но страна не изменилась, как они считали, нужно помогать ей развиваться дальше. Вот в 20-м году начинается национализация и промышленности, и жилья. И правила вот этой национализации - это как раз 29-й год...
В. Рыжков
―
Но это когда...
Е. Хатанзейская
―
Начинается...
В. Рыжков
―
Это когда завершение НЭПа. Да, Елизавета? Когда начали все...
Е. Хатанзейская
―
Да, завершили... завершили НЭП, и начинается вот то, что называется великим переломом, как раз 2-я волна национализации и ещё волна репрессий начинается. Да? Там знаменитое дело «Северолеса» и экспорт леса. Ну, короче говоря, начинается... начинается новый виток репрессий, - да? - и эти люди, они попадают вот снова под каток репрессий.
В. Дымарский
―
А правильно понимаю, что 20-е годы, вот то, что я помню, говорили об Архангельске, я не знаю, конечно, всех масштабов, но что 20-е годы ещё... что Архангельск невероятно пострадал архитектурно, что...
Е. Хатанзейская
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Что невероятное
Е. Хатанзейская
―
Да.
В. Дымарский
―
... количество там сноса было старых зданий.
Е. Хатанзейская
―
Да. С 29-го по 36-й год как раз город утратил свой облик, можно так сказать. Да? То есть если фасад города формировали до этого 28 храмов. Был знаменитый у нас такой Свято-Троицкий кафедральный собор, который... Сейчас там театр драмы стоит на этом месте в виде утюга. Вот все это было уничтожено. Все было разрушено. Да? И оставили четыре кладбищенские церкви в городе. Все культовые постройки центра практически были уничтожены. Да? Вот и начинается то, что можно назвать трансформацией облика города. То есть в центре как и во многих городах, - да? - в Москве той же начинают строить постройки в так называемом большом стиле. Да? Это...
В. Рыжков
―
Ну, сталинки. Сталинки.
Е. Хатанзейская
―
... ампир. Да. До этого идея была немножко другая, там конструктивистские в основном были проекты. Вот. Но вот это к началу 30-х годов, - да? - вот реконструкция центра, она, ну, вступает в свою силу. Да? Это к концу 30-х уже завершается. Да.
В. Дымарский
―
Это ещё скажите спасибо, что название города не поменяли.
Е. Хатанзейская
―
Ну, хотели. Хотели поменять...
В. Рыжков
―
Ну, да, потому что...
Е. Хатанзейская
―
... с именем Сталина...
В. Рыжков
―
... название, конечно...
В. Дымарский
―
... название религиозное...
В. Рыжков
―
Религиозное. Да. Архангельск.
Е. Хатанзейская
―
Да. Вот и в 29-м году вот как раз начинается, ну, по факту ломка структуры экономики. Да? То есть все предприятия становятся чётко государственными. То есть уже невозможно в эту структуру вписать какие-то частные артели, предприятия. И люди вот вынуждены перестраиваться. В 29-м году город становится вот таким крупным, очень мощным лесопромышленным комбинатом, на долю которого треть лесоэкспорта выпадает. Архангельск к 30-му году - да? - примерно 33% лесоэкспорта от общей численности лесоэкспорта Советского Союза выполнял. Золото...
В. Дымарский
―
А вот это...
Е. Хатанзейская
―
... цех.
В. Дымарский
―
А вот эта промышленность архангельская, она такая с ориентацией на ВПК? Я уже спрашиваю... спрашиваю с прицелом на военные годы.
Е. Хатанзейская
―
Там собственно к ВПК можно отнести только судостроительный завод № 402, сейчас это предприятие «Севмаш». Ну, его к 39-му году достроили, и он начал функционировать в 39-м году. Потом завод «Красная кузница», но он уже функционировал в 30-е годы. Вот эти два предприятия, они выполняли оборонные заказы. Да.
В. Дымарский
―
Судостроение - да? - в основном?
Е. Хатанзейская
―
Судостроение, ремонт. Да, там было 8 судоверфЕй ещё. СудовЕрфей. И в принципе да, вот эти предприятия можно отнести к оборонке. Потом в годы войны там часть предприятий ЦБК, ну, часть внутри, часть цехов предприятий ЦБК переквалифицировали на выполнение оборонных заказов. Да? То есть вот...
В. Рыжков
―
Ага, Елизавет, правильно я понимаю, что фактически старый город, особенно вот, чтобы вот понять, как сейчас выглядит Архангельск, правильно я понимаю, что исторический облик был почти утрачен, потому что десятки церквей, соборов были снесены? А на сегодняшний день что-то осталось от исторического Архангельска XVIII, XIX, начала XX веков?
Е. Хатанзейская
―
К сожалению, очень мало осталось у нас каких-то артефактов важных. Ну, вернее, обломки эпохи я это называю, - да? - есть в музеях, в краеведческом музее том же. А собственно облик города, он утрачен. Было 3 волны утраты культурного наследия. 1-я - это как 29-36-й год, когда снесены были почти все культовые постройки, храмовые постройки. У нас ведь было 7 конфессий религиозных. У нас было, ну, осталось протестантская кирха, лютеранская, а так была ещё англиканская церковь. Там сейчас склад, и реставрируют уже много лет. У нас была... было две даже англиканские церкви. У нас была мечеть. Ну, её восстановили. Деревянная. Тоже очень красивая. У нас была синагога. Да? То есть у нас мультикультурная среда была очень в городе развита. Все эти люди в основном, - да? - вот, ну, условно говоря, этнические меньшинства, они попали под 2-ю волна репрессий. Естественно это 36-38-й год. Было дело у нас норвежского консула Виклюнда. Очень многих представителей немецкой слободы репрессировали. Да? Других жителей. И вот в этот период, да, в этот период город, ну, можно сказать, теряет своё лицо. 2-я волна утраты культурного наследия - это приезд Никиты Сергеевича Хрущёва к нам на север. К этому приезду почему-то постарались зачистить исторические застройки остатки. Но центр - да. То есть там если в 1-ю волну культовые постройки были разрушены, то во 2-ю волну это уже такие наиболее интересные жилые дома. То есть вот застройка центра купеческими особняками теми же. У нас в принципе архитектура на севере очень уникальная в том плане, что здесь это те... такой... новинки появлялись таких вот архитектурных стилей. Ну, например, модерн у нас появился - да? - раньше всех. Потом причём модерн как в каменных постройках, так и в дереве. Потом у нас появлялись, ну, вот эклектичные здания очень интересные были. Потом стиль неоготика, например, был одно время моден. И все вот эти уникальные жилые постройки, - да? - они, к сожалению, тоже были утрачены уже, можно сказать, в позднем Советском Союзе, ну, просто потому, что градоначальники и руководители обкома, ну, не видели ценности, наверное, - да? - в этой архитектуре. И сейчас у нас город такой типичный советский. Продолжается у нас зачистка исторического центра. Да? То есть сейчас строят, например, многоэтажные дома. Но вот самый такой яркий скандал был, когда застраивали территорию Михаило-Архангельского монастыря. То есть это как раз место, где с XVI века находился монастырь, вернее он был перенесён с исторического центра в XVII веке как вот на окраину города эта НРЗБ. Да? И там он находился до середины 30-х, когда был разобран. И вот эту территорию вот буквально сейчас на наших глазах застроили. Вот 20-й... Да, в 20-м году там строили жилой дом. Ну вот, к сожалению, такая печальная картина, если говорить об архитектуре.
В. Дымарский
―
Понятно. А давайте перейдём к военному
Е. Хатанзейская
―
… XIV веке.
В. Дымарский
―
Перейдём к военному времени.
Е. Хатанзейская
―
Да, давайте.
В. Дымарский
―
Перейдём к военному времени. Правильно ли я понимаю, что, в общем, основная функция Архангельска в годы войны - это была приёмка того, что приходил по ленд-лизу?
Е. Хатанзейская
―
Да, это приём грузов союзнических по ленд-лизу. Верно.
В. Рыжков
―
А что это означает, Елизавета? Означает ли это, что архангельский порт был расширен, усилен? Там построили дополнительные там железнодорожные пути, ветки и так далее, и так далее? Вот как...как преобразился город, когда пошла вот эта огромная помощь по ленд-лизу? И сколько людей было занято в этом?
Е. Хатанзейская
―
Ну, там несколько участков порта углубили, ну, отремонтировали инфраструктуру естественно. Да? Там железнодорожная... Вообще в принципе железнодорожная инфраструктура, она была развитой, неплохо работала на протяжении 30-х годов. Ну, естественно все это было усовершенствовано в период войны, в начальный период. В основном это делалось все за счёт использования труда заключённых, а потому что в 30-е годы переориентация как раз происходит на труд заключённых...
В. Дымарский
―
Это были... ГУЛАГ. ГУЛАГ где-то был поблизости?
Е. Хатанзейская
―
Да, да. 2 отделения лагеря находилось, ну, условно в непосредственной близости от города. Это лагерь 211-й на НРЗБ. И это архпромкомбинат. Новодвинск, город. Да? Ну, ещё участок там, где завод теперь 102. Это уже я приняла. Это 3-й лагерь. Вот. Все это происходило таким образом, что, ну, с использованием подневольного труда - да, - производились самые такие тяжёлые работы, дноуглубительные работы. Да? Работы по реконструкции участков порта. Однако основная масса вот этих работ приходилась на 42-й год. Да? Вот когда объёмы поставок увеличиваются максимально. И именно в этом году пребывает в Архангельск Иван Дмитриевич Папанин, - да? - и он непосредственно контролирует работы по приведению портовых участков в порядок и работы по приёму и отправке грузов. Вообще примерно 40% всех грузов, которые были поставлены в Советский Союз как раз пришлись на вот эти северные портовые города, в основном на Архангельск. Архангельск, Молотовск. Молотовск - это нынче Северодвинск.
В. Рыжков
―
Хорошо. А как изменилась жизнь города с началом вот этих огромных поставок по ленд-лизу? Появилась ли там колонии иностранцев, которые как-то участвовали в обеспечении ленд-лиза?
В. Дымарский
―
И в то же время ещё вопрос: ведь таким образом, наверное, город стал ещё целью для немецкой авиации?
Е. Хатанзейская
―
Да. Да, конечно. Несколько тысяч бомб было сброшено на Архангельск. Начинается интенсивные бомбардировки города как раз именно с приходом союзнических конвоев. Ну, вот 1-й союзнический конвой прибыл к нам 31 августа 41-го года. Это ещё до официального приёма закона о ленд-лизе в конгрессе США. Да? И вот эти корабли, они приходят... начинают приходить с конца августа 41-го, - да? - и завершается все это уже в 45-м году уже после победы. И, на счёт колонии иностранцев я бы так не сказала, но число иностранцев увеличивается. Надо сказать, что в принципе Архангельск, он всегда был портовый город. То есть иностранцы здесь были всегда. То есть не только постоянные жители - да? - со времён основания, ну, вот жители немецкой НРЗБ, а ещё нередко приезжали с различными компаниями, фирмами для закупки леса. Это и в 30-е годы было - да? - довольно большое количество иностранцев. И, конечно, их число увеличилось с приходом союзных конвоев. Это контингенты иностранных судов. Да? Это моряки. Это офицерский состав. Это члены дипломатических миссий. У нас была британская дипломатическая миссия, американская дипломатическая миссия.
В. Рыжков
―
А они чем занимались? Они координировали поставки, да?
Е. Хатанзейская: ... 41
―
й...
В. Рыжков
―
Координировали поставки?
Е. Хатанзейская
―
Нет...
В. Рыжков
―
Взаимодействовали с нашими, значит, органами власти? Помогали, да?
Е. Хатанзейская
―
Нет, вообще первоначально - да? - вот когда британская дипломатическая миссия прибывает сюда, их цель была понять, то есть насколько Советский Союз вообще жизнеспособен. Да? То есть насколько Советский Союз способен выстоять в схватке с нацистами, с Гитлером. И прибыв как раз в Архангельск, члены этой дипломатической миссии отметили, что имеет смысл - да, - помогать Советскому Союзу, потому что боевой дух советских граждан достаточно высок, и они способны сопротивляться. Да? То есть действительно очень много было и добровольцев на фронт в Архангельске. Да? Очереди в военкоматы стояли. И простые люди, так это очень... ну, очень мало, кто позволял себе сомневаться. Да? Отчасти это связано было, конечно, и с пропагандой. То есть настроения в тылу были одними, в прифронтовых районах - другими. Да, мы это все понимаем. Вот. Но в Архангельске ситуация была более-менее стабильная. Это был город среднего тыла.
В. Рыжков
―
Елизавета, а скажите, пожалуйста, откуда немцы доставали, вот когда бомбили, откуда они взлетали? И как долго продолжались бомбёжки? Как долго... Как долго город был достижим для противника?
Е. Хатанзейская
―
Аэропорт, с которого в основном совершали полеты на Архангельск - это был город Кеми финский. Сейчас это город-побратим. И 5-й флот люфтваффе, он базировался именно там.
В. Рыжков
―
А там какое расстояние по прямой, не помните?
Е. Хатанзейская
―
Ой! Я Вам в километрах не скажу.
В. Рыжков
―
Но доставали и возвращались - да? - после бомбёжки?
Е. Хатанзейская
―
Да. Да.
В. Дымарский
―
Ну, близко, конечно.
Е. Хатанзейская
―
Совершали налёты. Совершали налёты - да, - и имели возможность вернуться, заправиться и так далее. Вот. Наиболее интенсивно город бомбили летом - осенью 42-го года. У нас белой ночи. И круглосуточно - да, - вот эти самолёты летали. То есть в день совершали по несколько налётов. Воздушная тревога. Да? Это жители все должны собраться, спуститься в бомбоубежища. Это страх. Это вот... вот эти истерики, бывало, случались массово у людей, потому что только люди поднялись, уже нужно обратно в бомбоубежище. И очень тоже было все тяжело. Однако стоит отметить, что бомбили интенсивно до, ну, где-то до глубокой осени 43-го года. Да? В 44-м году уже не так это все происходило. Уже там несколько всего налётов совершено было там, буквально там один или два, наверное, на город. Стоит отметить, что ключевые объекты инфраструктуры - да? - нацисты, они просто их не обнаружили, они их так не тронули, не разбомбили. Разбомбили канатную фабрику. Ну, цель была, конечно же, это те места, где стояли суда союзных конвоев. Тем не менее не так много пострадало - да? - именно портовой инфраструктуры. Цель достигнута не была. Город не был выведен...
В. Рыжков
―
Давайте мы сейчас прервёмся на пару минут на новости и сразу после короткого перерыва продолжим наш рассказ.**********
В. Рыжков
―
Ещё раз здравствуйте! Это программа «Цена победы». Я Владимир Рыжков. По связи с нами, по интернету из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. И по связи с нами из Москвы наш сегодняшний гость. Это Елизавета Хатанзейская, автор замечательной книги об истории города Архангельска. Книга называется «Советский город в экстремальной повседневности». Книга недавно вышла в издательстве «Росспэн». Книга рассказывает об истории города Архангельск с 1929 года, года великого перелома сталинского, по конец 2-й Мировой, по конец Великой Отечественной войны. И мы, Елизавета, остановились на том, что действительно город, который находился, как казалось бы, далеко от линии фронта, тем не менее на протяжении нескольких лет подвергался бомбёжкам немецкой авиации. И если говорить о 42-43-м годе, то довольно интенсивным бомбёжкам. Елизавета, а у меня вопрос: были ли потери...
В. Дымарский
―
Ну, извини, Володь...
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Володь. А почему я... Может, это ещё один... дополнение. Тогда вопрос Елизавете. А почему далеко от линии фронта? Там всё-таки же было вот на... Корельском полуострове, да?
Е. Хатанзейская
―
Да. Вот через начально Архангельск находился на этой знаменитой линии - директиве «Барбаросса». Архангельск, Волга, Астрахань, по которой необходимо было отрезать европейскую часть страны. И затем считалось, что...
В. Рыжков
―
Ну, то есть... то есть...
Е. Хатанзейская
―
... как бы азиатская часть, она...
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что в «Плане Барбаросса» они как раз должны были в 41-м году дойти...
В. Дымарский
―
Выйти на эту линию.
Е. Хатанзейская
―
Да. Группа армий «Север» как раз должна была выйти...
В. Дымарский
―
Другое дело, что у них не получилось. Да. И я просто напомню. Помнишь, Володя, мы с тобой сделали программу по Мурманску. Да?
В. Рыжков
―
Конечно. Да.
В. Дымарский
―
И по Норвегии.
В. Рыжков
―
Конечно. Да.
В. Дымарский
―
Там тоже там все... Ну, это, конечно, российские представления, что это все рядом. Там для Европы это довольно большие расстояния. Да? Но у нас 500 километров - это рядом.
В. Рыжков
―
Это рядом. Конечно. Да.
В. Дымарский
―
Поэтому у нас, конечно, другие представления.
В. Рыжков
―
Да, Елизавет, а вот эти бомбёжки, они нанесли ущерб для гражданского населения, для жило...
Е. Хатанзейская
―
Для граждан? Да. Для гражданского безусловно.
В. Дымарский
―
Жертв... Были ли жертвы?
В. Рыжков
―
И разрушены или были жилые дома, не знаю, там больницы, школы и так далее?
Е. Хатанзейская
―
Гражданское население - да, - пострадало существенно. Разрушено было несколько жилых кварталов. Даже дело немножко не в том, что разрушено, там на жилые кварталы, поскольку город был деревянный, 90% строений, они были из дерева, жилые дома почти все были из дерева, - да? - и сбрасывали в основном именно зажигательные бомбы. То есть бомба попадала на крышу дома, и дом вспыхивал как, ну...
В. Дымарский
―
Спичка.
Е. Хатанзейская
―
Как спичка. Да. Все это загоралось. Люди лишались имущества, часто сами погибали. Но у нас надо отдать должное нашим горожанам, которые жили в Архангельске, они сделали все, чтобы минимальные были разрушения, минимальное были потери. Да? Всего за период бомбёжек больше 6 тысяч бомб было сброшено, - да? - но город... погибло 150 тысяч... 150 человек. 150 тысяч. 150 человек. И 150 ещё было ранено. Да? То есть для небольшого города существенные такие потери.
В. Дымарский
―
Для тылового города - да.
Е. Хатанзейская
―
Да, но от голода, конечно же, умерло больше. Да? Об этом можно отдельно сказать. Вот...
В. Дымарский
―
А вот как... Кстати, такой вопрос: а снабжение города - да? - во время войны. А вам приходит ленд-лиз. Ленд-лиз - это в том числе и продовольствие.
Е. Хатанзейская
―
Да.
В. Дымарский
―
Оно всё уходило тут же из города, как бы централизованно распределялось? Или всё-таки что-то оставалось в городе?
Е. Хатанзейская
―
Вообще все поставки ленд-лиза и продовольственные, и вооружение, и документы, они уходили из города. То есть архангелогородцы не могли себе оставить вообще ничего. Летом 42-го года Папанин, увидев вот эту жуткую картину, смертность была очень-очень высокая точно так же, как в блокадном Ленинграде на улицах лежали трупы. Да? Поголовно все были...
В. Дымарский
―
Даже так, да?
Е. Хатанзейская
―
... авитаминозами... Да, да. И он распорядился меньше одного процента, это ноль-ноль сколько-то процентов... 0,02%. Я могу ошибаться. Я вот в таких маленьких цифрах тоже не сильна. Распорядился оставлять именно продовольствие в Архангельске. Да? То есть это очень-очень маленький процент - то, что... то, что оставляли, - да? - вот этот мизер, к сожалению, очень быстро уходил на чёрный рынок, утекал просто - да? - и продавался на рынке. Ну, как бы - да? - незаконная торговля, спекуляция. И вот, например, в пайках, кто мог получать это продовольствие, могли получать, например, руководители города и области, - да? - сотрудники НКВД, люди, выполнявшие какие-нибудь оборонные, так сказать, заказы, и это опять-таки было очень немного, то, что вот входило в эти пайки. До простых людей, вот сколько я опросила жителей города, больше... Ну, около сотни человек в общей сложности у меня получилось, ни один мне не сказал, что мы ели там американскую тушёнку, колбасу. Ну, просто не доходили - да? - эти товары до простых людей. Это все вот распределялась таким образом. То есть как в советской экономике, куда... Ну, все себе представляют. Спекуляция была развита, особенно в годы войны было примерно то же самое.
В. Рыжков
―
А когда... тогда, Елизавета, что говорили люди? Как вообще... Где они находили еду в эти страшные годы? Ведь это же север, там особо не вырастишь ни овощи, ничего. Как... как люди вообще... Где находили еду?
Е. Хатанзейская
―
Да. В эти годы это совершенно была страшная картина. Если обратиться к источникам личного происхождения, например, вот почему я ещё - да? - взялась за эту тему, не так много было опубликовано. И наш архив областной, он опубликовал дневник такого советского пенсионера НРЗБ Никоноровича НРЗБ. Этот дневник сейчас находится в архиве ФСБ. Ну, вот в период начала нулевых было очень провести такую работу, - да? - они опубликовали этот дневник. И там он описывает, прямо по дням описывает, что происходит с продовольствием в городе. То есть если, например, летом, там июль-август, можно было пойти в столовую, там получить какой-то суп, какой-то хлеб купить. В сентябре уже ввели карточки...
В. Рыжков
―
В сентябре...
Е. Хатанзейская
―
... сентября...
В. Рыжков: ... 41
―
го года.
Е. Хатанзейская: 41
―
го. Да.
В. Рыжков
―
Да.
Е. Хатанзейская: 41
―
го. Да. В середине сентября уже почти ничего не было в магазинах - да? - открытой торговли. И в начале октября он описывает, как он съел... удушил и съел свою собственную кошку, которая жила у него в доме. Да? В квартире. Как он удавил и съел котят. Это октябрь 41-го года. Как он пошёл в магазин, увидел серого кота, поймал, задушил и съел его, ну, просто потому, что уже ничего нельзя было нигде купить. Да? И вот он таким образом выходило из положения. В магазинах кроме чёрного хлеба... Это вот описание - да? - в дневнике. Кроме чёрного хлеба продавалась, ну, какая-нибудь гвоздика, какие-нибудь приправы. Да? Больше вообще ничего. То есть продовольствие можно было купить либо в закрытых распределителях, либо в коммерческих магазинах. Это не частные магазины. Это государственные магазины, где по более высокой цене поддавался хлеб, какие-то продукты...
В. Дымарский
―
Ну, чёрный рынок, наверное, был.
Е. Хатанзейская
―
Чёрный рынок был. Разумеется. Да. И старожилы города мне рассказывали, что на рынке, например, там можно было купить... То есть крестьяне вот с деревень приезжали, продавали, например, молоко, картофель. Но это все стоило бешеных денег. Иногда даже деньги не принимали, принимали только товары какие-то. Да? То есть обувь, одежду, тёплые вещи, золото, как... может быть, даже мебель какую-то можно было - да? - обменять на продукты. То есть вот эти вот схемы работали в городе. Дальше в 42-м году начинается то, что называется огородничество. То есть разрешают в черте города копать огороды. Если в 30-е годы это было, ну, как бы именно в целом это было нельзя. Да? Регламентировала городская власть тоже облик. То в войну разрешают. И вот каждый кусочек земли в городе, он был прикопан.
В. Дымарский
―
А Вы понимаете, Елизавета, почему так произошло? Ну, когда мы говорим про Ленинград, здесь понятно. Была блокада. Да? И, в общем, поступление продовольствия, ну, было, мягко говоря, затруднено. Да? А Архангельск не был окружён. У Архангельска сохранялись коммуникации с центром там, с европейским, ну...
В. Рыжков
―
Железная дорога. Железная дорога.
В. Дымарский
―
Железная дорога и так далее. Да? Почему... почему до голода был доведён город?
Е. Хатанзейская
―
Ну, тут много причин. Одна из причин - это опять-таки, что все ресурсы были направлены на фронт. Но это опять-таки было во всех городах, можно так сказать. Да?
В. Дымарский
―
Ну, да.
Е. Хатанзейская
―
Дальше северный город, что-то вырастить было крайне сложно. Это ещё одна причина. Вообще когда я стала углублённо достаточно этот вопрос читать и достаточно много литературы по блокадному Ленинграду прочитала, у меня сложилось одно впечатление, ну, это как бы моё такое мнение исследовательское, - да? - что городом руководили не совсем компетентные люди. То есть, например, поставки можно было... Там было три линии поставок. Это централизованные поставки. Это децентрализованные поставки. То есть это за счёт местных ресурсов то продовольствие, которое лежало на колхозных полях, например, - да? - его не было возможности собрать просто потому, что мобилизация прошла, и люди ушли на фронт, основные работники, мужчины, - да? - женщины и дети, они просто не успевали вот это продовольствие собирать. За счёт децентрализованных поставок тоже можно было наладить снабжение. Однако толковых хозяйственников в городе, можно сказать, не осталось.
В. Дымарский
―
А можно сказать... А не складывается такое впечатление, что так называемый центр, - да? - ну, имеется в виду там, как сейчас говорят федеральные власти, тогда союзные власти, ну, просто как бы это помягче сказать, ну, просто перестали... ну, не обращали внимания на Архангельск как на город, не имеющий стратегического значения, скажем так?
Е. Хатанзейская
―
Ну, стратегическое значение-то он имел. И ведь...
В. Дымарский
―
Он имел хотя бы в силу того, что...
Е. Хатанзейская
―
... Да? То есть тут были госпиталя развёрнуты. Как раз эвакогоспиталя среднего тыла. Стратегический пункт был. Этот порт был очень важный. Да? То есть...
В. Рыжков
―
Да плюс лесопромышленность - тоже это стратегическая...
Е. Хатанзейская
―
Лесопромышленный комплекс? Да. Вот именно продукцией ЛПК расплачивались по кредитам, которые наряду с помощью ленд-лиза предоставляли союзники. Да? То есть не обращать на это было нельзя как бы внимание. Но Вы совершенно правильно задали вопрос. Да, вот ряд западных исследователей, например, пишет о том, что с точки зрения советской власти, я, кстати, с ними не согласна в этом, с точки зрения советской власти выжить должны были не все. Да? Вот так. Выжить должны были не все. То есть должны были выжить люди, которые, скажем так, пользу приносят, условно говоря, в управлении. Это лояльные люди. Да? Это партийные работники. Он все выжили. Там потерь не было. Это сотрудники НКВД приоритетно - да? - снабжение получали. Недавно вот как раз Институт истории санкт-петербургский опубликовал дневник НКВД сотрудника. Радио «Свобода» тоже опубликовала материал на этот счёт. Ну, все мы можем прочитать, - да? - как они питались. То есть это необычные жители, - да? - которые там 200... 400 или 200 грамм хлеба получали. Нет...
В. Дымарский
―
Это Институт истории... это дневник архангельского НКВДшника или перетбургского?
Е. Хатанзейская
―
Нет, нет, нет. Ленинградского. Ленинградского.
В. Дымарский
―
А Петербург... Ленинградского, да?
Е. Хатанзейская
―
Да. И периода войны как раз.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Е. Хатанзейская
―
Очень интересное чтиво. Очень рекомендую. И выжить должны были те люди, которые приносили пользу государству именно в плане управления либо военной мобилизации. Какие люди как бы считались с точки зрения снабжения, ну, условно говоря, второсортными, да? Это те, кто не имели вообще никакого отношения к обороне. Это различные та работники библиотек, искусствоведы, учителя. Врачи в очень ужасном положении находились. То есть у меня есть документы. Например, Дмитрий Васильевич Никитин был у нас такой врач тыльный. Он писал... Доктор наук, - да? - профессор. Он был личный врач семьи Льва Николаевича Толстого и сослан был в Архангельск в 33-м году. Находился под наблюдением НКВД. И вот он пишет в горком о том, что работники клиники, где он... которой он руководит, вынуждены пилить и таскать на себе дрова. При этом у них у всех отёки безбелковые. То есть они голодают. У них нет возможности нормально поесть. Они работают по несколько суток без перерыва, - да? - потому, что огромное количество раненых поступали. Он руководил инфекционной клиникой, - да? - и туда поступали люди, в том числе с инфекционными заболеваниями. Огромный поток был. И просто врачи, они подвиг совершили в период войны. Да? То есть они спасли огромное количество людей, которых спасти по факту было невозможно. Не было никаких ресурсов...
В. Рыжков
―
Елизавет, а как это... А как это объяснить? Вот мы с Дымарским в ходе всего разговора задаём недоуменные вопросы. Как объяснить? Это же вообще невероятно, что были госпитали в Архангельске, куда приходили тысячи раненых и покалеченных, и при этом врачи не снабжались. Их-то почему не снабжали?
Е. Хатанзейская
―
Снабжали как-то очень плохо. Очень мало до них доходило продовольствие. То есть вот час... Каким образом была устроена система снабжения, ну, например, те же самые врачи? Их прикрепляли к столовой какой-то - да? - ведомственной. У них не было своей вот именно статьи расхода, статьи снабжения, и они считались... Там же были категории снабжения...
В. Дымарский
―
Категории, конечно.
Е. Хатанзейская: 1
―
я...
В. Дымарский
―
Не та категория.
Е. Хатанзейская
―
... это собственно те, кто имели отношение к оборонной промышленности. Да? Они считались служащими 2-й категории. То есть это зимой 42-го года - 300 грамм хлеба. 300 грамм хлеба, сколько-то грамм крупы, очень мало - да? - там... Но вот тот, что мы смотрим в официальных данных, - да? - вот опубликованные нормы снабжения, карточки, они очень часто ведь не выдерживались. То есть то, что... то, что официально должны были получать эти люди, они этого не получали. То есть куда уходило продовольствие, ну, можно...
В. Дымарский
―
Ну, да.
Е. Хатанзейская
―
... можно догадаться.
В. Дымарский
―
Куда надо, как у нас говорят. Елизавета, а скажите, пожалуйста, а как в годы войны работало то, что сегодня называется ЖКХ, коммунальное хозяйство, электричество, отопление, ну, и так далее?
Е. Хатанзейская
―
Плохо все очень работало. В 42-м году...
В. Дымарский
―
Там де были... Извините. Это же север. Там были очень холодные... Плюс к тому, что это север ещё были очень холодные зимы. Мы это знаем. Да? И насколько это было тоже фактором, наверное, или не знаю, там гибели людей или тяжёлых бытовых условий, да?
Е. Хатанзейская
―
Очень плохо все работало. Ну, канализация не работала так же, как в блокадном Ленинграде. Разбомбили часть электросети. Да? Ну, то есть именно пострадали вот эти коммуникации. И в части домов просто не было электричества. Обесточить могли на несколько суток какое-то предприятие, ну, там лёгкой промышленности. Да? Тот же хлебозавод. Ну, не специально. Да? А вот бомба упала, разрушили коммуникации, и вот люди остались без электричества. Дальше не работал трамвай. Причём у нас Архангельск - ну, город такой достаточно протяжённый. У нас часть предприятий находится на северной оконечности, там Сульфат, Маймакса. Ехать даже сейчас до туда около что-то минут 40, если не больше. А в тот период это несколько часов нужно было добираться из центра. Да? И вот трамвай не работал. Что делами люди зимой? Брали лыжи и на лыжах туда добирались.
В. Дымарский
―
И улицы не чистились, наверное.
Е. Хатанзейская
―
Улицы нет, не чистились. То есть это была такая архаика, в плохом смысле этого слова. Очень ужасно все было с ассенизацией города. То есть, ну, канализация вообще была только в центре. И очень длительное время там некому было просто вывозить отходы - да? - из города. И вот весной тоже в докладных записках обследования, я читала, - да? - города, это вот внутренние информационные записки в партийном аппарате, и там пишут, что с наступлением весны вполне возможно НРЗБ эпидемии. Да? То есть это дополнительная работа...
В. Рыжков
―
Потому, что оттаивали нечистоты по улицам. Соответствующие, так сказать, последствия. А на дрова, наверное, Елизавета, разобрали все заборы, все сараи, повырубили деревья для того, чтобы топить свои избушки и дома, да?
Е. Хатанзейская
―
Да, мебелью топили. То есть, ну, процессы примерно те же, что и в блокадном Ленинграде происходили.
В. Рыжков
―
Да и в Москве то же самое. Мы делали программу про Москву военную. В Москве тоже, так сказать, вырубали бульвары и заборы сжигали, потому что в Москве тоже не было отопления.
В. Дымарский
―
А вот я хочу вернуться к тому вопрос, который Владимир задавал. Это по поводу иностранных представительств. В годы войны уже, когда война шла, Великая Отечественная я имею в виду, они оставались в городе для приёмки ленд-лиза или там для каких-то согласований? Или они уехали. Уже никого не было. Потому что, ну, присутствие иностранцев всегда в нашей стране, значит, как-то диктовало необходимость таких особых усилий, чтобы это все выглядело прилично. Да?
Е. Хатанзейская
―
Так. Ну, в январе 42-го года уже сотрудники НКВД писали там в центр записки о том, что вот эта дипломатическая миссия британская и американская соответственно, - да? - что слишком много там людей присутствует в Архангельске. Слишком...
В. Дымарский
―
А сколько известно?
Е. Хатанзейская
―
Ой, там цифра была что-то около 160 человек. Но это я так понимаю, что там же не постоянно они присутствовали. Да? То есть они приезжали...
В. Дымарский
―
Ротация была, да?
Е. Хатанзейская
―
... эту работу и уезжали. Да? То есть это именно... Это всего, ну, значит, за этот период успело побывать в Архангельске. Дальше контингент моряков и офицерский состав - да? - вот судов иностранных, которые сопровождали ленд-лизовские грузы, ну, вот эти военные поставки, они находились здесь временно. То есть они приезжали, какое-то время жили в Архангельске...
В. Дымарский
―
Какое... Какое...
Е. Хатанзейская
―
... расквартированы либо...
В. Дымарский
―
Ага. Они...
Е. Хатанзейская
―
... затем...
В. Дымарский
―
А их расквартировывали где? По частным квартирам или как? Или... или...
Е. Хатанзейская
―
Нет, нет.
В. Дымарский
―
Или гостиницы? Или что?
Е. Хатанзейская
―
Нет. Была гостиница «Интурист». Были специальные жилые квартиры ведомственные. Да? То есть у нас был дом тот же НКВД. Ну, вот по НРЗБ там, например, иностранцев тоже селили либо в гостиницы, либо выделяли им какое-то ведомственное жилье, - да? - приличное естественно, там с канализацией, с водой, чтобы они могли какое-то время там жить. Ну, зависело ещё от статуса. Да? То есть если это офицерский состав, условия были лучше. Если это моряки, то их могли там где-то разместить...
В. Дымарский
―
А снабжение?
Е. Хатанзейская
―
Снабжались...
В. Дымарский
―
Они снабжались тоже по каким-то категориям? Или они сами с собой привозили?
Е. Хатанзейская
―
Нет, они... Во-первых, их кормили централизовано. Во-вторых, им устраивали различные приёмы. Ну, вот сейчас, например, я читаю воспоминания, опубликованные они тоже, иностранных моряков. И на приёмах в Архангельске, ну, тут же зима - да? - 41-42-го года. На улице люди падают, умирают от голода. А на приёме есть, например, свежая зелень, шоколад, лососёвая икра.
В. Дымарский
―
Ну, приём.
Е. Хатанзейская
―
Мяско парное. Да? То есть это говорит о чем? О том, что НРЗБ в городе в принципе ведь были. Да? Вот. Дальше у них были свои рестораны, столовые. Ну, вот например, НРЗБ. Да? Там был ресторан. Живая музыка. Танцы. Хороший алкоголь. Все, что нужно. Поэтому, когда говорят, что не было никакого социального разделения советского, но оно было на самом деле.
В. Рыжков
―
Хотел спросить, Вы знаете, мы знаем, что в 41-м году тысячи предприятий были эвакуированы из европейской части страны на Урал, в Сибирь. Вот и эти предприятия потом остались после войны. Вот мой вопрос, а было ли что-то эвакуировано в Архангельск из европейской части? И изменило ли это...
В. Дымарский
―
И из Архангельска...
В. Рыжков
―
Да. И изменило ли это лицо города, потому что, например, у нас в Сибири очень многие города выросли в несколько раз просто после того, как туда были эвакуированы крупные предприятия. Вот что произошло с населением и с экономической структурой Архангельска?
Е. Хатанзейская
―
Тут несколько вопросов. Сначала про эвакуированных. Да? Что произошло с населением, это вот отдельная история. Насчёт эвакуации, сюда была эвакуирована опера петрозаводская, например. Да? У нас сюда было - да? - несколько предприятий эвакуировано. Но ключевых предприятий таких вот именно по оборонной промышленности, я не находила в источниках, что было эвакуировано что-то. В основном эвакуировали лёгкую промышленность к нам, деятелей искусства, ну, портовых рабочих, портовиков. Да? Именно для того, чтобы усилить вот этот элемент инфраструктуры. А насчёт того, что произошло с населением, ну, накануне войны, это 40-й год, - да? - численность населения составила 283 тысячи человек. Умерло, вот только по данным ЗАГСа умерло за 41-44-й год порядка 40 тысяч человек. Это только 41-44-й, подчеркну. Да? За 45-й данных мы не обнаружили ещё пока. Это... Почему я сказала, - да? - чётко, что это статистика органов ЗАГСа? Потому, что госпиталя, они... там они не вошли в эту цифру. Да? То есть отдельная была статистика смертности. Эта статистика именно смертности военнослужащих. Затем заключённые, спецпереселенцы, которые в большом количестве гибли, работали в порту, да, работали на предприятиях города в период войны, достойным образом, конечно же, не снабжались, и смертность была среди них тоже очень высокая. Они не вошли в эту цифру, потому что статистика уже лагерная. Дальше беспризорные, безнадзорные дети. Они тоже не попали в эту статистику просто потому, что статистика велась плохо, и не учитывали вообще эту категорию. Была часть категории населения, которая туда тоже не вошла. То есть, ну, например, это беженцы из западных регионов, которые бежали, - да? - перешли границу, оказались в городе по какой-то причине, либо их эвакуировали, либо они сами приехали. Многие, кстати, бежали по поддельным документам.
В. Рыжков
―
Елизавета, к сожалению, мы должны завершать. У нас выходит время. Все, что мы не договорили, можно прочитать в книге нашей сегодняшней гостьи Елизаветы Хатанзейской. Напомню, что книга называется «Советский город в экстремальной повседневности». Эта история Архангельска до войны и во время войны. Елизавета, огромное Вам спасибо.
Е. Хатанзейская
―
Спасибо Вам.
В. Рыжков
―
А мы услышимся ровно через неделю.
В. Дымарский
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Спасибо. Всего хорошего!
В. Дымарский
―
Спасибо. Всего доброго!