Экономика Третьего Рейха. Часть 4 - Борис Ческидов - Цена Победы - 2021-11-13
В.Рыжков
―
Приветствую вас на волнах радиостанции «Эхо Москвы», я – Владимир Рыжков, работаем мы сегодня в студии «Эха Москвы» на Новом Арбате в Москве. И мы продолжаем, Виталий Дымарский у нас в командировке, сегодня я работаю один. И мы продолжаем наш мини-цикл в рамках передачи «Цена Победы», и я с удовольствием представляю своего гостя, доктор экономических наук Бориса Ческидова. И те из вас, кто предыдущие наши программы не слышал, я напомню, что наш мини-цикл посвящен экономике нацистской Германии, экономической системе, подготовке к войне, как работала промышленность, в чем была экономическая политика нацистов. А еще какое-то время назад мы с Борисом Ческидовым делали рассказ об экономике Муссолини, об экономике фашистской Италии, здесь большие есть различия между двумя этими государствами.И мы уже рассказали в предыдущих программах про экономику Третьего рейха о том, что структурно основы германской экономики были заложены еще в 19 веке, что это сыграло свою роль в Первой мировой войне, это сыграло свою роль в 20-е годы и начале 30-х годов. Мы уже подробно рассказали о Великой Депрессии и приходе нацистов к власти. Мы уже в прошлой программе рассказывали о том, что сразу же после прихода к власти Гитлера и нацистов они стали загружать промышленность, особенно тяжелую промышленность, большими государственными заказами, военными заказами, и что действительно это привело к оживлению экономики. Мы в прошлый раз рассказывали о том, что была развернута программа общественных работ, чем-то напоминающая Новый курс Рузвельта, вот эти знаменитые автобаны, стремление к нулевой безработице. И мы дошли до 36-37 года, и, может быть, давайте, Борис, мы начнем с того, что… Как вот вы говорили, что в 36 году нацисты приняли четырехлетний план развития экономики. Вот давайте, может быть, у меня такой дилетантский вопрос, вот этих четырехлетний план Гитлера, нацистов, он как-то похож на советские пятилетки? Или какие-то отличия были?
Б.Ческидов
―
Ни в коей мере не похож. Он принимается в августе 36 года. Принимается в какой обстановке. Рост экономики пока продолжается. То есть, 35 год – это наибольший этап, 15,5% в год. Но 36 год – уже 12,2, а к 38-му году только 2,3%. Очень быстрое торможение.По понятным причинам – вы загружаете экономику заказами, которые никому не нужны. Вооружение и строительство автобанов… Кто ездит по этим автобанам? Кстати, разница с Соединенными Штатами. В Соединенных Штатах работала экономика. По этим автобанам ездили люди, купившие автомобили Форда еще.
В.Рыжков
―
Плюс по этим автобанам возили товары возили потребительские.
Б.Ческидов
―
Плюс тем, кто работал на этом строительстве, платили нормальную зарплату, а не как в Германии – прожиточный минимум, а то и меньше. Но дело не в этом. Четырехлетний план Гитлера – это план подготовки к войне. Это совершенно четко. «Мы должны построить промышленные предприятия и заводы, в том числе – которые способны заменить нехватку сырья, например – синтетическое горючее, которые выйдут на мощность и обеспечат нам строительство». Ответственным за исполнение четырехлетнего плана назначается Герман Геринг.
В.Рыжков
―
Вот объясните нашим слушателям, это очень странно. Мы знаем, что Геринг – это ветеран Первой мировой, летчик. Для нас Герман Геринг ассоциируется прежде всего с Люфтваффе, с авиацией. Почему Гитлер его бросил на экономику?
Б.Ческидов
―
А выхода не было. Геринг – второй человек в партии, официальный преемник фюрера. Но кроме того… Геринг был специфической личностью. Он ведь когда назначается генеральным полномочным по выполнению четырехлетнего плана, довольно широкий спектр подчиненных. Он курирует министерство экономики, труда, продовольствия, сельского хозяйства и Рейхсбанк.
В.Рыжков
―
Можно ли это как… Сказать, что он был, условно, премьер-министром?
Б.Ческидов
―
Нет. Он не мог собрать кабинет. Он именно куратор. Политически ответственный, уполномоченный. Ну вот как сегодня назвать… С курирующим вице-премьером у нас не сравнить, потому что вице-премьер входит в структуру правительства, за ним все закреплено. Вот ударный полномочный комиссар.
В.Рыжков
―
Может, это похоже на советскую систему, когда он как бы куратор от ЦК, куратор от политического руководства.
Б.Ческидов
―
Тоже не похоже. А с кем он будет обсуждать эти вопросы? Других-то кураторов нет. И все равно все сохраняют выход на фюрера. Мы об этом говорили. Геринг – человек же специфический. Во-первых, чем он отличается от других нацистов – он выходец из приличной семьи. Это очень важно. Второе – он способный, обладает живым умом. Он лишь к середине войны после поражения, опалы и начала употребления наркотиков притупляется. Но союзники, кстати, когда его вылечили от зависимости, в Нюрнберге он опять ожил.Но не был… Он злым не был, в отличие от других нацистов. Он был циничный, безжалостный. Он лично мог сорвать со своего конкурента, аса Первой мировой войны, во время Ночи длинных ножей, НРЗБ отправить его на расстрел. Но злобы, постоянного преследования в нем не возникало. Но к постоянной работе он был не способен, тем более – к экономической. Его предел… Он очень много сделал для лесного и охотничьего хозяйства. Все сегодняшние правила охоты, все, что сегодня в мире есть о том, как их надо выстраивать – это Геринг. Действительно гуманное отношение к животным, развитие ресурсов… Это он понимал. Руководить таким сложным аппаратом он не мог не по своим способностям, способностей хватало. Не трудолюбивый был.
Но главное качество Геринга было другое. Это склонность к роскоши и коррупции. То есть, свою коррупцию он никогда не скрывал. Поэтому он из нацистских руководителей более всего тяготел и быстрее всего установил связь с крупным промышленным капиталом. Другое дело, что вот Шахт представляет крупный капитал вообще, а Геринг естественным образом, поскольку курирует вооружение, все большое сближается с тяжелой промышленностью, которая производит вооружение.
В.Рыжков
―
Борис, а можно сказать, что вот этот четырехлетний план тоже похож на советский в том, что и советские пятилетки тоже были пятилетками подготовки к войне? И пятилетками приоритета производства вооружений и тяжелой промышленности? Здесь, видимо, сходство есть.
Б.Ческидов
―
Только отчасти. Советские пятилетние планы касались экономики в целом. Пытались, не очень удачно, но пытались… Вплоть до шнурков для ботинок все производить. А здесь мы вычленяем вопросы подготовки в войне, причем так, как мы их видим. А остальные вопросы с повестки дня не снимаются. Надо, чтобы население жило лучше, это еще не устоявшийся режим. Отличие Советского Союза, которое мы должны понимать и когда репрессии рассматриваем, когда экономику. Сначала прошла Гражданская война. И все противники были побеждены на поле боя с оружием с руках. Все, они утратили всякую возможность к сопротивлению, вот эти мятежи крестьянские…
В.Рыжков
―
А в Германии?
Б.Ческидов
―
А в Германии они не разбиты. Вот у нас коммунисты, всех вы не распихали…
В.Рыжков
―
Он же запретил всех. И репрессировал.
Б.Ческидов
―
Нет. Он репрессировал актив. Репрессировать всех он не мог физически. Ну куда? За коммунистов, мы видели, голосовали 6 млн человек. Всех же… Без гражданской войны такое количество людей вы не репрессируете. И еще у вас миллионов десять голосовало за социал-демократов. Треть взрослого населения, что ли, вы посадите? У вас есть промышленники, которые к 36 году уже там трещина большая…
В.Рыжков
―
Аристократия, кстати говоря. Военные. Мы в прошлый раз говорили, что Гитлер до конца дней своих не мог установить полный контроль над армией.
Б.Ческидов
―
Конечно. Да и в партии… Если у нас сравнить к 37 году, уже никаких ни Бухариных, ни Зиновьевых нет. Ну да, верхушку штрассеровскую срезали во время Ночи длинных ножей. Вот у вас под боком сидит Геббельс, который из этой верхушки-то и вышел. И со Шлейхером, и со Штрассером он тесно сотрудничал. Здесь особо не забалуешь, в мгновение ока можно всего лишиться. Поэтому здесь надо было еще балансировать.Возвращаясь к Герингу – он предельно коррумпированный. Постоянно выдают промышленники деньги на его охотнические забавы, на его архитектурные фантазии. Он – член всех советов директоров, получает везде зарплату. Ему просто в конвертах… Это не конверты, это огромнейшие пакеты. В конце концов, это заканчивается тем, что он создает концерн «Герман Геринг», который начинает в себя затягивать все.
В.Рыжков
―
А что он производил?
Б.Ческидов
―
А все. В основном – тяжелая промышленность, потому что там наибольшие заказы. Но он затягивает в себя как черная дыра буквально все. И хочешь-не хочешь – придется входить. Мы, наверное, об оккупированных территориях будем говорить отдельно, там он…
В.Рыжков
―
Борис, смотрите, если все-таки план был, и он понятен – подготовка к войне, развитие тяжелой промышленности, почему так резко стали падать темпы экономического роста?
Б.Ческидов
―
Исчерпан ресурс. Вы распределили эти заказы, вы получили эти танки, пушки и это автобаны. Дальше. Что они порождают? Вот начинается конфликт вокруг валюты. Конфликт чрезвычайно жесткий. И это конфликт Шахта и Геринга. Потому что Герингу приносят деньги, Геринг отвечает за производство военной продукции. Что ему мешает дать чрезвычайное распоряжение о выделении валютных средств? Ничто.
В.Рыжков
―
А Шахт сопротивлялся.
Б.Ческидов
―
А Шахт сопротивлялся.
В.Рыжков
―
Почему?
Б.Ческидов
―
Потому что Шахт – представитель крупной буржуазии в целом. И он понимает, чем все это кончится. Вот какое письмо он пишет Герингу, это будет пространная цитата, но она описывает ситуацию от и до.
В.Рыжков
―
Какой год?
Б.Ческидов
―
Тот самый, 37 год. Поскольку он пишет Герингу, а Геринг – не специалист, можно эту цитату привести, потому что он разъясняет на понятном тому языке.«Благодаря инициированной мной новой торговой политике импорт сырья и полуфабрикатов возрос с 26 миллионов тонн до не менее 40 миллионов. В свете этого очевидно, что внешняя торговля предоставила нам быстрый и лучший шанс увеличить поставки сырья. Я воспользовался случаем перевести наш экспорт в страны, снабжающие нас сырьем, и посредством специальной клиринговой системы избегнуть оплаты наличными иностранной валютой.
Снова и снова я подчеркивал необходимость увеличения экспорта и делал все возможное, чтобы добиться этого. Излишняя загрузка нашей промышленности внутренними заказами, естественно, снижала готовность промышленных предприятий экспортировать. Излишнее отвлечение сырья и рабочей силы на строительство государственных зданий, производство вооружений и четырехлетний план угрожает вызвать падение нашего экспорта. Хочу выразиться совершенно ясно, что если произойдет уменьшение резервов иностранной валюты, поступающей к нам через экспорт, то логично ожидать так же замедления поставок сырья, а это приведет к дальнейшим затруднениям в строительстве зданий, производстве оружия и выполнении четырехлетнего плана.
Поэтому — в дополнение к увеличению добычи сырья внутри страны — нашей главной целью должно быть продолжение наращивания запасов иностранной валюты посредством экспорта. Несмотря на это, одной из ваших первых мер стал приказ о сосредоточении всех иностранных ценных бумаг в распоряжении государства, так же как ускорение накапливания долгов по экспорту и, кроме того, реализация — как можно больше — немецких акций за рубежом. Поступая так, вы расхитили часть нашего капитала и лишили текущий запас иностранной валюты дохода от регулярных платежей по процентам и дивидендам. Ваш новый проект увеличения внутренней добычи железной руды включает расходы на многие сотни миллионов марок, для которых до сих пор нет обеспечения.
Обеспечение банкнотов и денег на счетах не ведет одновременно к обеспечению сырьем и продовольствием. Вы не сможете из ценных бумаг выпечь хлеб или отлить пушки. Использование сырья и рабочей силы для новых предприятий в этой степени, которую вы запланировали, приведет к дальнейшим ограничениям снабжения сырьем отраслей промышленности, производящих товары на экспорт и для немецкого населения. Мы уже ощущаем нехватку многих потребительских товаров в повседневной жизни».
Итог был предсказуем.
В.Рыжков
―
Похоже на Советский Союз, на самом деле. В том смысле, что тоже этот перекос в пользу оборонки приводил к дефициту потребительских товаров.
Б.Ческидов
―
Ну, в Советском Союзе не было рыночной экономики. И исправить…
В.Рыжков
―
А насколько Германию 37-38 года можно считать рыночной экономикой?
Б.Ческидов
―
Это очень интересный момент.
В.Рыжков
―
Это рыночная экономика или полугосударственная экономика?
Б.Ческидов
―
Многие экономики полугосударственные. Рыночная, рыночная. Это скажется и во время войны, и когда они с ценами… Просто я хотел завершить по конфликту Шахта. Шахт пишет это второму человеку в партии.
В.Рыжков
―
А почему не первому?
Б.Ческидов
―
Не положено. А потом, у меня такое мнение, что Шахт решил соскочить. Он прекрасно понимал, что аппаратной борьбы ему с Герингом не выдержать. Это было невозможно. Он тут же лишается поста министра экономики. Главой Рейхсбанка он остается, но в 37 году вступает в силу новое положение о немецких банках, возможности Рейхсбанка к самостоятельности резко сокращаются. И здесь окончательно с экономической точки зрения, не связанной с военным производством немецкой крупной буржуазии, с Гитлером расходится. Они уже никогда не будут вместе с точки зрения интересов. Деваться им уже некуда. Причем первая буржуазия, она имеет союзников в вермахте. Очень сильный. И Гитлер понимает, что победа во внутриполитическом конфликте ему отнюдь не гарантирована.Именно поэтому 5 ноября 37 года на совещании в имперской канцелярии руководство Германии констатирует, что войну за жизненное пространство ни в коем случае нельзя откладывать, ее надо начинать уже в 38 году.
В.Рыжков
―
Я хочу прояснить, это очень важный момент. Ноябрь 37 года. То есть, это первое решение о подготовке Германии к полномасштабной войне?
Б.Ческидов
―
Это четкое решение.
В.Рыжков
―
И это связано, как вы сказали, со стремлением удержать власть внутри страны. А был ли в этом какой-нибудь экономический мотив? Потому что есть такая мысль, что Гитлер захватывал страны для того, чтобы… Я не скажу – «перекредитоваться», но для того, чтобы подкрепить экономически Германию, захватить ресурсы, заводы, капитал, сырье и прочее-прочее.
Б.Ческидов
―
Нет. Смотрите, что происходит с ценами в Германии, в какой обстановке принимается решение. 36 год, уже совершенно четко заметна тенденция на повышение цен, а главное – на дефицит товаров. Самое страшное – это даже не цены. Это дефицит. Учреждается должность специального комиссара по ценам, который не только контролирует, но и устанавливает цены на важнейшие товары. Повышение цен формально запрещается законом.
В.Рыжков
―
Вы говорите – рыночная экономика.
Б.Ческидов
―
Формально. Пока у вас есть частный торговец и частный производитель, вы можете издавать сколько угодно декретов. Они все равно будут обходиться. Тем более, что цены можно повышать – в исключительных случаях и с разрешения комиссара. Вопрос, как известно, в таких случаях всегда решаемый, или политическим давлением, или заносом.Одновременно замораживаются заработные платы. Это шаг в сторону промышленников. Но продукты питания надо делать дешевле. Вводятся специальные надбавки к заработной плате на продукты. Бесконечно маневрировать между дефицитом и инфляцией просто невозможно. И вот – представьте себе, поставьте себя на место Гитлера. Прекрасно понимает, что экономическая ситуация расти дальше не будет. Есть, кому доложить. Прекрасно понимает, что он страну полностью контролирует только на основе определенного консенсуса и в партийной верхушке, и среди истеблишмента. Вот, допустим, резко ухудшается экономика. Примеры известны. 20-е годы – все было хорошо…
В.Рыжков
―
Он все это видел своими глазами.
Б.Ческидов
―
Раз – и по щелчку все стало плохо. Внезапно. И потом до 25 года приходится находиться в крайне тяжелом положении. Он видел это, кстати, и в 30-33 году точно так же. Ухудшается экономическая ситуация, население начинает протестовать. Это не политический протест, это не коммунисты и не социал-демократы, хотя и те, и другие отнюдь не добиты с точки зрения своего актива. Они выходят на улицы. С какими лозунгами? «Хлеб». Кто в них будет стрелять? Эсэсовцы? Вермахт им свернет шею в два счета – и все, нет фюрера. У него нет никакого выхода.Что такое война? Война – это нормирование. Нормирование – это пресечение инфляции директивным путем. Кроме того, война – это чрезвычайные законы, патриотизм, барабанный бой…
В.Рыжков
―
Еще трофеи захваченные.
Б.Ческидов
―
Да не думает он тогда всерьез о трофеях. Где он может эти трофеи захватить? Эти трофеи еще… Трофеи разделят, разделит верхушка. В лучшем случае солдатик колбасу унесет, сервизик…
В.Рыжков
―
Борис, а когда на совещании у Гитлера 37 года принималось решение о курсе на войну, было понятно тогда, на войну с кем, на войну куда, на войну в каком направлении? Или тогда еще шла… В общем плане «мы готовимся к войне», или рассматривался аншлюс Австрии, который вскоре произойдет?
Б.Ческидов
―
Аншлюс Австрии не рассматривался как военная операция изначально, не делалась ставка… Возможно, были какие-то отдельные эксцессы, но.. Чехия. Чехословакия.
В.Рыжков
―
То есть, сразу было понятно, что Чехословакия – это ближайшая цель?
Б.Ческидов
―
Вариантов не было. Польшу бы он не потянул. Чехословакия… Причем это должен был быть быстрый локальный конфликт. К 38 году все – уже совершенно очевидно, что провалилась экономическая политика нацистов. И это… Вот в 38 году это уже не вызывало ни у кого никаких сомнений кроме масс, которым рассказывали. А что мы знаем о массах, что сохранилось из воспоминаний масс того времени? Здесь же и с дефицитом проблемы. Все идет параллельно. Мы говорили про векселя «МЕФО», они собрали от 12 до 13 миллиардов марок, довольно большая сумма. И общий консенсус, буржуазия финансирует, генералитет сотрудничает, все меняется.Начало 38 года. Функ ставится министром экономики вместо Шахта. Одновременно – чистка в армии. Дело Фрича, которого подложно обвинят в гомосексуализме, дело Бломберга, которого обвинят в женитьбе на проститутке, это, конечно, провокации, подстроенные Герингом. Но и тут все непросто, Геринг же подстраивал эту провокацию, он хотел стать военным министром. И фюреру приходится юлить. Что он делает? Он фактически ликвидирует должность военного министра, назначает сам себя главнокомандующим, начальником генерального штаба ставит во всем послушного и очень недалекого Кейтеля, не верящего в победу Бека в ОКХ меняют на Гальдера. В дипломатическом плане – Нейрат – да, нацист, но очень профессиональный и очень умеренный. Его меняют на Риббентропа. Как характеризует того же Риббентропа… Мы все время возвращаемся к Шахту, просто потому что это другой полюс. Пока символ развода Гитлер с крупной буржуазией. Вот как он его характеризует.
«Для Риббентропа было только одно оправдание, даже при самой благоприятной оценке, – это его непроходимая тупость. Для каждого дипломата существенны такие качества, как ум, такт, безупречные манеры, вежливость. Риббентроп не обладал ни одним из этих качеств».
В.Рыжков
―
Все эти кадровые изменения – это тоже подготовка к войне.
Б.Ческидов
―
Конечно. И здесь все…
В.Рыжков
―
Брали тех, кто был готов готовить к войне.
Б.Ческидов
―
Вот смотрите, как совпадает хронология. Аншлюс Австрии – март 38 года. 1 апреля 38 года прекращается эмиссия «МЕФО» векселей. Она прекращается. Начинается выпуск денежных переводов на поставку. В чем их суть? При выполнении государственных заказов производственные… Те, кто производит вооружение, получают денежные переводы сроком на 6 месяцев, под залог которых могут получать ссуды в государственных банках. К 38 году, когда прекратилась программа этих переводов, выдано 6,5 млрд. Почти в два раза. Не хочет буржуазия в это дело влезать, не хочет она добровольно давать деньги. И сам способ заимствования более грубый, намного более грубый. И собрано… За меньший срок. Но темпы вооружения наращиваются. Генералы вместе с умеренным представителем капитала уже в открытую почти готовят переворот. И, казалось, май 38 года… Дает им шанс. Давление на Чехословакию… И оно проваливается. А чехословацкая армия была как минимум не слабее немецкой. Как минимум.Жизненный уровень Чехословакии – наивысший в Европе, военная промышленность после оккупации играет для Германии огромную роль. Достаточно сказать, что заводы «Шкода» в 38-39 году производят больше военной продукции, чем все британские военные заводы вместе взятые. Она могла большей частью вооружения оснастить 40-45 немецких дивизий. На границе – мощнейшая линия укреплений, по тяжелой артиллерии Чехословакия кардинально превосходит Германию. Они физически не смогли бы сломать эти укрепления, просто нечем. И если бы было оказано какое-то сопротивление, мы увидим, Гитлер не…
В.Рыжков
―
Если бы не Мюнхенский сговор.
Б.Ческидов
―
Мы увидим, Гитлер не очень им доволен.
В.Рыжков
―
Борис, а скажите, если возвращаться к аншлюсу Австрии, насколько это было экономически значимо для Германии?
Б.Ческидов
―
Расширяется рынок…
В.Рыжков
―
Там промышленность была серьезная в Австрии?
Б.Ческидов
―
Она не такая как в Германии, но она есть. Ядром Австро-венгерской монархии промышленной была Чехия. Даже не Словакия, Словакия – аграрный край, она станет промышленной при советской власти уже. После войны.
В.Рыжков
―
Но не Вена?
Б.Ческидов
―
Не Австрия. В Австрии есть промышленность, развитая страна, но сельское хозяйство неплохое. С Австрией вообще тоже проблема… Вот подход Гитлера – аншлюс Австрии. Я не смогу с точностью до пфеннига сказать, но представим, что курс обмена немецкой марки на австрийскую… За немецкую марку дают 50 австрийских пфеннигов. На момент аншлюса. Гитлер говорит: «Нет, мы дадим 65 при обмене денег». Политический мотив понятен…
В.Рыжков
―
А вот само население Германии с ликованием восприняли аншлюс? Это укрепило внутриполитические позиции Германии?
Б.Ческидов
―
Конечно.
В.Рыжков
―
И позволило ему больше диктовать элите свою волю?
Б.Ческидов
―
Пока нет. Пока успех за успехом позволяют ему избежать краха. У элиты нет повода его свергнуть. Это только к 44 году, «ну вот мы его усилиями горстки людей убьем, а дальше все равно все так плохо, что хуже не будет». Здесь они вынуждены пока учитывать настроения и партийных, и военных. Аншлюс, безусловно, укрепил его позиции, точно так же, как Мюнхенский сговор укрепил. Но Гитлер понимает, что все не так просто. Он сразу говорит: «У меня украли мою войну». Казалось бы, такой триумф…
В.Рыжков
―
Что значит – украли войну? Он захватил сначала Судетскую область, потом – всю Чехословакию, потом он ее оккупировал. Что значит – украли войну?
Б.Ческидов
―
Мы говорим про Мюнхенский сговор, до оккупации Чехословакии. Какой же он победитель, какой же он полководец? Ну да, талантливый, удачливый дипломат, политический руководитель. Пока он еще не полководец, гениальных озарений пока нет. Не двинул ни одного солдата. А вот когда он захватывает всю Чехословакию в 39 году – вот это уже точка невозврата. После этого войны было нельзя избежать, потому что и в Париже, и в Лондоне поняли, что с этим человеком невозможно договариваться. Ему даешь палец – он отхватывает тебе руку.
В.Рыжков
―
Борис, а экономически оккупация всей Чехословакии сильно укрепила Рейх?
Б.Ческидов
―
Это был серьезный момент.
В.Рыжков
―
Более сильно, чем Австрия?
Б.Ческидов
―
Несопоставимо сильнее. Чехословакия до конца войны оставалась кузницей вооружений Германии. Тем более, что так удачно получилось, что она была труднодостижима для бомбардировок до самого конца войны, да и советские войска туда вступили… Нет, Чехословакия…
В.Рыжков
―
Фактически они получили могучее промышленное ядро?
Б.Ческидов
―
Да. В этом смысле мы, наверное, отдельно будем говорить про экономическую политику в оккупированных странах. Но Чехословакия – это очень важно. Главное, что они делали хорошие изделия, качественные. Вот в чем дело.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что у нас в студии Борис Ческидов, доктор экономических наук, мы с ним на протяжении нескольких программ делаем такой мини-сериал по экономике Третьего Рейха. Мы сейчас прервемся буквально на пару минут, и потом продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, это Владимир Рыжков, программа «Цена Победы», я сегодня работаю один, Виталий Дымарский в командировке. Мой гость – доктор экономических наук Борис Ческидов. Мы делаем небольшой сериал в рамках нашей программы об экономике Третьего Рейха. И до перерыва на новости мы остановились на оккупации Чехословакии, на аншлюсе Австрии. И мы говорили о том, что, захватив две эти страны, про Австрию можно сказать – присоединив, в случае Чехословакии это был в чистом виде грубый захват и нарушение всех договоренностей, включая мюнхенские договоренности, мы говорили, что Рейх очень усилил свою экономику, свою промышленную базу, свой военно-промышленный комплекс. И, видимо, два триумфа Гитлера, сначала Австрия, а потом Чехословакия, видимо, они и привели к решению напасть на Польшу. И помогли подготовиться финансово и в военно-промышленном отношении.
Б.Ческидов
―
Не вполне. Дело в том, что готова Германия к войне все равно не была. И мы говорили про 37-й год, когда принимается решение в ноябре о курсе на войну… Так это решение было реализовано, только через два года. То есть, не в указанный срок. И все равно, когда Германия была не готова. Надо было идти… Это эскалация, шаг за шагом. Взгляните на Гитлера в момент, грубо говоря… Оставим захват всей Чехословакии после Мюнхенского сговора. Он сделал все. Реализовал все задачи, которые ставились перед ним крупной буржуазией, приведшей его к власти.Коммунисты разгромлены, рабочие движения подавлены, еврейские конкуренты ограблены. Все, что можно было присоединить из того, что имеет ценность… Зачем он нужен? Постоянно эти эксцессы. «Гитлера убираем, возвращаемся в цивилизованный мир и живем в мощной возрожденной державе вместе со всеми. Ездим везде, везде нас принимают, никто на нас не смотрит косо, со всеми сотрудничаем». Кроме Советского Союза, это отдельный разговор. Ему приходится… Гитлер шаг за шагом идет по этому пути эскалации. 27 апреля 39 года, почти одновременно… Чуть-чуть позже – захват Чехословакии. НРЗБ морского договора с Англией. Зачем? Может быть, Гитлер и считал, что Англия не встрепенется, потому что как минимум еще на 10 лет ее флот несоизмеримо сильнее. Но психология англичан не учитывается. Для них со времен Нельсона любой вызов их господству, даже чисто символический, на море – это повод стать на дыбы.
Но Гитлер продолжает. Он до конца не верит в войну с Англией. Даже 22 июля 39 года, забегая вперед, главнокомандующий военно-морскими силами Германии собирает на посыльном корабле офицерский состав и говорит: «Нет, войны с Англией не будет. Это ведь конец Германии, если мы начнем воевать с Англией». Вот такие вот слова.
И начинается выстраивание странной политической конфигурации предвоенной. 27 марта 39 году к Коминтерновскому пакту присоединяется Испания. 22 мая 39 года заключается итало-германский договор о дружбе и союзе. Но какие это союзники? Испания в войну так и не вступит. Италия, скорее, повредит, как мы говорили… Да и они не могли много дать. Только когда 23 августа 39 года заключается договор о дружбе и ненападении с СССР Гитлер может себе позволить начать войну.
В.Рыжков
―
Борис, а если сделать шаг назад. Все-таки у нас в центре внимания экономика. Мне интересно. 38 год, аншлюс Австрии. 39 год – захват Чехословакии. Как это изменило экономическое состояние Германии? Как это изменило доходы, цены, дефицит? Это улучшило или нет? Они же два трофея огромных получили.
Б.Ческидов
―
Тоже будем рассматривать отдельно.. Они ограбили Чехословакию. Вывезли оттуда… Это все ушло в военное. Что это изменило? Как-то сбалансировался рынок продовольствия. Но одна Австрия не могла потянуть даже со Словакией обеспечение Германии. Это все уходит… Это то, что пишет Шахт. Им же сколько ни дай, толку никакого не будет. Баланс-то недостигаем.
В.Рыжков
―
Все уходило в ВПК.
Б.Ческидов
―
Не только в ВПК, те же общественные работы идут. Народу надо же не только затыкать общественными работами рот. По сравнению с ВПК это мало. Постоянно зрелища всякие, дурновкусные праздники, толпы голых девиц. Причем это даже не актрисы, это лучшие представители арийской молодежи. Это все делается. Есть собственные аппетиты верхушки Рейха. Конечно, крохи по сравнению с военным производством.Самое главное, что эти захваты ни к чему не ведут. И не могли бы привести, потому что если вы строите сбалансированную экономику и что-то захватили, вы должны рабочим в Чехии, у которых жизненный уровень был выше, чем у рабочих в Германии, продолжать платить их зарплату. Но тогда и спрос… Да, у вас расширяется рынок, да, как-то это может быть выстроено. Но это не делается за день, и для этого не нужно вводить танки. Можно навязать торговый договор, да и постепенно…
В.Рыжков
―
Можно сказать, что после этих присоединений и захватов жизнь не улучшилась?
Б.Ческидов
―
Абсолютно.
В.Рыжков
―
А буржуазия?
Б.Ческидов
―
Тот, кто что-то получил, кому выдали кусок – тот да. Тот, кто работал на все новые военные заказы – тот да. Остальная буржуазия – какая ей разница?
В.Рыжков
―
Они в Чехословакии делали передел собственности?
Б.Ческидов
―
Они просто чехов обобрали полностью. Это мы…
В.Рыжков
―
Просто конфисковали?
Б.Ческидов
―
Конечно. Отобрали и передали крупным промышленникам и Герману Герингу, концерну Германа Геринга. Там четко все было расписано. Причем не стесняясь. Просто эти предприятия включаются в соответствующие концерны, и никаких разговоров. Здесь никто ни на что не оглядывался. Это был чистый грабеж. Вот он заключает с нами договор в августе 39 года…
В.Рыжков
―
Давайте проясним. Я просто напомню нашей аудитории, что мы в рамках программы «Цена Победы» уже несколько раз рассказывали, в частности, о сотрудничестве молодой советской России с веймарской Германией, там были отдельные проекты сотрудничества. И были неплохие отношения до прихода Гитлера к власти. Вполне были. Сразу после прихода нацистов к власти, понятно, для нацистов коммунисты – главный враг, все отношения были разорваны. И они восстановлены были после пакта Молотова-Риббентропа, после августа 39 года. И, Борис, давайте расскажем, это очень интересный сюжет, потому что существует мнение или миф, что вот между августом 39 года и 22 июня 41 года между СССР и нацистской Германией существовало полномасштабное экономическое сотрудничество. Торговля, инвестиции, оборудование и так далее. Что на самом деле происходило эти два года?
Б.Ческидов
―
Во-первых, Гитлер любви к нам не испытывал никогда. Он прямо после договора заключенного заявляет: «Россия – слишком крепкий орешек, не с него я буду начинать».
В.Рыжков
―
Я думаю, что и Сталин относился к нему не менее плохо.
Б.Ческидов
―
Да, симпатий там не было. Как ни странно, эти симпатии, скорее, на эстетическом уровне возникают после войны. Стилистические, скажем так. Но это отдельный разговор, он не касается нас как экономистов. Проблемы в отношениях экономических с СССР – ровно те же, что со всем остальным миром. Что Германия хочет получить? Сырье.
В.Рыжков
―
А что конкретно?
Б.Ческидов
―
Все.
В.Рыжков
―
Бензин?
Б.Ческидов
―
Нефть. Они переработают…
В.Рыжков
―
Пшеницу? Уголь? Древесину?
Б.Ческидов
―
Абсолютно все.
В.Рыжков
―
Им нужно было сырье. Железная руда…
Б.Ческидов
―
Железную руду они в достаточном количестве получали из Швеции, нет смысла открывать второе направление. Но если бы могли бы обеспечить нормальные линии поставки… Любое сырье они готовы у нас брать. Кроме бензина. Бензин… Снабжение бензином, пока американцы в годы войны не поставят в сборе нефтеперерабатывающие заводы, у нас у самих проблемы с этим. Но они сырую нефть с удовольствием возьмут, мощности по переработке в Германии имеются. Но они хотят получить у нас сырье. Что они дадут взамен? Первое. Валюта… Валюты у них нет, это мы уже видим. Второе – немецкие промышленные товары. Это мы все готовы взять. От товаров народного потребления… Очень хотим станки немецкие и вооружение мы готовы закупать.Но смотрите, Шахт уже это описал. Приходит сырье, немецкие заводы его перерабатывают. Они могут произвести или товары, которые пойдут на экспорт, или товары, которые будут потреблены внутри, рабочими, или товары, которые пойдут на строительство вооружения и общественные работы. Германия все бросает в вооружение. Пришло сырье – в вооружение, пришел хлеб – его, грубо говоря, по фиксированным ценам… По контролируемым ценам продали. Но какое население его купило? Которое делает танки. Население его купило, марки свои отдали…
В.Рыжков
―
А почему они нам не поставляли вооружение? Мессершмитты, пушки, «Тигры»…
Б.Ческидов
―
«Тигры» появятся существенно позже… Потому что нужны самим. Вот характернейшая история. Купили мы у них тяжелый крейсер «Лютцов». Он как бы не достроен, 11 февраля 40 года он продается. Он закончен по верхнюю палубу, имеет часть надстройки и мостика, две нижние башни главного калибра с орудиями, которые установлены только в носовой из них. Купили за неплохую сумму, 104 миллиона марок. Это мы называли… Даже займы, грубо говоря, это значительный процент того, что по тем же долговым распискам получили. Он приходит в Советский Союз. С ним приезжает миссия, которая должна этот корабль сооружать. Он быстро частично готовым вводится в строй, переименовывается в «Петропавловск», после войны он станет «Таллин». Забегая вперед, скажу: в море так и не вышел. Сейчас расскажу, почему он не вышел.Экипаж героический, корабль – нет. Экипаж героический. Они хорошо сражались в годы осады, блокады Ленинграда, погибали люди, сражались в очень тяжелых условиях. А вот сам корабль – нет. И начинается…
Приезжает эта миссия. Корабль же надо достраивать, надо поставлять комплектующие – не хотят. Не хотят и все.
В.Рыжков
―
Или не могут?
Б.Ческидов
―
Не хотят, потому что это все нужно себе. Все в дом, все в дом. Мы должны строить свои боевые корабли.
В.Рыжков
―
Уплочено же.
Б.Ческидов
―
Вот находятся всякие причины. И Сталин посылает специальную делегацию в Германию. Понятно, что дипломатическими и экономическими способами решить невозможно. Как-то они там решают на личном уровне частично. И все равно к началу войны корабль готов на 70%. Он в строй так полноценно и не вступит.
В.Рыжков
―
То есть, это такой характерный пример, когда мы хотели бы закупать вооружение, в том числе – тяжелые военные корабли, но на практике не получалось.
Б.Ческидов
―
Невозможно, потому что они строят свою армию. Вот этот… В отношениях с СССР тот конфликт между прагматической частью немецкой буржуазии и Гитлером, он как в капле воды выявляется. Если мы получаем из других стран сырье, мы должны быть счастливы, что за него поставляем свои товары, а не платим валютой. Все, это передел. Большего немецкая буржуазия прагматическая не хочет.А Гитлер говорит: «Нет, как-то мы должны этот вопрос решать так, что мы вообще ничего за этим не платим». Ну чего нам было с немцами за это дружить?
В.Рыжков
―
Зачем же мы все-таки продолжали поставлять сырье вплоть до 22 июня 41 года? Что в итоге мы получали взамен?
Б.Ческидов
―
Это две масштабные экономики. Ссориться с политической точки зрения демонстративно никто не хочет. Просто вот немцы нам поставили… Грубо говоря, мы поставили сырье. А по «Лютцову», это условный пример я привожу, а по «Лютцову» не получили, что взамен просили. В следующий раз мы поставим меньше сырья. Немцы поставят еще меньше промышленных товаров. Так постепенно-постепенно… Товарооборот-то сокращался вплоть до 41 года. Да, что-то шло. Но не то, что последнее зернышко перестали перевозить. Все меньше и меньше. Интереса к этому все меньше и меньше…
В.Рыжков
―
Это было сотрудничество, но мы можем сказать, что оно было затухающее?
Б.Ческидов
―
Затухающее.
В.Рыжков
―
И не столько по политическим причинам, а по сугубо экономическим.
Б.Ческидов
―
Весь комплекс. Представьте себе, у вас есть сосед, с которым вы рассчитывали экономически сотрудничать, и который вместо этого только наращивает армию. И теперь у вас с ним общая граница неспокойная. Какую вы к нему будете симпатию испытывать? Абсолютно никакой.
В.Рыжков
―
При этом был договор все-таки.
Б.Ческидов
―
Договор есть. А что его, разрывать?
В.Рыжков
―
Понятно, что мы видели, что они вооружаются до зубов…
Б.Ческидов
―
Самое главное, как Гитлер относится к договору – уже очевидно.
В.Рыжков
―
Было видно по Мюнхену.
Б.Ческидов
―
Конечно. А в этом сотрудничестве не было никакого смысла. Чуть забегая вперед, когда Молотов в следующий раз приедет в Берлин и будет выдвигать какие-то требования, в ответ – какие-то фантастические идеи о том, как мы захватим Индию. Конечно… Знаете, это больше всего мне напоминает, когда в ходе Семилетней войны шли переговоры с Пруссией, и Фридриху Великому взамен на уступки в Европе предложили остров Тобаго. И Фридрих очень хорошо ответил: «Да, почему не остров Баратрия? Ну да я не Санчо Панса». То же самое вполне мог сказать и Сталин.И этот курс на войну, он тут же… Я все время это стараюсь продемонстрировать, он тут же отражается в способах финансирования. Методы совершенно грубые. Ясно, что будет война, и не экономическими способами это все будет компенсировано. 39 год. Денежный перевод на поставку сменяет новое средство. Налоговые квитанции. Ими государство оплачивает 40% заказа, а подрядчик при расчёте со своими поставщиками также имеет право 40% платить этими квитанциями. Квитанции государственный банк вроде бы должен принимать, но даже государственный банк их принимает неохотно. Собирают в результате по ним 3,8 млрд марок. Обратили внимание? Меньше и меньше. Буржуазия не хочет. Раньше она если…
В.Рыжков
―
Не хочет одалживать Гитлеру на подготовку к войне.
Б.Ческидов
―
Вообще с ним не хочет дружить. Кроме тех, кто прямо получает эти заказы. Но в результате, как ни странно, поскольку оплата этими квитанциями не подразумевает налоговых отчислений, увеличиваются долгосрочные займы государства. И финансы внешне стабилизируются. Кредиты почти целиком уходят на финансирование вооружения. Как бы образуется такой замкнутый круг. И в результате все мероприятия нужные к началу войны уже проведены.И последняя публичная контратака прагматической части буржуазии. И все того же Шахта. Пока мы должны его упоминать. Из двух частей. Шахт вообще начинает говорить… Он и позже несколько раз это предложит. «Давайте я поеду в турне по Америке, и как-то расскажу, что мы хорошие и надо дружить», и это все ходит по инстанциям, прямо ему не отказывают…
В.Рыжков
―
Это какой, 38 год?
Б.Ческидов
―
Это начинается с 39 года, и тянуться будет, вы не поверите, до декабря 41 года.
В.Рыжков
―
А цель была – втянуть американский капитал в экономику?
Б.Ческидов
―
Да нет, договориться, что «мы хорошие». Мое личное мнение, не подтвержденное документально, что Шахт ехал получать твердые гарантии, что «если мы Гитлера убьем, все будет нормализовано сразу, и его сторонники не успеют нам ничего противопоставить. Вот мы его убиваем, с вами нормализуем на следующий день отношения, и все хорошо». Но это мое личное мнение. Зная и Шахта самого.А последний внутри страны демарш – 7 января 39 года издается меморандум Имперского банка, и в нем требование остановить чрезмерные расходы на вооружение. Под документов – 8 подписей. По слухам, увидев этот документ, Гитлер воскликнул: «Да это мятеж!». 19 января 39 года Гитлер лично снимает Шахта с поста главы министра имперского банка, пост министра без портфеля он сохранит до заговора. И Закон о государственном банке принимается уже накануне войны. 15 июня 39 года. Все ограничения на предоставление государственного кредита снимаются, это развязывает дорогу инфляции. Все. С точки зрения организационной кажется, что страна к войне готова.
Она к ней не готова. Экономическая политика предпринимает экстраординарные усилия. Но что Германия имеет физически к моменту начала войны? Все планы ориентируются на 43-45 годы. То есть, если идти по плану, раньше 43 года воевать нечего и думать. Вермахт не располагает достаточными кадрами, их качество не очень высоко. Да, немецкий офицер, штабной офицер, отличается в лучшую сторону от офицера союзников. Например, еще Мак-Магон, который был маршалом, позже – президентом Французской республики в конце 19 века, говорил, что если он узнает, что его офицер не то, что написал, а прочитал книгу, он его немедленно уволит. В Германии офицера, по крайней мере – штабные офицеры, очень поощряется образование, они защищают диссертации, причем в гражданских университетах. Они пишут интересные книги… Во Франции де Голль – белая ворона, он отторгается своей кастой. Здесь – нет. Если ты доктор… По-нашему – кандидат, то очень хорошо.
Но наряду с талантливыми людьми типа Гудериана и Роммеля есть и полные, как мы в дальнейшем покажем, полные фантазеры. И все решает все равно фюрер.
Но в целом кадры не самые лучшие. Что есть из техники? Очень неплохой истребитель «Мессершмидт-109», очень неплохой. И лучший на тот момент пикировщик «Юнкерс-87». «Хенкель-111» полностью морально устарел, «Юнкерс-88» слабее аналогичных самолетов противника. Транспортной авиации нет вообще, это списанные старые бомбардировщики, они даже оперативных задач решать не могут. Противотанковая артиллерия безнадежно слаба, 37-мм орудия немецкие офицеры называют «армейской колотушкой для стука в дверь», настолько она слабая. Полевая артиллерия неплоха, но количественно уступает противнику. Танки – малая надежность ходовой части, недостаточная огневая мощь, недостаточная бронезащита.
В.Рыжков
―
То есть, легендарных «Тигров» и тем более «Пантер»…
Б.Ческидов
―
До них еще далеко. Кстати, в 43 году они бы были. А к 44 году были бы самолеты, снаряды и баллистические ракеты, они бы компенсировали нехватку стратегических бомбардировщиков. Стратегического бомбардировщика у Германии нет, он у нее так и не появится, потому что страна не потянет. Потянуть нормальный стратегический бомбардировщик могли Великобритания, Соединенные Штаты…
В.Рыжков
―
Летающие крепости?
Б.Ческидов
―
Великобритания – это «Ланкастеры». У американцев – летающие крепости, потом «Суперкрепость», вообще машина другого поколения. И Советский Союз создавал. Он не стал разворачивать их в большом количестве, после 35 года были изменены приоритеты, но создать мог. Советский Союз – это отдельный разговор.Флот. Гитлер говорил, что до 46 года флот ему не понадобится. Но план «Z» был откровенно фантастическим. Но при этом понадобится флот, не понадобится… Посмотрим, что с экономикой. Общий импорт Германии – 56,5 млн тонн в год. Из них 29 млн тонн доставляется морем. Из этих 29 млн тонн – это 11 млн – это железная руда, которая приходит из Северной Норвегии. И до заключения пакта Молотова-Риббентропа это никак компенсировать невозможно. Заводы четырехлетнего плана, которые должны тоже по сырью компенсировать, должны развернуться к 43 году. Запасы сырья… Хотя бы запасы создать. Знаете, когда начали создавать запасы сырья? В августе 39 года.
В.Рыжков
―
За месяц до нападения на Польшу.
Б.Ческидов
―
Меньше, получается за 2-3 недели. Что вы там успеете создать? Совершенно невозможно. Один из чиновников Рейха прямо говорил, что война продлится 7 месяцев… Почему? Закончатся запасы меди. Не учли использование меди, которая уже есть в обращении. Помните замечательный советский фильм «Новые похождения бравого солдата Швейка», где все время приходит нацист и говорит: «Объявлена всеобщая мобилизация, в том числе – мобилизация меди». Реально ходили собирали по домам эту медь, чтобы продолжать воевать. По крайней мере, на начальном этапе войны. Всего этого нет. И надо сказать, что ситуация-то какая к моменту начала всего этого. Мобилизация экономики ставит на повестку дня крах финансов. Крах финансов – это падение лично Гитлера. А, возможно, и нацистского режима вообще. Отдается приоритет личной власти, как это обычно и бывает.И почему? Он уверился в своей удаче. Удача может сработать в политике…
В.Рыжков
―
Потому что у него, во-первых, приход к власти – удача. Смерть Гинденбурга – удача. Разгром штурмовиков – удача, аншлюс Австрии – удача, захват… Мюнхенский сговор, трусость Франции и Британии, захват Чехословакии – удача. Ему фартило. И он, видимо, к 39 году уверовал, что судьба на его стороне.
Б.Ческидов
―
Я сейчас приведу цитату, которая покажет, что это за человек. Удача бывает в политике, бывает на поле боя. В экономике удачи не бывает, цифры вас все равно победят. И мы знаем, когда и как начинается война, кто и как ее объявляет. И вот что чувствовал Гитлер в момент заключения пакта Молотова-Риббентропа. Потому что это, конечно, реальная дата.
В.Рыжков
―
23 августа 39 года.
Б.Ческидов
―
Да. Вот что пишет его охранник. «Он стоял со своими гостями на террасе резиденции «Бергхоф» и смотрел в небо. Небо было просто ужасным. Кроваво-красное, зелёно-серое, чёрное как ночь, обрывки жёлтого. Все смотрели в ужасе. В этом было что-то угрожающее.Гитлер стоял со всеми в одной из своих характерных поз. Все смотрели. Человек со слабыми нервами мог испугаться не на шутку. Одна венгерка из окружения Гитлера посмотрела на небо и обернулась к своему фюреру. Она сказала: «Мой фюрер, это не к добру. Это означает кровь, кровь и ещё раз кровь. Разрушения и ужасные страдания. Кровь и ещё раз кровь». Гитлер был в шоке, его почти трясло. Он ответил: «Если так суждено, пусть это случится сейчас». Он был в возбуждении, как бешеный, волосы разметались, он вперился взглядом вдаль. Потом попрощался, поднялся по лестнице, и вечер закончился. Началась война».
В.Рыжков
―
Поразительно то, что вы описали… слабую достаточно подготовку Германии к нападению на Польшу. При этом Гитлер знал, что у Польши есть союзнические договоры с двумя великими, первоклассными военными державами, с Францией и Великобританией. Он знал, что его страна не готова начать войну. Тем не менее, он начал эту авантюру. И получается, что он выиграл, потому что Франция и Англия вместо того, чтобы напасть, дать отпор и защитить Польшу, имея гигантское многократное преобладание в силах, средствах, технике, людях и так далее, они это не сделали, и тем самым позволили Гитлеру разгромить Польшу… Кстати говоря, вместе со Сталиным, потому что через две недели после начала войны, как мы знаем, Советский Союз вошел с Востока и занял половину страны.
Б.Ческидов
―
У меня…
В.Рыжков
―
Здесь тоже у него какой-то фарт.
Б.Ческидов
―
Насчет Советского Союза у меня, как у человека, хорошо знающего хронологию – да, конечно, подписывать документы с Гитлером не стоило, просто потому что потом себя это не оправдало. Но, в принципе, мы же видим, что Советский Союз вроде бы должен войти. Его немцы пытались обмануть. Нас. Он узнает, что Варшава не пала. Откладывает… Здесь все-таки надо понимать.
В.Рыжков
―
Борис, давайте мы эту часть нашего рассказа будем завершать. Я напоминаю, что это программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, в гостях у меня доктор экономических наук Борис Ческидов. Мы с ним делаем мини-сериал в рамках нашей программы об экономике Третьего Рейха, мы уже дошли до момента начала Второй мировой войны. И ровно через неделю мы продолжим наш рассказ. Борис, спасибо.
Б.Ческидов
―
Спасибо большое.