Экономика Третьего Рейха. Часть 8 - Борис Ческидов - Цена Победы - 2021-12-18
В.Рыжков
―
Здравствуйте. В эфире как всегда в это время на волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы». Сегодня я веду ее один, я – Владимир Рыжков. В гостях у меня наш постоянный в последнее время гость, доктор экономических наук Борис Ческидов.
Б.Ческидов
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Мы с Борисом делаем сериал в рамках нашей программы об экономике Третьего рейха. И дошли уже почти до самого конца войны. Мы в прошлый раз остановились, в нашем прошлом разговоре, мы остановились на неудаче заговора Штауффенберга. Это июль 44 года. И Борис рассказывал нам о том, что заговор Штауффенберга и попытка взорвать Гитлера, уничтожить Гитлера физически, что за ней стояли крайне правые политические круги Германии и крупные промышленники. Стоял Шахт, которому повезло, что никто не дал на него показания. И он избежал участи многих других участников заговора, которые были не только схвачены, но и казнены.И Борис как раз начал рассказывать в завершение нашей прошлой программы, начал рассказывать о том, что после провала заговора, провала покушения гитлеровский режим в очередной раз радикально меняется. Видимо, это было последнее его изменение, потому что там оставалось тоже не так много времени, чуть меньше года, 10 месяцев оставалось до окончания войны. И вы начали рассказывать о том, что вот этот перелом привел к тому, что окончательно была разгромлена и отстранена старая родовитая военная аристократия, и что режим в очередной раз «полевел». Вот когда вы говорите, что режим в очередной раз «полевел», что вы вкладываете в это слово? «Левый поворот» - что это означало на последнем этапе войны? Что они там, с красными флагами стали ходить, или что? Маркса вспоминать?
Б.Ческидов
―
Флаги у них были красные, только в центре был белый круг с черной свастикой. Вспоминали они только Гитлера, у них особо других теоретических основ не было, в отличие от марксизма. Просто Гитлер стал рассматривать партию как основу своей власти. Как надежный элемент управления. Именно партию. А что у него оставалось?
В.Рыжков
―
А что у него оставалось?
Б.Ческидов
―
Бюрократия участвовала в заговоре. Особенно высшая.
В.Рыжков
―
СС?
Б.Ческидов
―
СС не может управлять. Сам по себе силовой аппарат, мы это хорошо очень знаем.
В.Рыжков
―
Гестапо – тоже же опора?
Б.Ческидов
―
Про гестапо мы в самом начале говорили, оно просто численно с этим бы не справилось. СС… Мы отлично знаем, что силовики могут все, что угодно, кроме как управлять. Просто они под это не заточены. У них каждый… Каждый отдельный силовик может стать замечательным управленцем, но не в рамках силовой структуры, которая заточена не под это. Она по-другому распоряжается ресурсами.Соответственно, партия считалась же революционной в свое время. Значит, нужно ее революционный имидж возрождать. И это была непростая задача, еще сам Геббельс признавал, что массы перестали воспринимать партию задолго до конца войны. И, конечно, по мере того, как приближался противник, а партийные бонзы бросали верное население и удирали первыми с грузовиками, загруженными собственным барахлом. Это настроение все усиливалось и усиливалось.
А Гитлер, с другой стороны, хотя и сохранял почти до самого конца свой авторитет, подпитывать им партию уже не мог. То есть, делиться, как сейчас принято говорить… Тогда не было этого глупого и неприятного понятия «рейтинг», делиться своим имиджем с партией у Гитлера возможности не было. Мы говорили, что правящая элита была расколота совершенно сознательно. Еще при формировании самих принципов управления режима. Поэтому у истеблишмента не было ни коллективной воли, ни механизмов осуществления власти. Чтобы помешать Гитлеру вести Германию к своему концу. То есть, вот здесь возможности у них никакой не было.
И здесь есть еще один нюанс. Другие принципы управления, которые практиковал Гитлер. Вот есть замечательные документальные кадры, по-моему, они относятся к весне то ли 40, то ли 41 года. Сталин идет по Кремлю в окружении этих всех вождей. Впереди – Сталин в своей шинели еще того образца, которая под горло такая полугржданская. Рядом – Калинин. В своей шубке каракулевой. И шапочке пирожком. А сзади – остальные вожди, военные и гражданские. И вот Калинин разговаривает со Сталиным, и отчетливо видно, что, с одной стороны, он никому не отдал бы возможность сейчас с ним разговаривать, а с другой стороны – сам факт этого разговора для него смертельно страшен. То есть, вот ты сейчас что-то говоришь, и ты даже не понял, что ты что-то не так сказал. А вот ты уже и не жилец до завтра.
И остальные идут сзади, их лица видны хуже – не такое уж качество хроники…
В.Рыжков
―
Но им было легче.
Б.Ческидов
―
С одной стороны – завидуют, а с другой стороны – полегче.
В.Рыжков
―
Потому что фараон смотрит не на них.
Б.Ческидов
―
Да. А взгляд фараона настолько…
В.Рыжков
―
Ужасен.
Б.Ческидов
―
Он не ужасен. Он непредсказуем и не может быть истолкован. У Гитлера все было иначе. Близость к Гитлеру однозначно означала власть. Разговаривали с ним без страха. Я имею в виду, из тех, кого он считал, его не предавал, он никого не репрессировал. Отодвинуть…
В.Рыжков
―
Можно ли сказать, что он доверял этим людям?
Б.Ческидов
―
Нет. Просто стиль другой. Никому он не доверял, это мы увидим, когда пойдет речь о его последних днях. Просто другой стиль. Вот у него был другой… Что называется, порог расправы. Просто другой стиль. Эти люди же не были ему близки. У него был свой круг царедворцев, но никто никогда не мог сказать, что он знает настоящего фюрера и он на него влияет. Нет. Просто другой стиль. Но факт есть факт. Принципиально другой подход к руководству. Ротация не осуществлялась методами физического уничтожения, когда человек все, вычеркивается…
В.Рыжков
―
Борис, мне припоминается знаменитая сцена из всем известного фильма «17 мгновений весны». Помните, когда Штирлиц прикидывает, через кого вбросить дезинформацию или через кого выйти на руководство Рейха. Или у кого узнать детали переговоров… Попыток переговоров Гитлера с союзниками, помните? Он перебирает фотографии… Рисунки. И там Борман, который был главой аппарат партии. Генсек?
Б.Ческидов
―
Глава канцелярии партии.
В.Рыжков
―
Это, скорее, похоже на Черненко…
Б.Ческидов
―
Его должность – рейхсляйтер, глава канцелярии партии. И личный… Но это уже потом.
В.Рыжков
―
Вот, смотрите, партийный хозяин – это Борман. Второй рисунок у Штирлица – это глава СС, всемогущий и ужасный Гиммлер. Генрих Гиммлер. Третий – тоже всемогущий и тоже ужасающий, это Йоахим Геббельс. Который отвечал и за пропаганду, и за рейхспропаганду, и был, по-моему, главой партийного комитета Берлина. И четвертая фигура немного в стороне стоит, потому что она не ассоциируется непосредственно с нацистской партией, как Борман, Гиммлер и Геббельс – это Шпеер, который фактически глава правительства. Человек, отвечавший за экономику. И вот мы помним по фильму, что Штирлиц в итоге устраивает спецоперацию с Борманом. Помните, знаменитое – он ходит по музею с какими-то чучелами, потом они садятся в машину со шторкой, закрывается окно, отключается связь, и так, чтобы не слышал даже личный шофер Бормана, они там что-то обсуждают про эти все схемы.Вот давайте расскажем нашей аудитории, я думаю, всем это очень интересно, была ли действительно вот эта правящая четверка на последнем этапе войны. Борман, Гиммлер, Геббельс и Шпеер, как между ними распределялась власть и влияние, и кто из них руководил экономикой?
Б.Ческидов
―
У Штирлица был вместо Шпеера Геринг.
В.Рыжков
―
А, Геринг еще.
Б.Ческидов
―
Ну, я Геринга выключил…
В.Рыжков
―
К тому времени Геринг вышел из доверия.
Б.Ческидов
―
Но у Штирлица он был. Я, в отличие от штандартенфюрера рисовать не умею, поэтому я воспользовался его рисунками. Борман…
В.Рыжков
―
Вы мне давайте, я буду показывать на камеру. Смотрите, уважаемые наши ютуберы… Это Борман.
Б.Ческидов
―
Только вы его поверните.
В.Рыжков
―
Вот-вот-вот… Кстати, сходство есть. Мы, кстати, делали с Дымарским программу о последних днях Бормана, подробно рассказывали об этом. Это Борман. Дальше?
Б.Ческидов
―
Гиммлер.
В.Рыжков
―
О, да. Кстати, тоже очень хорошее сходство. Вот вы видите, типичная гиммлеровская, простите, рожа. C черепом на фуражке. Борман. Гиммлер.
Б.Ческидов
―
Геббельс.
В.Рыжков
―
О, да. Это он. Это Геббельс.
Б.Ческидов
―
И, я, опять-таки, в отличие от Максима Максимовича Исаева рисовать не умею, за меня нарисовали Кукрыниксы на Нюрнбергском процессе.
В.Рыжков
―
Это кто?
Б.Ческидов
―
Шпеер.
В.Рыжков
―
Вот давайте о них и расскажем.
Б.Ческидов
―
Информация к размышлению, как говорили в фильме, звучит тревожно…
В.Рыжков
―
И часы должны «тик-так».
Б.Ческидов
―
И звучит тревожная музыка. Что происходит? Про разобщение управления государством мы говорили. Начинается, естественно, при таком разобщении жесткая аппаратная борьба. Характерный пример. Мы начинаем постепенно к Борману подбираться. Помните, мы говорили, что за распорядок дня Гитлера отвечало пять организаций, пять структур? Вот одна из них была имперской канцелярией под руководством Ламмерса. Он традиционно выступал медиатором между министрами и Гитлером. Но в результате того, как мы говорили, Гитлер все больше изолируется от советников, он превращается в простого медиатора распоряжений Бормана, который заведует партийной канцелярией и личной канцелярией фюрера. И в последний раз Ламмерс, глава Рейхсканцелярии, канцелярии министерской, видит в сентябре 44-го года. Чиновник такого рода в последний раз видит фюрера.
В.Рыжков
―
То есть, его отлучают?
Б.Ческидов
―
Абсолютно. К марту 45-го года он доходит до нервного срыва. Но бюрократизация от этой концентрации контроля только усиливается. Казалось бы, у тебя все сконцентрировано в одном месте, из этого места исходит больше распоряжений, но общее число распоряжений сокращается. Отнюдь.Канцелярия под руководством Бормана только за 44 год выпускает 1372 циркуляра.
В.Рыжков
―
По четыре в день.
Б.Ческидов
―
Да. Это выпускает канцелярия. А есть еще объявления и приказы. Инструкции самого Гитлера. То есть, эти инструкции идут отдельно. Эта канцелярская горячка стремительно начинает распространяться в последние месяцы существования Рейха буквально на всех уровнях управления, хотя есть множество официальных требований экономить бумагу, ее брать уже неоткуда. Бюрократическая активность растет настолько, что министр почты пишет, это дословная цитата: «Нарастающая, как лавина, масса корреспонденции привела к значительному снижению эффективности почтовой службы».
В.Рыжков
―
Борис, это что было? Это хаотизация была? И паника?
Б.Ческидов
―
Нет. Это хаотизация за счет того, что нет централизованного управления. Не проходят команды сверху вниз. Вот пример – сотрудники Мюнхенского отделения полиции, разбомбили их, они остались без центрального отопления. Ну, казалось бы, тоже не проблема. Нет, они затеяли длинную объемную переписку для того, чтобы получить разрешение на установку железной печки. Переписываются… При этом сознательно создают ситуации слабой информированности об общей ситуации в стране. Даже самых высокопоставленных лиц. Меня вот поразили данные генерал-полковника Генриха фон Фитингхофа, который был последним главнокомандующим в Италии. Он пишет, что в 45 году в вермахте насчитывалось 1250 генералов. Общее представление о стратегической ситуации имело 50 из них. Ничтожная часть.И здесь не могу себе не позволить привести замечательную цитату Яна Кершоу. Он написал по этому вопросу чрезвычайно интересную, всем рекомендую, книгу, «Агония и гибель» называется. Прямая цитата.
«Все больше и больше было контроля, управления, планирования, расписаний, распоряжений, милитаризации, координации. Однако результатов от этих усилий становилось все меньше и меньше за исключением, пожалуй, одного существенного результата: сокращение свободного личного пространства во всех немногочисленных сферах жизни общества, где оно еще оставалось. Так что одна цель достигалась: снижалась возможность элитарного протеста». То есть, какого-то возникновения внутренней оппозиции в самой власти. И вот пример аппаратной борьбы, как она шла, как она протекала, как она переплетала военные действия и экономику.
Фольксштурм создаются 25 сентября 44 года, но под другим названием раньше его придумывает Гудериан, который станет предпоследним начальником ОКХ, генерального штаба сухопутных войск. Идею тут же перехватывает глава СА Шепманн и начальник трудового фронта Лей. Но ни тому, ни другому контроль за Фольксштрумом не достается. Его «отжимает» себе Гиммлер, но отжимает не сам, а сначала при поддержке Геббельса, а потом к поддержке подключается Борман, который берет на себя…
В.Рыжков
―
Кстати, элементы вот этих ситуативных коалиций между этой четверкой, они есть и в фильме «17 мгновений весны». Помните, они там друг с другом все время созваниваются, встречаются, договариваются, кто против кого дружит? Шелленберг… Этот фильм отчасти отражает то, что там на самом деле было.
Б.Ческидов
―
Отражает очень хорошо, и мы сейчас увидим, как они все боролись, в том числе, за экономику. Точно так же «Верфольф» вот этот знаменитый. Его придумал, на самом деле, Лей, но, тем не менее, его «отжимают», в конце концов, Борман и Гиммлер. Хотя «Вервольф», на самом деле, организация малоэффективная. Они всего, вервольфовцы, уничтожили 3-5 тысяч человек. И в основном – немцев, которые сотрудничали с оккупационными властями.В области экономики… Казалось бы, только что Борман с Леем воевал заодно. Теперь он воюет за другое. Он «отжал» у Бормана контроль за строительством фортификационных сооружений. И эта борьба идет до самого конца, до самого конца Гитлер сохраняет за собой роль единственного человека, который ее контролирует. А власть в ближнем кругу разделяет упомянутая нами четверка, которая ведет очень жесткую аппаратную борьбу.
Теперь о каждом. И об их роли в экономике. Борман.
Еще до того, как он стал соратником Гитлера, успел отсидеть за политическое убийство. Фигура очень темная. Он сделал карьеру, руководя личной бухгалтерией Гитлера. И аппаратную игру он освоил в совершенстве. Вообще, если искать аналогии Сталину в немецком руководстве – это Борман. Его власть – это…
В.Рыжков
―
Борис, если Гитлер доверял ему личные финансы – это ближайший человек. Это означает… Слушайте. Человек, который знает, что у тебя в кармане – человек, которому ты абсолютно доверяешь. И поэтому, помните, фильм «17 мгновений весны», Борман там еще за партийную кассу отвечал. Видимо, личные деньги Гитлера и партийная касса – это как раз Борман. Значит, самый близкий человек.
Б.Ческидов
―
Знаете, чьим заместителем начал свою карьеру Борман? Гесса. И мало того… Гесс был крестником его детей, а когда Гесс сбежал, их перекрестили.
В.Рыжков
―
Вот как.
Б.Ческидов
―
Да. То есть, не сбеги Гесс – Борман бы не поднялся. Очень похоже. Они со Сталиным психологически были абсолютно разные люди…
В.Рыжков
―
То есть, он был такой матерый аппаратчик.
Б.Ческидов
―
Да, это власть аппарата. Власть над партией аппарата, которая во многом, конечно, приходит случайно к представителю этого аппарата, потому что в какой-то момент на этом месте мог бы оказаться кто-то другой. Это не требует каких-то…
В.Рыжков
―
Сталина на аппарат поставил Ленин, потому что видел его усидчивость, работоспособность, его исполнительность, его лояльность. И да… и чем это кончилось, как мы знаем.
Б.Ческидов
―
С Борманом, я убежден, кончилось бы ровно тем же самым, потому что это всегда власть аппарата. Она может быть выстроена только так. И никак иначе.Итак, с 43 года… Он победил аппаратных противников, Борман. И получает статус личного секретаря фюрера. С чисто количественной точки зрения у Бормана, казалось бы, неплохой аппарат. Вот смотрите, чем он располагает. К июлю 44 года партия территориально делится на 42 гау, 849 районов, 28 376 местных групп, 89 378 ячеек и 397 040 блоков. Блок – это район, как район, в котором мы живем.
В.Рыжков
―
А членов партии, получается, несколько миллионов было.
Б.Ческидов
―
Да. Но это не так важно… От члена партии тебе толку нет, тебе нужен аппарат в такой ситуации. Они же не голосуют. Численность штатных работников – 37 192 мужчин, 140 000 женщин. И плюс 3 миллиона добровольных. Но среди этих людей очень мало профессиональных чиновников. Очень мало. Мало представителей репрессивного аппарата, его контролирует СС, то есть – Гиммлер, он там у себя не допустит, естественно, тех, кто служит двум господам. И нет профессиональных военных, потому что военные вообще не имеют права вступать в партию.В итоге какая проблема у Бормана? Он может поставить под свой контроль многие сферы, но проникать в их управление он может только через имеющихся в этих сферах уже существующие аппараты управления. Он должен его ставить под свой контроль. Как следствие – отсутствует прямая вертикаль управления. И децентрализация власти, которая именно при усилении роли партии доходит в конечном итоге до конца. Потому что, в отличие от СССР, не было выстроено вот этой смычки партийного и, как у нас называлось, советского аппарата. И экономического, и военного тоже. Этого не удалось сделать.
Борман был, скорее, идеологическим фанатиком левым. В рамках НСДАП, естественно. И как у другого члена этой группы, в этом они очень похожи, Геббельса, жена Бормана была фанатичной нацистской, дочерью Вальтера Буха. Кстати, бывшего партийного суда, отвечавшего за дисциплину, немалая роль. Здесь очень интересная психологическая черта, огромное сходство этих двух семей.
Многодетность. У Борманов – 10 детей, из 9 выживших. Хотя родители – ярые антихристиане – все католики. Один даже католический священник. Сохранилась переписка этой, мягко говоря, странной четы, из которой видно, что они искренне привязаны друг к другу, но есть эпизод 44 года, когда Мартин сообщает любимой Герде, что соблазнил актрису Беренс, а та в ответ реагирует положительно, выражает надежду, что любовница подарит мужу ребенка и начинает готовить закон о многоженстве. Помните… У Геббельса в семье все тоже было, мягко говоря… Министр пропаганды был человеком, если это можно так назвать, влюбчивым.
В экономику как проникают интересы Бормана. Они проникают через стремление максимально распространить влияние партии. Для чего он вступает в аппаратный союз с Леем, который одновременно является завидущим организационным отделом НСДАП и председателем Германского трудового фронта. Но Лея он очень быстро подмял под себя. Но в экономику ему проникать трудно, очень трудно, потому что нет уже времени с промышленниками установить контакт.
Силы Гиммлера, другой наш персонаж.
В.Рыжков
―
Да. СС.
Б.Ческидов
―
Информация к размышлению, звучит тревожная музыка. Контроль за репрессивным аппаратом…
В.Рыжков
―
У него же был свой аналог ГУЛАГ? Лагеря, где работают люди. Миллионы людей. Это была гигантская империя, так же, как у Берии.
Б.Ческидов
―
Было еще кое-что. Он – представитель правого крыла партии. Человек трусливый, боящийся крови эксцентрик. Он не смог присутствовать на казнях, которые сам продвигал. Сильно заботившийся о соблюдении приличий. У него был прямо пунктик на эти приличия. Постоянно он поучал на эту тему своих подчиненных – для них он стремился казаться отцом строгим, но заботливым.Под конец войны у него появился другой пунктик. Юмор. Какое бы совещание он ни собрал, он говорил, что все делать надо с добрым юмором. Но применительно к СС…
В.Рыжков
―
Да. Организация, конечно, склонная к юмору.
Б.Ческидов
―
Особенно к доброму. Особенно. Цель Гиммлера – подмять под себя вермахт. От всячески повышал роль войск СС и, конечно, заговор Штауффенберга дал ему огромные при этом возможности. Но, поскольку приходилось противостоять военной аристократии, формально и идеологически пришлось чуть-чуть сместиться влево. В экономику как проникает Гиммлер?
В.Рыжков
―
У него империя.
Б.Ческидов
―
Побольше, чем у Бормана. Во-первых, он располагает этими трудовыми ресурсами военнопленных.
В.Рыжков
―
Концлагеря.
Б.Ческидов
―
Конечно. Также с 44 года он – начальник вооружения сухопутных войск. Здесь у него деловые интересы пересекаются со Шпеером. Это еще не все. Наши современники поймут сейчас, чем еще располагал важным Гиммлер в области экономики. Он, как рейхсфюрер, курирует главное управление имперской безопасности. РСХА. Непосредственно организацию возглавляет Кальтенбруннер. В состав которой входят подразделения, занимающееся экономикой. Какие? В первую очередь, это внутреннее СД, его отдел IIID. Этот отдел так и называется – «Экономика». Под управлением штурмбанфюрера СС Вилли Зайберта. Из каких направлений состоит это подразделение? Мы поймем, как в СС воспринимали структуру экономики. Я не буду называть номера… И руководители для нас уже неважны.Пищевая промышленность. Торговля, ремесла, транспорт. Финансовые учреждения, валюта, банки, биржи, страхование. Промышленность и энергетика. Рабочие и социальные службы.
Как мы видим, деление не очень логичное. Некоторых отраслей нет вообще…
В.Рыжков
―
А чем они занимались?
Б.Ческидов
―
Контролем.
В.Рыжков
―
То есть, они внедряли своих людей типа комиссаров?
Б.Ческидов
―
Вы уже говорили, у такого разветвленного аппарата, это слабость по сравнению с советской системой… Такого аппарата, чтобы в каждом цеху сидел свой человечек, этого не было. Если уж строишь тоталитаризм – его надо строить основательно.
В.Рыжков
―
Но стремились.
Б.Ческидов
―
Был контроль. Были негласные агенты, они какую-то собирались собирать статистику, при необходимости они проводили проверку. Вели другую работу. У них была возможность… Ты можешь не присутствовать везде, и это плохо с точки зрения реального повседневного управления. Но если ты куда-то со своими корочками пришел, тебе будут отвечать. Это важно.Также экономикой занимается еще один отдел РСХА, четвертый, гестапо. Тайная государственная полиция.
В.Рыжков
―
Мюллер?
Б.Ческидов
―
Да, во главе со старым нашим знакомым, группенфюрером СС, генерал-лейтенант полиции Генрих Мюллер. В его компетенцию входит контрразведка, борьба с саботажем, диверсии, вражеская пропаганда и уничтожение евреев. Непосредственно экономикой у Мюллера кто занимается? Отдел IV E 2, противодействие экономическому шпионажу. Регирунгсамтманн Себастиан. Ну тут огромный простор. Когда ты занимаешься саботажем…
В.Рыжков
―
Если ты хочешь найти саботаж – ты найдешь саботаж. Куда бы ты ни посмотрел, в любую сторону, ты при желании найдешь саботаж.
Б.Ческидов
―
Можешь спросить: «Это что, небрежность? Или что-то похуже?». И тебе не могут не ответить. Также существенная ценность – ограбление евреев. Но здесь интересный момент, чтобы мы понимали слабость Гиммлера в области экономики. Есть еще шестой отдел РСХА, это заграница. Внешняя разведка под управлением бригадефюрера СС Вальтера Шелленберга. Это начальник.
В.Рыжков
―
Тоже известный герой фильма.
Б.Ческидов
―
Да. Штандартенфюрер СС Штирлиц – начальник Шелленберга. И вот это подразделение не располагает отдельным экономическим управлением. Чтобы вот выделена была структура под экономику. Мало того, после 44 года Шелленберг подмял под себя абвер, в котором был раскрыт заговор. Они тоже ничего в этом смысле никаких структур организационных не получили.Таким образом, Гиммлер имеет серьезный рычаг воздействия на экономику внутри страны, хотя здесь он чем дальше, тем больше должен оглядываться на Кальденбруннера, который вроде подчиненный, а вроде и свою игру ведет. А за пределами он контактами не располагает.
В.Рыжков
―
Спасибо, Борис. Напоминаю, что это программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, мой гость – доктор экономических наук и специалист по военным экономикам Второй мировой войны Борис Ческидов. Мы говорим о правящей четверке, как ее назвать, квадрига? Квадравират… Это Борман, Гиммлер, Геббельс и Шпеер. Сейчас мы сделаем короткий перерыв на новости и сразу после него продолжим наш рассказ о других «героях» этого периода немецкой истории.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, это программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, веду сегодня я программу один, из студии на Новом Арбате в Москве. Мой гость – доктор экономический наук Борис Ческидов, мы продолжаем с ним, на мой взгляд, интереснейший радиосериал и ютуб-сериал об экономике нацистской Германии. Мы уже дошли до последнего периода истории нацистского рейха. И мы начали рассказывать в первой части сегодняшней программы о том, что после провала заговора Штауффенберга и неудачного покушения на Гитлера, режим гитлеровский пережил очередную свою радикальную трансформацию, и мы начали говорить о том, что на последнем этапе войны фактически выделилась четверка руководителей, которые вели борьбу за власть, влияние, деньги и, в том числе, борьбу за влияние на Гитлера и борьбу за влияние в экономике. И мы уже говорили о том, что это Борман, Гиммлер, Геббельс и Шпеер. В первой половине этого разговора мы рассказали о ресурсах Бормана и всемогущего главы спецслужб Генриха Гиммлера.Давайте теперь расскажем про Геббельса. Это рейхсфюрер пропаганды.
Б.Ческидов
―
Рейхсминистр.
В.Рыжков
―
И вот здесь интересно, если смотреть из современности, то министр пропаганды не имеет прямого отношения к экономике. Понятно, что ему даются ресурсы, частоты, ему даются деньги, он нанимает пропагандистов, занимается пропагандой. А Геббельс каким боком на последнем этапе войны и последнем этапе истории Рейха – он каким боком попал в экономическую историю?
Б.Ческидов
―
С вашего позволения, прежде, чем перейти к Геббельсу, я кратко закончу по Гиммлеру. Потому что мы только что увидели, что внутри страны у него контроль за экономикой… Не то, что он контролировал все, но он мог туда при необходимости проникать, все было просто. Конечно, Шпеер ему в аппаратном плане уступал, и с учетом его потенциала вынужден был ему в итоге отдать ресурсы организации. По крайней мере, значительную часть. А вот с внешними ресурсами у Гиммлера была проблема. И как он ее, интересно, решал?Он вообще из всей четверки вел с Гитлером наиболее очевидную двойную игру. Одновременно он демонстрировал жестокость к узникам, когда разговаривал с самим фюрером, и использовал их для торга, в том числе – денежного. Что он сделал? В октябре 44 года. Это октябрь 44 года. То есть, еще даже до Арденн. Он встречается с бывшим президентом Швейцарии Жан-Мари Мюзи, и при его посредничестве предлагает просто обменять находящихся в руках у немцев евреев на 20 миллионов швейцарских франков из еврейских источников в США.
На встрече в Шварцвальде, это уже 12 января 45 года, переговоры, как видимо, шли небыстро, Гиммлер предлагает раз в две недели отправлять в Швейцарию по 1200 евреев, чтобы в обмен на каждого на счет в швейцарском банке, который будет открыт на имя Мюзи, переводили по 100 долларов. И такой обмен происходит. Первый из образцового лагеря Терезиенштадт, вывозят людей, получают 5 млн…
В.Рыжков
―
Это был бизнес или это была политическая игра?
Б.Ческидов
―
В значительной степени бизнес.
В.Рыжков
―
Продажа людей.
Б.Ческидов
―
Да. 5 млн швейцарских франков, этот обмен происходит 6 февраля 45 года. В таких делах не бывает чистого бизнеса, он как бы спасает людей. Но заодно неплохо… Но Кальденбруннер узнал об этом, он сам хотел сотрудничать с союзниками, не был он здесь ни в коей мере ревнителем продолжения войны беспощадной до самого конца. Он об этом узнает, доносит Гитлеру и заодно добавляет. Вероятно, выдумал. Что Гиммлер договорился о предоставлении 250 нацистам убежища в Швейцарии, когда война будет проиграна. Гитлер приходит в ярость, велел расстреливать любого, кто помогает евреям. И здесь он впервые усомнился в верности верного Гиммлера. Но Гиммлер еще раз попробует использовать евреев для торга на последних переговорах, которые он проведет через Швецию. И в марте 45 он даже для этой цели дает распоряжение евреев не убивать больше, обращаться с ними как с другими узниками, вообще сделать так, чтобы смертность среди узников сократилась… Но тут начинают.
В.Рыжков
―
Я напомню нашей аудитории, что к этому времени уже 6 миллионов было уничтожено. Так что его мартовское послабление – это просто шкуру свою спасал. А до этого этот палач уничтожил миллионы людей.
Б.Ческидов
―
Потом, это послабление оказалось недолгим. Как раз в это время союзники начинают освобождать самые страшные концлагеря, не считая Освенцима, его освободили мы. Из крупных, я имею в виду лагерей. И настолько это производит на них сильное впечатление, что Гиммлер понимает: лучше заметать следы. И опять узников начинают уничтожать. Послабление было очень коротким.Вот такой человек. Видимо, у него экономические интересы были разносторонние. Теперь Геббельс
В.Рыжков
―
Министр пропаганды Геббельс.
Б.Ческидов
―
Умнее прочих нацистских лидеров. Но это замечательное качество нивелируется крайним фанатизмом и злобностью характера. Это от него людей отталкивало. Неприятный человек был. Он – наиболее левый из сохранивших власть высокопоставленных нацистов, причем в отличие от прочих – не по аппаратным соображениям, а по личным убеждениям. Он действительно левый. Характерно, что будучи главным пропагандистом тотальной войны, он не верит в победу уже. И еще в сентябре 44 года поддерживает в письме Гитлеру предложение Японии о заключении сепаратного мира с СССР. Он будет пытаться договориться именно с нами, а не с Западом, до самого своего конца.Гитлер в ответ просто промолчал, гГеббельс к этому вопросу, как это было принято в гитлеровском окружении, не возвращался, промолчал – значит, не понравилось. И после этого уже только война до конца. И в публичных выступлениях, и в личных разговорах с фюрером. В области экономики его интересы как имперского уполномоченного по народной мобилизации заключались в контроле за концентрацией всех ресурсов, в первую очередь – людских, для нужд фронта. Что требовало перестройки производства. Как интересно здесь он пересекается по Шпеером. Поначалу он совпадает с программой Шпеера, Шпеер в начел 44 года болел, весной 44 года он возвращается к делам и начинает осаждать Гитлера предложениями о мобилизации экономических ресурсов. Эту записку подают фюреру 12 июля, а уже 18 июля с очень схожей идеей тотальной войны выступает Геббельс. Это очевидная координация аппаратных усилий, безусловно.
Шпеер обещает за счет промышленности предоставить армии 3,4 млн человек. А непосредственную их мобилизацию должен провести Геббельс. То есть, организационную. Шпеер как бы высвобождает их с промышленности, Геббельс их призывает. Кроме того, Шпеер просит передать ему контроль за распределением вооружений и боеприпасов и личного состава в отдельных частях вермахта. То есть, он фактически себе хочет тем самым подчинить армию. Как аргумент он использует любимую Гитлером идею вождизма и предлагает назначить ответственного за решение всех этих задачи наделенного чрезвычайными полномочиями индивидуума. Еще одно любимое словечко из их лексикона.
Но тут – покушение Штауффенберга. Оно кардинально меняет ситуацию. Вермахт, как самостоятельный игрок, списан со счетов, а Шпеер – наиболее правый. Точнее, он совсем не имеет убеждений, и поэтому может считаться наиболее правым.
Кроме того, он уступает Борману и Гиммлеру в организаторских способностях, Геббельсу – в ораторских. Это проблема. И еще одна крайняя неприятность. Заговорщики без ведома, там было много списков кабинетов, в один из этих списков. И Шпееру нужно время, чтобы оправдаться, потому что идет же еще и следствие. Пока все те, кого пытали, дали показания, пока Гитлер убедился, что он включен в этот список без его ведома…
Геббельс – единственный, пожалуй, из всех не собирался пережить режим. Относительно Бормана это сказать нельзя, но идеологически он остается верен национал-социализму в его более левом проявлении. И, вероятно, как и Геббельс, рассчитывает на то, что сепаратный мир будет заключен с СССР, а не с Западом. Вероятнее всего. Но про Геббельса это очевидно. А Гиммлер и Шпеер умирать не собирались вообще. Они рассчитывали договориться с Западом. Здесь уже на основе коммунизма.
Просчитались и те, и другие, потому что считали, что они кому-то нужны сами по себе. А нужен… Утрачивая ресурсы, они теряли всякую ценность.
За симпатией фюрера они конкурировали очень жестко. И по мере того, как обстановка на фронтах и самочувствие Гитлера все более ухудшалось, начинали заглядывать в завтрашний день. И вот как это делает Геббельс. Он заключает союз с идеологически близким Борманом. И тут же весьма презрительно заявляет о Шпеере, цитирую: «Я думаю, мы позволили этому молодому человеку слишком сильно подняться». Момент. Шпеер, про которого мы потихоньку начинаем…
В.Рыжков
―
Геббельс в экономике, я так понимаю, он отвечал за вооружение сухопутных сил…
Б.Ческидов
―
Нет, за вооружение отмечал Гиммлер. Геббельса интересовала… Его специфическая натура такова, его интересовал контроль за душами. Ему нужны были люди. Вот единицы, которых он…
В.Рыжков
―
То есть, ему нравились мобилизация, воодушевление…
Б.Ческидов
―
Да, контроль. И контроль за призывом ему тоже был нужен. А для этого он должен был пролезать в экономику, потому что ему бы очень хотелось получить право рассылать своих комиссаров везде, чтобы они просто от станка… «Сынок, ты пойдешь со мной». Но ему это мешало. И здесь, естественно, его интересы в экономике…
В.Рыжков
―
И особенно в экономику его в итоге не пустили.
Б.Ческидов
―
Был момент, когда он почти добрался до этих людских ресурсов. Был. Но я вот сейчас покажу, как и почему Шпеер… Точнее, Гитлер это дело пресек. Шпеер, вот мы видим, постепенно начинаются заговоры, ему труднее и труднее. То с одной стороны у него кусочек откусят, то с другой. Вдобавок, у него есть собственный подчиненный, Карл Отто Зауэр, он откровенно более жесткий и бескомпромиссный человек. Намного более заточенный на войну до конца и не слишком задумывающийся о последствиях. Гитлер его сначала назначает на должность ответственного за противовоздушную оборону, а потом он постепенно, как это у нацистов водилось, начинает у собственного шефа кусочек за кусочком под оперативное руководство отгрызать.Шпеер это компенсирует. Он борется с более влиятельными конкурентами, проигрывает. Зато – есть кто-то послабее. С 1 августа 44 года он добивается передачи себе стремительно теряющего симпатии фюрера Геринга, контроль над производством вооружения для люфтваффе. Кусок. 14 февраля 45 года характеризует, как они работали. Министр транспорта Дюркмюллер заболел, Шпеер этим тут же пользуется и присваивает себе его полномочия. Просто присваивает. Ну, заболел человек, надо временно кому-то руководить… А что временно, вы вернулись? Извините, уже дела налажены.
Что объединяло этих людей? Их объединяло, что, во-первых, они видели свою власть в сохранении симпатий Гитлера, а, значит, продвижении идеи тотальной войны и радикализации режима. Это для них было важно. А Гитлер говорил: «Любой, кто заговор со мной о мире без победы, останется без головы. Независимо от того, кто какую должность занимает». И в конечном итоге как они разделились. Вермахт, то есть, самый ценный приз, достался Гиммлеру. И он сохранял общий контроль за ним почти до самого конца войны. Не менее ценный приз, по крайней мере, пока фюрер жив – доступ к его телу, достается Борману. Геббельс, как я уже говорил, очень специфическая с точки зрения психологии личность, сохраняет контроль за идеологией, за душами.
В.Рыжков
―
И доступ к Гитлеру. Мы же знаем, что он в бункере был до последних дней. Вместе с семьей. Значит, он каждый день мог видеть фюрера.
Б.Ческидов
―
Да, доступ они все имеют свободный, здесь никаких ограничений нет. Шпеер маневрирует между Гитлером и Геббельсом, что само по себе демонстрирует, до какой степени экономика ослабела. Все четверо при этом зависимы от Гитлера. Постоянно в тех или иных вопросах он ограничивает их полномочия. Например, издавая распоряжения, фюрер очень хорошо обеспечивал себя… Он вывел из-под их юрисдикции даже отдельных лиц. Например, своих шоферов. Непосредственных сотрудников рейхсканцелярии. И также – четверка, кого они контролируют. Гауляйтеров. Это важно. Они тоже до самого конца сохраняют свой доступ к фюреру. И здесь, казалось бы, все. Начинает конец Шпеера. Вот-вот его сожрут, потому что интерес Гитлера к экономике, он угасает и оживляется вместе с надеждами на перелом в ходе военных действий.В начале октября 44 года Шпеер еще докладывает Гитлеру, что если даже Германия потеряет все оккупированные территории, оборонная промышленность сможет работать до 46 года. Однако после того, как Геббельс в два приема… Изымает у него для нужд фронта 100 000 рабочих, конфликт становится открытый. И в атаке на Шпеера объединяются Геббельс, Гиммлер, Борман, Лей, гауляйтеры. Он непременно проиграл бы, но какой интересный аппаратный ход он делает. 20 сентября направляет Гитлеру служебную записку, в которой пишет о своей аполитичности. Его обвиняли все эти перечисленные ни много ни мало в том, что он не понимает линию партии. У нас это был бы приговор. А если бы ты еще в ответ сказал, что ты аполитичен – ну, все. Считай, сам расписался на своем расстрельном приказе.
А с Гитлером сработало. Вот ему…
В.Рыжков
―
«Что вы привязались к Шпееру? Он не политик, он хозяйствам занимается».
Б.Ческидов
―
Он не должен понимать… Но почему это сработало? Не потому, что фюрер такой какой-то витающий в облаках эксцентрик. В первый раз Шпеер получает от Бормана резкую отповедь с указанием на приоритет задачи мобилизации. Не падает духом. Вновь обращается к Гитлеру, просит его… Не то, чтобы совсем не призывать 100 000 рабочих. «Не призывайте, пока я не организую производство так, что их потеря не приведет к сокращению». Гитлер все равно.. Шпеер уезжает на запад, в Рур, в это время Гитлер дает приказ призвать 60 000 до назначенной Шпеером даты. Не сдается Шпеер все равно.Хотя Геббельс ярость уже публично демонстрирует, не скрывает свою неприязнь. И выигрывает. К осени положение на фронтах стабилизируется. Гитлер загорает идеей наступления в Арденнах. А что нужно для наступления? Топливо и оружие. Это будет последний раз, когда хоть как-то удалось снабдить… Недостаточно, но снабдить крупную стратегическую группировку. И тут же Шпеер становится нужен. Отношение к нему фюрера улучшается. Он принимает его в конце ноября 44 года. Поддерживает его основные предложения. Называет «гениальным организатором», и защищает от конкурентов. Аппаратная борьба зашла, как говорят военные, в позиционный тупик. То есть, экономикой, по сути дела, по крайне мере, оперативно сохраняет возможность управлять Шпеер.
А в экономике дела обстоят…
В.Рыжков
―
Да, я вот хотел бы, чтобы вы рассказали. Давайте последние месяцы войны, условно говоря, с декабря 44-го по май 45-го, очевидно, что резко начало ухудшаться экономическое положение населения. И это, кстати, тоже отчасти видно в фильме «17 мгновений весны», помните, там разбомбленные кварталы Берлина, перебои с продуктами питания, карточная система, исхудавшие люди… Солдат, который помогал спасать ребятишек, и так далее. Что происходило с положением населения, карточная система, протесты против норм снабжения, решения Гитлера о конфетах и пиве. Вот что происходило в быту, что называется, у немцев?
Б.Ческидов
―
Усиливается инфляция. И впервые за годы войны население Германии сталкивается с продовольственными трудностями. Хотя, конечно, со снабжением продовольственным дела обстоят, мы говорили в предыдущей передаче, намного лучше, чем в годы Первой мировой войны. Практически до самого конца серьезной нехватки продовольствия не будет. К 43 году товарооборот предметов… Уже 43 году, мы рассматриваем 44, а уже к 43, товарооборот предметов домашнего обихода составляет 65%, текстильных товаров и одежды – 78% от довоенного. Это неплохой результат, особенно учитывая то, что миллионы мужчин были освобождены от необходимости заботиться о своем питании и одежде, поскольку их этим снабжали призвавшие их организации.Но на самом деле, в количественном отношении сокращение производства первой необходимости было больше, потому что здесь надо учитывать инфляцию, она даже формально повысилась на 10%, ну, в реальности при карточной системе считать инфляцию трудно, потому что нормирование. Однако, вы хорошо очень… Актуальный вопрос задали. Производство пива и конфет. Геббельс очень… Ему удалось продавить решение о закрытии театров, журналов. Он пытался продавить решение, «ну, не будем производить, это не насущное, не необходимое». Пиво и конфеты.
В.Рыжков
―
Ну конфеты – бог с ними. Но как немцы без пива? Это представить себе невозможно.
Б.Ческидов
―
Вот Гитлер что ответил…
В.Рыжков
―
Это как сибиряки без пельменей. Невозможно.
Б.Ческидов
―
Вот что ответил Гитлер: «Конфеты не прекращали производить даже большевики, потому что понимали, что конфеты нужны не только в тылу, но и солдатам на фронте. А прекращение производства пива вызовет серьезные психологические последствия в Баварии и негодование народа».
В.Рыжков
―
Это он вспомнил свои речи в этих огромных мюнхенских пивных, где начиналась его карьера. Как-то раз меня приводили в такую гигантскую, напоминающую ангар, вокзал пивную, и говорили, что с этого места Гитлер в 19-20 году произносил свои первые речи. Собирались полные залы, ему рукоплескали… Видимо, вспомнил, какую роль пиво сыграло в его карьере.
Б.Ческидов
―
Нет. Он, я уже говорил, он же выходец из низов. И он прекрасно понимает, что если рабочий тягостно трудится большую часть времени со все возрастающей выработкой и все худшими расценками, со все более скудным нормированием, человек должен иметь возможность потратить выданные ему фантики на простые человеческие радости. Он это прекрасно понимает.
В.Рыжков
―
Пиво и конфеты.
Б.Ческидов
―
Ну, конфеты – ладно. Конфеты, мы же сказали, на фронт в первую очередь нужны. Пиво. Человек должен иметь возможность расслабиться. В этом смысле он как бы выдающимся манипулятором, он так и остался. Он очень этот момент хорошо понимал. Кстати сказать, вот это вот у нас, особенно во время развития советской власти, все время утрачивалось. Что если ты не можешь дать людям колбасу – не надо мешать девчонке в короткой юбке подергаться на дискотеке. Это совершенно лишнее.
В.Рыжков
―
Да и пива было не то, чтобы в изобилии.
Б.Ческидов
―
Вот эти моменты, что надо давать выход пару и людям расслабляться, этого у нас не понимали. Там фюрер это почти до конца понимал. Потом он это, наверное, понимал. Но понимал, что не может дать эти простые радости. Там же вот интересный пример. Он в августе подписывает директиву о выделении средств на 190 000 бутылок гоголя-моголя, который должны раздать населению после бомбежек. Вот это понимание у него оставалось.Ну, вы спрашивали про протесты. Вот первый серьезный протест с нехваткой снабжения в Берлине имел место только в конце января 45 года. Разгромили булочные… Но там тогда был комендантом Берлина Геббельс, жуткая история. Люди с голоду разгромили булочные, тут же людей похватали, из них произвольно выдернули одного мужчину, очень пожилого, одну женщину. Отрубили им головы той же ночью после комедии-суда. То есть, это даже по нацистскому правосудию никак не проходило, потому что это было типичное уголовное преступление, явно не доходило до смертной казни… Уже ясно, что по-другому остановить они не могли.
И все же к концу 45 года население городов, особенно на индустриальном западе, который очень бомбили, оно голодало.
В.Рыжков
―
В конце 45 или 44?
Б.Ческидов
―
К концу марта 45. Уже голодали всерьез. И в Берлине вновь урезают пайки к тому времени. Тем не менее, в Берлине в немногочисленных оставшихся ресторанах можно было увидеть дам в дорогих мехах и вечерних платьях. В марте 45 года. К июню 44 года уровень индекса оптовых цен поднялся только на 9%. Уровень жизни упал на 12%. Заработная плата – 11%. Но, еще раз повторяю, к тому моменту цены уже не выполняли регулирующую функцию, потому что все захватила карточная система. И возникает серьезная проблема блуждающей покупательной способности. Что это значит? Избыток денег. Сначала уходит на краткосрочные вклады. В любое время возникает у людей паника, они их снимают, прячут в чулок или относят на черный рынок. Если до 42 года инфляционное финансирование не превышало допустимых пределов, то с середины 44 года началось развитие инфляции, все менее контролируемое. Недоверие населения влечет за собой массовое изъятие банковских вкладов. Национальная валюта утрачивает постепенно свою функцию, возрастает натуральный обмен, и к 45 году это уже сигаретная валюта. То есть, за сигареты…
В.Рыжков
―
В Советском Союзе так же было, когда… Если тебе нужен был трактор, ты давал трактористу бутылку водки, и он тебе копал траншею. Примерно так. Бартер.
Б.Ческидов
―
Это мирное время, да. В годы войны у нас тоже была инфляция, хотя ее всячески отрицают.
В.Рыжков
―
Конечно, мы об этом делали программу. И она была очень большая.
Б.Ческидов
―
Да. Но поскольку мы побеждали, доверие к нашей валюте было существенно больше, чем в Германии. И к концу войны избыток покупательной способности – 200 миллиардов марок.
В.Рыжков
―
Борис, а было там что-то похожее на то, что мы в своих программах неоднократно рассказывали? Про Москву, про Ленинград, когда не было электроэнергии в центре Москвы. Вот мы сейчас сидим на Арбате, здесь в квартирах не было электричества. Не было отопления. Не работала или не всегда работала канализация. Мы просто делали программу об этом, как люди вырубали деревья на арбатских двориках, как разбирали заборы, как буржуйками отапливали дома, как свечки-керосинки их освещали. Вот если брать промежуток между январем 45 года и штурмом Берлина, май 45, у них эта инфраструктура продолжала работать?
Б.Ческидов
―
Нет, конечно. У них она с 43 года под бомбежками начала…
В.Рыжков
―
То есть, уже были проблемы?
Б.Ческидов
―
Просто всего не было. Не хватало не то что для гражданского населения, не хватало…
В.Рыжков
―
То есть, немцы тоже нахлебались?
Б.Ческидов
―
Вода в лучшем случае была из городских колонок, это был предел. Горячей не было, еду готовить не на чем, но было создано большое количество полевых кухонь, была нацистская организация помощи жертвам, которая кормила. Это было организовано очень хорошо. Просто интересная тема, хотел ее отложить к моменту, когда бомбежка… Вот мы увидели, 200 млрд марок – это избыток покупательной способности, по сути дела, инфляционной. И получается, что вкладчик в результате бесшумного кредитования на 90% превращался в государственного кредитора. Государственный долг становится все более краткосрочным. И размеры долгов были очень велики по сравнению с прочими государствами. Ну, министр финансов говорит, что не были использованы налоговые резервы, но какие налоговые резервы-то? Собирал бы те же фантики. Но, по сути дела, это же технический вопрос. Фактически речь идет о том, что эта мобилизационная модель германская, я же все время повторяю про нехватку капитала, она способна предлагать остроумные способы разрешения, даже изощрённые способы разрешения проблем. Добиваться эффективности при реализации самих этих способов. Но ей недоступно главное, она не может поставить реалистичные и прагматичные цели. А если у тебя нет прагматичных достижимых целей, какие бы ни были методы, это не работает.Государственный долг – 143 млрд марок. В долгосрочных и среднесрочных обязательствах. 235 млрд марок – краткосрочные кредиты, плюс почти миллиард марок по налоговым квитанциям. Помните, мы о них и говорили? Почти миллиард – по векселям промышленных предприятий. И 8 млрд – по «МЕФО» векселям. Всего 387 млрд марок.
В.Рыжков
―
Это то, что сближает нацистскую экономику с итальянской. Помните, мы с вами делали программу про экономику Муссолини? Там ровно одно и то же. Гигантский рост военных расходов, гигантский рост государственного долга. И в результате – коллапс экономики и коллапс государственной системы. Ровно это же произошло и с гитлеровской Германией. Может быть, не так быстро, как с Италией. Чуть подольше они продержались.
Б.Ческидов
―
Ну, в Италии мы видели, тоже большая разница. В Италии сами предприятия не были заинтересованы в этом сотрудничестве, они всячески уклонялись. Потом, в Италии с 43 года фактически шла гражданская война, потому что на момент капитуляции на стороне оси…
В.Рыжков
―
Там уже союзники с юга наступали.
Б.Ческидов
―
В сентябре они высадились. Фактически на момент капитуляции в Италии сражалось 120 тысяч человек на стороне Оси, и 70 тысяч на стороне союзников. Ну, а про германскую экономику и как она вступает в положение коллапса, вероятно, мы продолжим говорить дальше.
В.Рыжков
―
Да. Спасибо огромное, Борис, я думаю, что сегодня мы на этой логической точке остановимся. Мы дошли уже, собственно говоря, до весны 45 года. И уже в следующий раз мы расскажем о коллапсе нацистской экономики, о том, как это происходило, какие закономерности можно выделить. Я напоминаю, что это программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, в гостях у меня – доктор экономических наук Борис Ческидов. Мы с ним на протяжении ряда программ подробно рассказываем о эволюции нацистского режима и о соответственных изменениях, которые происходили в экономике Третьего Рейха. Борис, спасибо. А мы с вами услышимся ровно через неделю.
Б.Ческидов
―
До свидания.