"Экономика Третьего Рейха". Часть 3 - Борис Ческидов - Цена Победы - 2021-11-06
В.Рыжков
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», как всегда в это время на волнах «Эха Москвы» я, Владимир Рыжков, нахожусь в студии на Новом Арбате, со мной на связи Виталий Дымарский, Виталий из Санкт-Петербурга.
В.Дымарский
―
Приветствую.
В.Рыжков
―
В гостях у нас Борис Ческидов, доктор экономических наук, с которым мы делаем, на мой взгляд, любопытнейший мини-сериал в рамках нашей программы о нацистской экономике. И прошлый наш разговор в прошлую нашу программу мы закончили уже, собственно говоря, приходом Гитлера к власти. И Борис Ческидов начал говорить о том, что существует миф о том, что, якобы, при нацистах был самый настоящий совершенный…
В.Дымарский
―
Извини, Володя, о том, что Гитлер – эффективный менеджер.
В.Рыжков
―
Да. И, кстати говоря, я думаю, Борис, что этот миф у нас в стране в немалой степени подпитывается знаменитым фильмом «17 мгновений весны», где все вышколенные, где никто не опаздывает, где ведутся какие-то совещания, пишутся протоколы. И выглядит это просто фантастически организованно…
В.Дымарский
―
И вообще совсем не глупые люди.
В.Рыжков
―
Да, и совсем не глупые люди. И вы как раз начали говорить, что в доктрине нацизма вся власть принадлежит фюреру, а фюрер был, мягко говоря, мало организованный человек. Вот расскажите об этом.
Б.Ческидов
―
Да. У нас, в общем-то, не такие уж достоверные сведения о личности Гитлера, потому что все, кто рассказывал о нем как об управленце, хотели на мертвого фюрера переложить свои преступления. Но то, что мы, по крайней мере, о нем знаем, позволяет сделать вывод, что он был талантливым демагогом и отважным политиканом. Это правда. В первом он превосходил Франко, а как политикан превосходил Муссолини, потому что Муссолини был трусоват, как мы уже говорили.Что касается Сталина, то тот не уступал Гитлеру ни как демагог, ни как политик…
В.Рыжков
―
А как управленец.
Б.Ческидов
―
Категорически превосходил. Пожалуй, Сталин, если говорить про управленцев, про аппаратных работников, лучший правитель в истории России, включая царскую эпоху.
В.Рыжков
―
Я помню, меня поразила цифра, Борис, Виталий. Я когда читал замечательную книгу нашего друга Олега Хлевнюка, «Биография одного вождя», меня поразила цифра, что Сталин ежедневно прорабатывал 700 страниц документов. Ежедневно. Это… Я как представлю, если бы у меня лежала пачка в 700 страниц каждый день, я бы, наверное, повесился на пятый день. А Виталий Дымарский – на третий. Тем не менее…
В.Дымарский
―
На первый. Мне бы никто не доверил такую пачку.
Б.Ческидов
―
Дело не только в этом. При Иосифе Виссарионовиче все-таки, как ни относись к его политике, была налажена аппаратная работа сверху донизу. Всегда было ясно, где находится тот или иной вопрос, в каком он находится состоянии. Ответственность была…
В.Рыжков
―
А как у Гитлера было?
Б.Ческидов
―
А сейчас расскажу. Гитлер обладал какими качествами… Он в ходе войны продемонстрировал стратегические дарования. Но эта его способность постепенно по мере роста неудач подрывалась его суеверным и мнительным характером. В области науки и техники он был талантливый дилетант. На всех, кто лично общался с Гитлером, производило глубокое впечатление, что он разбирался в тактико-технических характеристиках вооружения, всегда на память знал очень много цифр и, в общем, мог обсуждать любой вопрос. Однако основные направления военно-технического прогресса он все-таки проглядел. Он неплохо понимал бронетанковую технику, здесь его указания в подавляющем большинстве случаев были верными. В области авиации он проглядел четырехмоторный бомбардировщик, реактивные истребители…
В.Рыжков
―
То, что BMW делала? Двигатель?
Б.Ческидов
―
Дело не в двигателе. Он поставил задачу создать реактивный бомбардировщик. А нужен был истребитель, потому что нужно было ПВО как-то обеспечивать. В области флота он был наименее компетентен, как все диктаторы он любил…
В.Рыжков
―
А ракетную и ядерную тематику?
Б.Ческидов
―
Ядерную тематику… Честно говоря, какая ядерная тематика? Американцам оценочно обошелся «Манхэттенский проект» только в прямых расходах в миллиард долларов.
В.Рыжков
―
Германия просто не потянула.
Б.Ческидов
―
Конечно. Он сжирал столько электрической энергии, сколько Германия…
В.Рыжков
―
А ракеты «Фау-1», «Фау-2»…
Б.Ческидов
―
Они продвинулись, но это… Позвольте, я оставлю на момент войны, потому что с экономической точки зрения «Фау-1», в первую очередь, это глубочайший экономический провал.Они не достроили авианосец, не создали морскую авиацию, много было недосмотров. Но главное, что неординарный… Талантливый злодей, талантливый, но злодей. Его натура подавлялась отсутствием систематического образования, его у Гитлера не было вообще.
В.Рыжков
―
У Сталина тоже не было.
Б.Ческидов
―
Сталин сидел со старыми каторжанами. Это не Гесс, с которым Гитлер меньше года отсидел. Сталин отсидел многие месяцы с очень грамотными людьми.
В.Рыжков
―
Он еще всю жизнь и читал.
Б.Ческидов
―
Гитлер тоже очень много читал. Вот все фронтовики, которые с ним служили, я не могу привести точную цитату, но говорили, что человек очень много читает. Человек ни с кем не дружит, и его единственный друг – собака, которая слушается его беспрекословно. Вот характеристика.Но самое главное, у него был ленивый характер. Сначала богемная жизнь, потом – безответственная солдатская. Ну где здесь выработать дисциплину и привычку к труду? Но именно личность этого человека определяла все, что в Германии происходило. Гитлер появлялся в своем кабинете перед обедом, просматривал газетные вырезки и уходил в столовую. В управление страной он внес сумятицу. Он был сторонником биологического подхода, то есть – внутривидовой борьбы, как бы сегодня сказали. И считал, что если проблему не трогать, то она исчезнет сама собой.
В.Рыжков
―
Люди перегрызутся, и кто-то из них победит.
Б.Ческидов
―
Да-да, он имел крайне скверную привычку полагаться на интуицию. И принимал решения по важнейшим делам, даже не открыв документы. Это было всем известно. В результате нацистское государство было странной и хаотической системой, если ее вообще можно назвать системой, в которой отсутствовало коллективное руководство. И на месте глава государства ни во что не вмешивался. Его окружали при этом царедворцы и подхалимы. Они полностью от него зависели. То есть, не было бы Гитлера, все, им конец, его бы сожрали. Во всем цель – всегда быть рядом с фюрером, сопровождать его во всех поездках, потому что отойдешь на секунду – другой благородный к ушам вождя припадет, и уж там-то он нашепчет.Указания они свои черпали из эмоциональных речей, которые Гитлер в подавляющем большинстве случаев вообще не готовил. То есть, он выступал экспромтом. Гитлер любил говорить людям то, что они хотят услышать, а потом поступать по-своему.
Ну вот пример, никакие задачи высших чиновников никогда четко не определялись. Вообще они не были прописаны. Распорядок дня Гитлера… Им занималось пять отдельных, ненавидящих друг друга, конкурирующих отделов.
В.Рыжков
―
Это же невозможно.
Б.Ческидов
―
Вот так.
В.Рыжков
―
Как могут распорядком дня заниматься пять разных отделов? Человек-то один. И день один.
Б.Ческидов
―
Вот пример, секретариат был, и был Борман. Они ненавидели друг друга до самого конца войны люто. И только к концу 44 года Борман подмял под себя секретариат. Но секретариат до конца войны, до мая 45 года рассылал какие-то письма, какие-то подарки от имени фюрера. Казалось бы, кто-то победил, сожрал и все, расход, как говорится. Но нет. В результате это все продолжалось. Любимый метод работы Гитлера. Два человека, желательно, не любящих друг друга. Поручить им одну и ту же задачу. И пусть выкручиваются как знают. Но в результате эта война… И до войны есть нехватка ресурсов. А война… У вас двойные ресурсы уходят на решение одной и той же задачи.При этом Гитлер абсолютно никому не доверял. Доверия у него ни к кому не было. В первую очередь он опасался не военного заговора, жертвой которого едва не пал, а дворцового переворота. Гитлер жестко пресекал вообще любую попытку своих министров собраться в его отсутствие для обсуждения между собой. И к началу войны он издает письменное распоряжение, в котором он специально подчеркивает, что министры не должны собираться вместе для взаимного обмена мнениями. И там фраза – «ни при каких обстоятельствах». Ну, ладно… Не при нем нельзя собираться. Но хотя бы при нем давайте собираться? Последнее заседание кабинета проводится 4 февраля 38 года. Чисто информационный характер. Больше заседаний не собирается.
В.Рыжков
―
А как это вообще работало? Он просто вызывал отдельного министра и давал поручения?
Б.Ческидов
―
Давал поручения. Потом к нему приходил кто-то еще, рассказывал о проблеме и давал поручения. Борьба за власть кипела постоянно. И важнейшим был доступ к почте. Почту фюрер любил. Всю ее читать он не мог, главное было – подсунуть ему какое-то письмо.Например, известный факт по уничтожению нацистами слабоумных людей. На самом деле, Гитлер не отдавал такого указания. Гитлеру подсунули письмо несчастного отца, у которого очень больной, очень страдающий ребенок. Тот просит разрешения прекратить эти мучения, его убить. Гитлер дал невнятные распоряжения решить частную проблему. Появилась общегосударственная программа. Причем, поскольку…
В.Рыжков
―
Выходит так, что они его просто нередко использовали, и потом из невнятных резолюций сами разворачивали какие-то программы?
Б.Ческидов
―
Нет, это переложит ответственность с Гитлера как преступника на других преступников помельче. Гитлер давал невнятные указания. Они хотели выслужиться. То, что они делали, нравилось фюреру, иначе бы долго они не протянули. Знаете, мы сейчас на этом остановимся именно в аспекте расовой политики, чтобы не было никаких сомнений, что Гитлер – главный виновник всего происходящего, остальные просто шли ему вслед.И вот с этими слабоумными людьми. Дается поручение решить частную проблему. Гитлер дает невнятные указания, разрабатывается целая система. Но прямого-то указания фюрера нет. А вдруг передумает? Поэтому всех тех, кого убивали, им в историю болезни ставили отметку, что они умерли от другой болезни.
Иллюстрация. Как решался расовый вопрос? Казалось бы, то, что для Гитлера – святой Грааль.
В.Рыжков
―
У него же еще в программа «21 пункт» и «Майн Кампф» вот эта антиеврейская тема доминирующая.
Б.Ческидов
―
Да. После оккупации Польши Польша делится на генерал-губернаторства. И две провинции, которые должны войти в Рейх. Вертегау управляет гауляйтер Грайзер, и Западная Пруссия под командованием НРЗБ. Обоим дается приказ – германизация. Естественно, как всегда, фюрер никаких конкретных указаний не дает. Как можно решить? Глупый Грейзер начинает, по сути дела, геноцид. Фостер в расовую теорию не верит и полагает так, что если фюрер сказал, чтобы вверенная ему часть Польши была германизирована, это надо сделать как можно быстрее и как можно дешевле. 80% поляков получают распоряжение подписать заявление о германизации – и фюреру докладывается, что Грейзер проигрывает за явным преимуществом противника. Представляете, в какой он ярости? Бежит жаловаться шефу СС, а они все эсэсовцы, разумеется. Нельзя не быть членом СС и заниматься такие должности. Бежит жаловаться Гиммлеру. А Гиммлер Фостера ненавидит, потому что как-то раз Фостер публично говорит, что «кабы я выглядел так же, как и рейхсфюрер, я бы не очень-то настаивал на верности расовой теории».Гиммлер бежит жаловаться Гитлеру. Фостер не пугается. Он – гауляйтер, у него есть право обращаться непосредственно к фюреру, лично с ним общаться. И Гитлер никак никого не осаживает. Так и остается, как было, так и есть. Одно государство тоталитарное, предельно ксенофобское, дальше некуда, физическое уничтожение людей. Тем не менее, две, по сути дела, расовые политики раздельные. Принципиально разные. И анархия пронизывает все сферы управления Рейхом.
Она сказывается не только на расовой политике. Грубо говоря, это не такие большие издержки. Это преступления, да, но не издержки.
Люфтваффе – это вообще отдельное ведомство. Когда наступает момент войны, кризиса войны, когда не хватает уже личного состава… а в Люфтваффе можно было записаться, как и в СС. То есть, ты – отчасти призывник, если вовремя подсуетился, мог выбрать, в какой… И пойти в авиацию. Там огромное количество людей, которых совершенно некуда девать, потому что самолеты не так просто произвести, как винтовки. Казалось бы, направь их на фронт, влей их в сухопутные войска. Нет. Этого не происходит, потому что Геринг идет к Гитлеру и говорит: «Вот в вермахте есть полевые священники, а нацистское люфтваффе – это носитель совсем другой идеологии». Формируются дивизии, они храбрые, неплохо оснащенные, отчасти трофейным чешским оружием. Они полнокровные. Но они не обучены сухопутному бою. Огромные бессмысленные потери, никакого результата.
Точно так же – нужна морская авиация. Ну, нужна она, даже если нет авианосца. Но Геринг говорит: «Нет, все, что летает в Рейхе, должно принадлежать мне». Ну, значит… Не будет морской авиации, так и подойдем.
Более того, вообще-то говоря, это распространяется и на очень важную сферу как военная. Например, как управлялись германские вооруженные силы. Генерального штаба нет. Его функции выполняет отдел вооруженных сил имперского военного министерства. Начальник получает титул начальника верховного командования вооруженных сил с правом имперского министра. Это ОКВ называется. Но в составе ОКВ – Кейтель. В составе ОКВ есть наиболее важное подразделение, штаб оперативного руководства. Это Йодль. Оба потом повешены как преступники.
Вот этот штаб реально и осуществляет… Все Нюрнберги показали, реальные функции генерального штаба выполняет Йодль, а не Кейтель. А еще есть ОКХ, главнокомандование сухопутных войск, которое, по сути, тоже генеральный штаб и, тем не менее, существует отдельно, автономно. Вот все они друг с другом как-то, как могут…
В.Рыжков
―
Борис, смотрите. Вы показываете, насколько хаотической, бестолковой и субъективистской была система управления. Тем не менее, если мы перейдем к экономической сфере, Гитлер выбрал Шахта. Может быть, самого сильного, самого компетентного экономиста еще со времен Веймарской республики. Вот как произошло, что на первых порах именно самый компетентный экономист стал экономистом Рейха?
Б.Ческидов
―
Потому что его выбирал не Гитлер.
В.Рыжков
―
Он был ставленник крупного капитала?
Б.Ческидов
―
Конечно. На началом этапе Гитлер выбирать такие вещи не мог. оН и в армии никого не менял. В армии – да, сидели Бломберг, который был фанатичным поклонником Гитлера, но не был нацистом, и Фритч, который насаждал в армии христианские идеи и так далее. Он еще далеко не сразу сможет себе позволить…
В.Рыжков
―
То есть, несмотря на диктатуру, были области, куда Гитлер вмешиваться какое-то время не мог? Экономика и армия?
Б.Ческидов
―
Еще раз повторюсь, в армию… Были ограничения до 44 года. Во внутренние взаимоотношения он не вмешивался. В области экономики у Гитлера была только одна программа. Перевооружение, максимальное вооружение. Она совпадала с программой промышленников.
В.Рыжков
―
Это ровно то, что хотели промышленники.
Б.Ческидов
―
Да.
В.Рыжков
―
А военный заказ?
Б.Ческидов
―
Тут расхождений не было. В первый год правления НСДАП военные расходы увеличили до такой степени, что не смогли их освоить, и деньги вернули в бюджет. Вообще это, конечно, нам и подумать страшно, что не смогли освоить деньги.
В.Рыжков
―
А вот по поводу денег – это были реальные деньги? Или эмиссионные?
Б.Ческидов
―
Пока реальные. Потом это будут эмиссионные, но до поры до времени – обеспеченные деньги. Это вот как раз чем менее они будут обеспечены, тем дальше Гитлер будет расходиться с крупной буржуазией.
В.Рыжков
―
Ялмар Шахт – такая очень интересная фигура. Как вообще, что поменялось в экономической политике? Вы уже сказали, что появился огромный оборонный заказ. Уже в 33 году, насколько я понимаю, большой оборонный заказ. Это дало рост экономике? Это привело к быстрому снижению безработицы?
Б.Ческидов
―
Да. Но для этого нужны были средства. Сначала надо… Вот прежде, чем ко всему этому переходить, надо было найти деньги. В чем здесь разница? Скажем, Шахт и после Шахта. Шахт сначала находил деньги, потом начинались программы. Еще в ходе действий Шахта деньги начинают находиться все хуже, начинаются конфликты между ним и тем, кто хотел выполнять распоряжения Гитлера более буквально, и реальных-то денег становится все меньше.Сначала деньги отчасти грабят. Распускаются профсоюзы. Партии, те, которые не самораспутились, их просто прикрывают без лишних разговоров. Германия, в общем, федерация. Они всегда была федерацией, и при кайзере, при Веймарской республике. Упраздняется местное самоуправление, вместо этого – центральные назначенцы, они по совместительству гауляйтеры, представители партии. Вертикаль власти.
Составу государственной власти нужен репрессивный аппарат. Его пока нет. Полиция репрессивным аппаратом быть не может. В состав государственной власти вводится СС. В Пруссии создается тайная государственная полиция, гестапо. И здесь еще один миф. Считается, что гестапо было везде-везде, как поется в знаменитом нашем фильме про трех мушкетеров, «куда ни плюнь – везде шпион».
В.Рыжков
―
Мы гестапо знаем, опять-таки, как зрители фильма «17 мгновений весны». Мюллер.
Б.Ческидов
―
Вот представьте себе, Вюрстбург, это миллион жителей. Число сотрудников гестапо – 28 человек. Всего-навсего. Вот это весь аппарат. И в основном сотрудники гестапо занимались разбором доносов. Вот им приходил донос, они этот доносец разбирают и решают. То есть, немцы репрессировали сами себя. Это не наш разветвленный аппарат НКВД, который чуть ли не до каждого микрорайона доходит, что есть человек, есть стол и за этим столом сидит человек, который составляет отчет, это очень узкий аппарат. В основном центральный.И что делается в области экономики? Регулирование. Создается государственное монополистическое регулирование. Главным органом уже в июле 33 года создается генеральный совет немецкого хозяйства, консультативный совет.
В.Рыжков
―
Это была Шахта идея?
Б.Ческидов
―
Вопрос. Я не думаю. Сомневаюсь я, что Шахту была… Шахт одновременно министр экономики и глава Рейхсбанка. Не думаю я, что Шахт мог так конкретно… Шахт к этой идее имел отношение. Но это совет промышленников, хозяев предприятий. Он создается при Гитлере. И, вероятно, это консультативный совет…
В.Рыжков
―
То есть, они сами были заинтересованы, крупные промышленники, в том, чтобы была монополизация и регулирование?
Б.Ческидов
―
Да.
В.Рыжков
―
Они были заинтересованы в этом, чтобы получать гарантированные заказы?
Б.Ческидов
―
Нет. Надо сажать конкурентов. Мы сейчас увидим, как они их жрут.
В.Рыжков
―
То есть, это классический сговор олигархов-монополистов?
Б.Ческидов
―
Да. И чтобы сожрать других олигархов. Здесь никаких исключений нет, все как обычно. В 34 году, в феврале, издается закон об органическом построении германской экономики, и вот здесь начинается уже залог тех трудностей, которые будут потом. Остается только цитировать, потому что эту невероятно сложную систему ни запомнить, ни пересказать невозможно.«Шесть имперских хозяйственных групп, промышленность, энергетика, торговля, господи помилуй, ремесло, банки и страховое дело. Заодно – отраслевые группы, подгруппы, страна разделяется на 18 хозяйственных округов, в каждом создается хозяйственная палата. Предприятие любого вида деятельности обязательно включаются в отраслевые и территориальные организации. Это фюрерское…
В.Рыжков
―
Это похоже немножко на советский госплан?
Б.Ческидов
―
Ни в малейшей степени.
В.Рыжков
―
Это, скорее, упорядочивание частного капиталистического сектора?
Б.Ческидов
―
Вы знаете, Германия… Это идея фюрерства, везде должен быть вождь. До школьного класса должен быть вождь. И группы возглавляют хозяйственные вожди. Солидные. Сначала Крупп, потом представитель Флика Тенгельман, потом представитель Менесмана Шанген. В общем, отличие от итальянского подхода заметное. Помните, там был корпоративизм… Вроде бы формально сводится «предприниматель-рабочие». Здесь единение с рабочими только на уровне идеологии. Я даже ее не буду пересказывать, потому что это полнейший бред, которым не обманывались даже тогдашние жители.Конкуренция тут же уходит. Надо начинать грабить. Кого будем грабить в первую очередь? В первую очередь будем грабить евреев. Этот процесс получает официальное название «ариизация». Я не буду терзать, конечно, рассказами о том, кто и что у кого отжал и украл. Но в целом концерны военные присвоили имущества на 5 млрд марок.
В.Рыжков
―
То есть, просто чтобы слушателям прояснить, речь шла фактически об экспроприации капитала и имущества у евреев в интересах немецких крупных олигархов.
Б.Ческидов
―
У еврейского капитала, да. Причем там поотнимали те, с кем мы и сегодня на рынке сталкиваемся. «Сименс», «Дойчебанк»… Что там, говорится… Поураганили все. И, наверное, здесь надо сказать об антисемитизме Гитлера, потому что… И об антисемитизме тех, кто за ним стоял – крупных промышленников и военных. Военные относились к антисемитизму весьма специфично. Есть мемуары человека не партийного, он был врачом, но кастовым военным врачом. Вот о чем рассуждали в тот момент, когда нацисты приходят к власти, офицеры прусские в своей среде. Может ли офицер жениться на еврейке? Ответ: «Может, если она богата и перейдет в христианство».Что касается промышленников, то сейчас я приведу примеры. Хрустальная ночь. Она оказала очень сильно воздействие. Именно она сначала отталкивает от Гитлера и часть титулованного офицерства. Есть данные, что Штауффенберг начал сомневаться в нацистах после этого. И значительную часть промышленников, которые были не дураки и понимали, что всю эту экспроприацию надо нормальненько и без эксцессов оформить, а то ведь потом и отвечать придется, как и пришлось. И даже часть простых людей, которые увидели беспорядок в этом. Гитлер же не дает прямой санкции на Хрустальную ночь, он тоже опасается. 38 год, мы забежали вперед.
Вроде бы Геббельс ему доложил о желании народа это осуществить. Как реагирует Шахт на это? Это пока наша главная экономическая фигура. Здесь будет несколько пространная цитата, как он относится к евреям, причем вот эта цитата – это не из того времени, это он говорил после войны. Он позволил себе в 70-е годы это сказать. «Благодаря своим способностям еврей, где бы он ни жил вне еврейской среды обитания, стремится внедриться в интеллектуальную и культурную элиту этого сообщества. Никто не был против свободы действий евреев в торговле и промышленном производстве. Но когда в юридических и медицинских профессиях оказывается необычайно высокий процент евреев, когда большинством театров, филармоний и прессы руководят евреи, тогда это выглядит вторжением чуждого элемента в духовную жизнь коренной нации. Все вышеупомянутые профессии осуществляют цивилизаторское влиятельное, а цивилизация в исторической перспективе коренится в религии, поэтому нация, цивилизованность которой коренится в христианстве, стремится сохранить христианство как основу цивилизации и воспрепятствовать чуждым элементам внедриться в свою культурную жизнь». Это антисемитизм в чистом виде.
В.Рыжков
―
В чистом виде.
Б.Ческидов
―
И, повторюсь, он говорит это уже в 70-е годы.
В.Рыжков
―
То есть, он до конца жизни придерживался…
Б.Ческидов
―
С другой стороны, вот после Хрустальной ночи проходит рождественская вечеринка Рейхсбанка. Это уже очень невегетарианские времена, это не 35…
В.Рыжков
―
Кстати, я для наших слушателей скажу, что если вам интересно, то в Берлине на… Сохранилось здание Рейхсбанка, там сейчас, по-моему, германский МИД находится. Это в районе как раз Берлинского собора. Вы можете сходить посмотреть здание Рейхсбанка, где работал Шахт, о котором сейчас как раз говорит Борис.
Б.Ческидов
―
Если мне не изменяет память…
В.Рыжков
―
И там же был ЦК СЕПГ. Там заседал Хонеккер с товарищами.
Б.Ческидов
―
Если мне не изменяет память, традиционно глава Рейхсбанка жил в квартире при банке. Но здесь я могу ошибаться.
В.Рыжков
―
Скорее всего, он там и жил.
Б.Ческидов
―
Вот что он говорит на рождественской вечеринке. Там присутствуют нацисты, после Хрустальной ночи. «Преднамеренные поджоги еврейских синагог, разрушение и разграбление еврейских предприятий, жестокое обращение с еврейскими гражданами являются такими бессмысленными и возмутительными акциями, которые заставляют каждого немца краснеть от стыда. Надеюсь, никто из вас не принимал участия в этих акциях. Если же кто-то участвовал в них, то советуем ему уволиться из банка как можно скорее. У нас в имперском банке нет места для тех людей, которые не уважают жизнь, имущество и убеждения других людей. Имперский банк опирается на добрую волю и крепкую веру».
В.Рыжков
―
Прям диссидент.
Б.Ческидов
―
Это его спасло потом на Нюрнбергском процессе.
В.Дымарский
―
Он кривит душой или это искренне говорит?
Б.Ческидов
―
Я думаю, что искренне. Он не терпел беспорядка. Он постоянно приставал к Гитлеру с вопросами: «Да, вы ограничили политические права евреев, это ваша воля». До геноцида он как функционер… В момент геноцида он был в отставке. «Как мне поступать с собственностью евреев? Потому что допустить, чтобы люди лишались собственности, я не могу». Гитлер отвечает: «Считайте, что это собственность иностранных граждан». И тут же поступает по-другому, но ответ он всегда давал такой.
В.Рыжков
―
Мы сейчас должны прерваться на короткий перерыв на новости. Напоминаю, что мы с Виталием Дымарским разговариваем с Борисом Ческидовым, доктором экономических наук. Наш мини-сериал посвящен экономике Третьего Рейха. Услышимся с вами через пару минут.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», это Владимир Рыжков, на связи со мной в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. В студии «Эха» на Новом Арбате – Борис Ческидов, доктор экономических наук. Мы делаем мини-сериал об экономике Третьего Рейха, об экономике нацистской Германии. И мы говорим уже о 30-х годах. И вы говорили, Борис, что в 33-м году, в тот год, когда Гитлер стал канцлером, уже в этом году крупный капитал получил то, что чего хотел – огромные оборонные заказы, настолько огромных, что даже не смог все деньги и освоить.
В.Дымарский
―
Оборонный заказ…
Б.Ческидов
―
Тогда, кстати, ничего не маскировали. Министерство было военным, расходы были военными.
В.Рыжков
―
Я говорю современным языком, на самом деле, это неправильно. Борис, вопрос такой. Когда Гитлер и Шахт, и нацисты от военного заказа перешли к другим таким широким вещам? Создание трудового фронта, вот эти автобаны, массовые общественные работы, попытка снизить безработицу. И, кстати, интересный вопрос. Брал ли что-то Гитлер у Рузвельта? Потому что новый курс Рузвельта… Там тоже были автобаны в Америке, общественные работы. Вот в какой степени можно сопоставлять и сравнивать?
В.Дымарский
―
Я добавлю еще одну вещь. Эта история несколько лет назад… В Германии одну журналистку чуть ли не уволили с работы, поскольку она позволила себе написать статью о социальной политике Гитлера. Поскольку запрещены все позитивные оценки того периода в современной Германии… Но в принципе, я так понимаю, у немцев в исторической памяти социальная политика Гитлера осталась как нечто позитивное и положительное?
Б.Ческидов
―
Это немудрено, знаете. Сначала они жили до войны, потом случилась страшная война, разруха, а там уже и 20 лет миновало. Конечно, будешь вспоминать. Как у нас сейчас вспоминают советские времена. Помнят, что было спокойно. Но не помнят, что не всегда…
В.Рыжков
―
В провинции не было.
Б.Ческидов
―
В Свердловске я сам мальчиком видел очереди за хлебом, о чем тут говорить.
В.Рыжков
―
Я тоже их видел на Алтае. Мы-то это помним.
Б.Ческидов
―
Но здесь не в этом дело. Как они переходили. Заявить о переходе можно было сразу. С этим проблем не было. Сначала надо было решить две проблемы. Сконцентрировать собственность и сконцентрировать власть. Концентрация – это была задача номер один. И за годы правления Гитлера с 25 по 36 год число картелей возрастает на четверть. А число банков сокращается с 1825 до 747. То есть, зачистка банковского сектора… Это актуальная вещь к милитаризации. То есть, если вы производите милитаризацию экономики, вы не можете себе позволить оставить свободный банковский сектор. Особенно в стране с нехваткой валюты и нехваткой капитала.Практически 100 человек контролируют 2/3 германской экономики. Они сидят в шести банках в 70 концернах. Но физически это 100 человек. Но основную прибыль начинает получать тяжелая промышленность, хозяева предприятий легкой обрабатывающей промышленности, оптовые торговцы и судоходство отстают. Первая трещинка происходит. И надо решать последний вопрос. Партия не едина. В партии есть мощнейшее левое крыло. И это мощное левое крыло требует своего. Например, члены нацистского Боевого союза промыслового и среднего сословия, само названьице-то чего стоит, требовали, чтобы крупные торговые предприятия превратились в точки, где каждый из мелких торговцев торгует. Ответ: в августе уже 33-го года, распускается этот союз без всякой жалости.
Процентное рабство, огромные долги по кредитам. Это вот не наши потребительские кредиты, это кредиты мелких предприятий. Лавок, сельских хозяйств. Бизнес-кредиты. Малый бизнес. А кто тогда стал бы кредиты потребительские давать? Это нужно достаточное богатое общество.
Уже в июле 33 года Гитлер пишет письмо, что революция закончена. И добавляет, что всякие попытки распространить ее на экономику представляют опасность для народа и государства. Но по сути наиболее метко ответил всем тем, кто стремился к левому повороту в нацистском движении, их экономист был такой Келлер: «Заплати, приятель, старые долги и не делай новых. Этим проблема процентного рабства решится сама собой». Но в партии остается левое крыло.
Во-первых, есть братья Штрассеры. Георг погибнет, Отто сбежит потом. Кстати сказать, Отто не был нацистским преступником, он всю войну сначала в Швейцарии, потом в Канаде просидел, союзничал с союзниками, в 55 году ему разрешили вернуться в Германию, и он организовал партию. Она по идеологии очень близка к нынешней КПРФ. Она социалистическая, но с национальным духом. Не нацистским. С упором на ценности.
И к этой-то фракции склоняется до поры до времени Геббельс. И не зря после 44 года, все время я возвращаюсь к этой ключевой точке, к покушению на Гитлера, когда уже с промышленниками все кончено, многие из них арестованы по этому заговору, и в партии начинается левый поворот, Геббельс получает такие преимущества. Не только потому, что он участвовал в подавлении путча. Он – председатель левого крыла. И есть Шлейхер. Шлейхер со Штрассерами заигрывал. У него сначала был план, что когда он потом станет хозяином Германии, Штрассеров от нацистов включать в правительство, а Гитлер – понятно, что бы с ним случилось. Его бы, наверное, не убили, но политическое небытие.
Гинденбург все хуже и хуже. Он умрет формально 2 августа 34 года. Но он умер несколькими днями раньше. И надо было действовать. Действовать быстро. Ночь длинных ножей. Это 30 июня 34 года. Убираются видные оппозиционеры, левое крыло партии.
В.Рыжков
―
То есть, это чистка внутри партии?
Б.Ческидов
―
Безусловно. И убирается Шлейхер. Казалось бы, зачем убивать Шлейхера? Момент смерти Гинденбурга перехвачен. Все, у него нет шансов стать преемником. О свободных выборах дальнейших не идет и речи. Его убивают. Вероятно, из-за связи с левым крылом. Вместе с женой, причем риск был огромный. Убивают не офицера, не аристократа, и даже не немца. Убивают генерала прусской армии. Для офицеров это прусак. И потребовалось заявление Рейхенау, который из генералов был наряду с Моделем ближе всего к нацистам, что Шлейхер тяготел к большевикам. Тем не менее, это был момент, и с рейхсвером пришлось расплатиться.
В.Рыжков
―
Борис, опять, хорошо. Гитлер расправляется с левым крылом своей партии, и заодно с возможными соперниками в партии. Но вот то, о чем мы спрашивали с Дымарским – автобаны, общественные работы – это же левая программа? Или нет?
Б.Ческидов
―
Нет. Сейчас объясню. Надо консолидировать власть. И надо рассчитываться с промышленниками. У него две силы, с которыми надо рассчитаться. Промышленники и армия.Как он рассчитывается с армией. Он даже сам бы не смог расстрелять всех штурмовиков, потому что эсэсовцев не хватило, расстреливал рейхсвер. Как он рассчитывается с армией. Она получает очень большую автономию. То есть, фактор, когда нацистский агитатор стучится в дом офицера, а тот пинком его в буквально смысле разворачивает, наклоняет и крепким офицерским пинком под зад – «нечего учить нас патриотизму, он у нас в крови», выставляет, это нормально.
В.Рыжков
―
Кроме этого – военный заказ, вооружение, рост численности, рост воинских должностей, генеральских должностей…
Б.Ческидов
―
Тут надо понимать, что тот, кто уже в армии, ему нужны военные заказы и рост численности, но главное, чтобы непосредственно с ним все было хорошо, с зарплатой и автономией. Но в результате армия приносит личную присягу Гитлера. Она тогда не собиралась воевать, но в годы войны это оказало страшный эффект, потому что мешало сдаться вовремя.И второе, промышленники. А как промышленники будут мириться с левым крылом в партии? Это что, постоянно над ними будет висеть угроза, что завтра с фюрером что-нибудь случится, и на голову им сядет какой-нибудь Геббельс? Нет, их не устраивает этот вопрос. Надо решать. За день до смерти Гинденбурга принимается закон о главе германской империи, согласно которому пост президента и пост рейхсканцлера объединяется. А после этого надо убивать Шлейхера, потому что у Шлейхера были на этот счет несколько другие планы. Ну, и всех штурмовиков надо убивать, потому что левый вопрос надо закрывать. Начинать проводить реальные левые мероприятия. Вот то, что вы говорите. Трудовой фронт, какие-то работы, при наличии в партии левых нельзя. Потому что они скажут: «Ну какие же это левые мероприятия?». Если реально запрещаются забастовки, объединения рабочих, все они должны вступить в трудовой фронт. А что такое один общий профсоюз – мы это по сей день прекрасно знаем, какой это результат. Запрещается, запрещается, запрещается, трудовая повинность. Если у вас есть левое крыло партии, оно скажет: «Нет, нам это не надо. Вы нам вводите фиксированную заработную плату минимальную, вводите отпуска, медицинское страхование и так далее, а эти подачки оставьте себе. Нам нужны гарантированные обязательства». С этим надо было решать вопрос.
Надо было решать вопрос с расходами на войну, они растут-то очень быстро, потому что производство вооружения с 33 года к 39 году в 12,5 раз вырастает. Вот какие надо было вопросы.
И наконец надо было найти деньги. Потому что все эти общественные работы, все эти силы через радость надо финансировать. И вот здесь начинается момент отхода крупной буржуазии от Гитлера. Пока они еще вместе, пока они еще рядом. И пока идет умеренная социальная политика и, самое главное, умеренная внешняя политика. Пока они все идут в едином строю.
В 33
―
м году заключается «Пакт четырех»: Англия, Франция, Италия и Германия, направленный против СССР. Франция не ратифицирует, но это все равно показатель, что вот, мы нацелены на сотрудничество. В 33-м году Германия, правда, выходит из Лиги Наций, отказывается работать в конференции по разоружению, но уже есть звоночек. Проводится плебисцит на эту тему. Большинство немцев не очень это поддерживает. Там устойчивого большинства ни в коей мере не формируется.34 год, июнь. Первая попытка аншлюса. Убийство канцлера Австрии, Италия не позволяет осуществить аншлюс. Это постепенно-постепенно, они друг от друга отодвигаются. И надо решать вопрос с армией. Начинается развертывание всеобщей мобилизационной армии. Возрождается океанский флот с 34 года, это деньги, это заказы. Пока все всё получают, всё идет.
35 год. Я конспективно об этом говорю, потому что это иллюстрация экономических вопросов, но не суть нашего разговора. Присоединяется Саарская область. Она до этого 14 лет под контролем Лиги Наций. 35 год. Германия говорит, что уже не связана какими-либо запретами на создание военной авиации. Вводится всеобщая воинская повинность, и сначала план – 12 корпусов, 36 дивизий, но уже в 36 году – 14 корпусов, 42 дивизии. И здесь опять мы должны сказать, какие это корпуса, какие дивизии. Сами немецкие генералы говорят, что до 40 года эти вновь созданные дивизии кадровые и рядом не стояли. Вновь созданные были слабые. Более того, у Гитлера была маниакальная страсть, чтобы дивизий у него было много. Поэтому когда с 42 года стал возникать кризис людских ресурсов, он категорически противился тому… Ну, вот есть дивизия, понесла потери на фронте… Отвели, влили новичков, получилось, что они разбавили ветеранами, дивизия сохраняет боеспособность. Нет – создавайте новую…
В.Дымарский
―
А можно вот такой вопрос? Понятно, что идет военное строительство в стране, проигравшей Первую мировую войну, долго был запрет на строительство военное и так далее. Но можно ли сказать, что стратегической целью Гитлера и всей его партии была именно война?
Б.Ческидов
―
Да.
В.Дымарский
―
Они понимали… Когда они взяли курс именно на войну? Что будет война?
Б.Ческидов
―
Мое мнение – 35 год, когда начали ссориться с буржуазией.
В.Дымарский
―
Но не в 33 году, когда к власти пришли?
Б.Ческидов
―
Ну что там… Кто в 33 году? Гитлер, Геббельс, Штрассер? Кто из них?
В.Дымарский
―
А в 35 году? Те же люди.
Б.Ческидов
―
А в 35 году Штрассер уже мертв. Геббельс перековался.
В.Рыжков
―
У них два года ушло на консолидацию власти, а после этого они поставили цель…
Б.Ческидов
―
Не «они», а «он». Гитлер. Сохранение личной власти. Я это покажу совершенно точно. 36 год – вермахт вступает в Рейнскую область. Все. Первоначальная программа реализована.Как изыскивали деньги. Вот что немцы, грубо говоря, имели. Фискальные источники… налоги постоянно растут, на 10 млрд марок в год растут налоги. Профсоюзы. Их ограбили и разово получили 5 млрд марок. Все, военный бюджет Германии, если брать период 34-39 год, до войны. 60 млрд марок. Военный бюджет – это не все военные расходы, это надо понимать, это чисто бюджетные деньги. Общие бюджетные расходы – 111,5 млрд марок. Грубо говоря, примерно 2/3 уходит на военные расходы бюджета. Нужно что-то еще оплачивать. Налоговые споры дают 62,2 млрд. 20 млрд – это прочие сборы, почта, железные дороги и так далее и тому подобное.
Есть какие-то кредиты, которые выдаются в первые годы за счет краткосрочных и позднее долгосрочных обязательств. Еще 20 млрд марок надо где-то найти. И вот это – целиком Шахт. Он придумывает так называемые векселя «МЕФО». Это сокращенно векселя Металлургического научно-исследовательского общества, членами которого являются важнейшие военно-промышленные фирмы.
«МЕФО», это общество, соглашается принимать к оплате векселя, которые предъявляются поставщиками оружия, выполняющими государственные заказы. Держатели векселей могут в любой момент погасить их в государственном банке, который для этих целей имитирует необходимое количество…
В.Рыжков
―
То есть, начинается эмиссия?
Б.Ческидов
―
Да. То, что у нас во времена НРЗБ называлось «неинфляционным финансированием». Она до поры до времени неинфляционная, но она вызовет, в конце концов, инфляцию. Скрытую. Всего за три бюджетных года с 34 по 37 год векселей выпускают на 12 млрд марок. И это период, когда большинство капитала с Гитлером. Вот я сейчас буду называть разные инструменты, которые сменяли друг друга для финансирования этого дефицита. Следующий инструмент – еще кусочек капитала отвалился…
В.Рыжков
―
Про евреев мы упоминали, что был грабеж.
Б.Ческидов
―
Понимаете, евреев разделили между собой капиталисты другие. Нацистам досталось не так много. Это обидно. Это даже очень неприятно. Начинает сказываться недостаток капитала. Есть, в первую очередь, нехватка иностранной валюты. Как получается? До этого сырье идет на обеспечение военных программ или строительство автобанов, но тогда оно не поступает в промышленность.Как у вас функционирует экономика немецкая на тот момент? У вас есть сырье. Для закупки сырья вы должны вывезти товары. Чтобы произвести товары, вам нужно это сырье. Если у вас сырье уходит на вооружение или на вот эти все общественные программы, не производятся те товары, которые вы вывезете, у вас становится меньше валюты, вы не можете закупить дополнительное сырье и не можете производить вооружение. Руководство Германии, пока оно относительно автономное, это прекрасно понимает. Ввоз сырья и полуфабрикатов возрастает с 36 млн тонн до 46 млн тонн.
Выплавка стали – первое место в Европе, выплавка алюминия – 30% мирового. Но импорт не покрывается экспортом. Вот что в 35 году на съезде в Нюрнберге говорит Шахт, и этим все сказано. «83% нашей внешней торговли обеспечивается за счет бартера. И только 17% нашего экспорта дают нам свободно конвертируемую валюту. Другие страны уже снабдили нас товарами в кредит на стоимость в 500 млн марок. Нам остается расплатиться с ними экспортными товарами промышленного назначения. Тут делать нечего». И раз валюты не хватает, а государство авторитарное, борьба за нее аппаратная разворачивается совершенно смертоносная. Здесь уже никто никого никак не жалеет. Гитлер, конечно, поддерживает аппетиты военных. И здесь – первое столкновение с буржуазией военных. Шахт через три месяца после выступления в Нюрнберге, 35 год… Почему я сказал – расхождение первое начинается с 35 году. Пишет военному министру: «Вы полагаете, что я предоставлю вам достаточные суммы в иностранной валюте для удовлетворения ваших нужд. Отвечаю: я с сожалением констатирую, что в сложившихся обстоятельствах у меня нет для этого никакой возможности». То есть, прямой отказ.
К тому моменту, надо заметить, и Шахт, и наиболее здравомыслящие военные, в первую очередь – фельдмаршал Бек, конечно, очень интересная личность, считали, что Гитлер свою задачу выполнил. А Гитлер так не считал. Он наоборот думал, что ему больше не нужны союзники. Тем более – нерешительные союзники. Ему нужны подчиненные, которые будут выполнять его распоряжения. Правда, надо отдать ему должное, если он с кем расставался, он не преследовал. Вознаграждал деньгами, синекурами, могли дать имение, прямую субвенцию…
В.Рыжков
―
То есть, у него хватало ума не плодить врагов?
Б.Ческидов
―
Просто характер такой. Когда дошло время до того, что они ему стали неприятные, знаменитая фраза – «подвесить на крюке как свиней». Что и было в буквальном смысле выполнено. Просто… Люди ему не неприятны, значит, их не убьют. Бухтеть даже разрешалось, но потихоньку, в домашней обстановке. Ладно-ладно, разговаривайте. И прибыль все больше уходит к крупному капиталу, потому что ресурсов все меньше.Например, Крупп не имеет в 33 году чистой прибыли. А в 34-39 прибыль – 300 млн марок. Стальной трест с 33 по 37 год – прибыль вырастает вдвое. Однако, хотя эти монополии и выигрывали, и у них начинаются некие проблемы. Потому что надо делиться, как известно. Чем сильнее политическое руководство, тем больше надо с ним делиться. В кассы НСДАП только Крупп в 33-39 году передает 6 млн марок. А это с точки зрения Круппа было нечестно – такие деньги вложил в то, что они пришли к власти. Он сейчас должен только получать, он не должен отдавать. Это не очень приятно. С НРЗБ нацистскими бонзами тоже надо делиться. Тот же Крупп в 33 году вынужден… Инициирует Фонд немецкой индустрии для Гитлера. Существует кружок друзей рейхсфюрера СС. Это все тоже небесплатно. Замки надо строить и непосредственно деньги передавать.
Интересно, что сельское хозяйство… Это же наиболее демонстративно показывает, насколько реформы хорошо проводятся. Вот здесь нацисты провалились почти сразу. Удивительным образом быстро. С 33 по 39 год разоряется 1,5 млн сельских хозяйств, хозяев и членов их семей. Объединяют сельские хозяйства в имперское продовольственное сословие. Во главе ставится начальник аграрно-политического отдела НСДАП, который к этому не имеет никакого отношения. И это вынужденно двойственный характер в политике. Армии и экономике нужно крупные хозяйства поддерживать. В первую очередь – юнкерские. А земельной аристократии режим не доверяет. И как потом оказалось, не доверял вполне обоснованно. Она не хотела идти с ним. Как альтернатива этой аристократии создается своеобразный кулацкий майорат в виде принятого в 33 году закона о наследственных дворах.
На нем стоит остановиться, потому что показатель, когда нацисты сами разрабатывают экономические какие-то планы, это ни в какие ворота не лезет. Какая цель? Согласно этому закону, все население делится на крестьян и сельских хозяев. Крестьянином может быть только ариец. И он должен владеть еще 7,5 гектарами земли, никак не меньше. Такие хозяйства объявляются наследственными дворами, могут передаваться только от отца к старшему сыну, не подлежат отчуждению за долги. Бред, даже в первой половине 20 века это какая-то архаика, совершенно ни в какие ворота не лезет. В результате как их не поощряли, наследственных дворов – 10% сельских хозяйств. Деньги-то на них тоже уходят.
Трудящие классы. Эффект срабатывает быстро. Когда консолидировали власть. Но он кратковременный. В 33 году – закон о порядке национализации труда. Все вопросы условий и оплаты труда находятся в компетенции предпринимателей. Вместе с тем – досуг трудящихся, постоянно какие-то зрелища…
В.Рыжков
―
А безработицу снизили?
Б.Ческидов
―
Безработицу снизили.
В.Рыжков
―
За счет оборонного заказа и общественных работ?
Б.Ческидов
―
Да не только. Здесь же ситуация такая. Что создается? Общественные работы – это 2,5 млн юношей и 300 000 девушек. Они проходят через лагеря трудовой повинности, строят автострады и занимаются военной подготовкой.
В.Рыжков
―
Полуподневольный?
Б.Ческидов
―
Конечно. Когда вам нечего есть, вы, конечно…
В.Дымарский
―
Просто подневольный.
Б.Ческидов
―
Он не подневольный. Был закон о трудовой повинности. Я хотел о нем рассказать сейчас. Здесь слова Некрасова: «В мире есть царь, этот царь беспощаден, голод – название ему». Если вам нечего есть… 300 000 безработных передается сельским хозяевам при крайне низкой оплате труда. Да, конечно, тогда другие люди… Это сейчас, если наших безработных из города, извините за грубое слово, офисный планктон отправить строить дороги, помрут у вас они там через две недели, все перемрут. Тогда, конечно, люди другие, покрепче, но это же все равно… Это не то, что ты получил как планировал, например, работу на заводе. У тебя отец был рабочим… Или ты хочешь быть крестьянином, который сам определяет, за сколько он будет работать. Или в лавке ты хочешь сидеть.
В.Рыжков
―
А что происходило с уровнем жизни? Рос?
Б.Ческидов
―
Поначалу рос. Но здесь дело в том, что и конъюнктура мировая улучшалась. В период…
В.Рыжков
―
Совпал рост мировой экономики с приходом нацистов?
Б.Ческидов
―
Гитлер и его покровители не зря ждали. С 33 по 35-36 годы, даже можно сказать, если очень либерально к этому подходить, по 37 год временная стабилизация в мире экономическая. Конечно, улучшился цикл… Мы же в Италии то же самое видели. А законы простые. Есть закон об обеспечении потребности в рабочей силе при выполнении задач особого государственного и политического значения, 38 год. Бюро труда получает право перебрасывать любого поданного Рейха в любой район на работу. Незамужние женщины в 38 году лишаются права поступать на те предприятия, на которых они в основном были заняты, и в конторы тоже, и секретаршу себе молодую не найдешь, пока не отработает год в сельском хозяйстве или 1,5-2 года в лечебном учреждении. Но здесь Гитлер тоже был непоследователен. Он вообще считал, что женщине не место на производстве, это в годы войны сказалось, некоторая нехватка, компенсировалось другими путями. Бесплатный труд заключенных именно тогда вводится в практику. 60% предприниматели отдают государству, 40% себе оставляют. Зарплату. Заключенные ничего не получают, разумеется.И тогда же внешняя политика становится более агрессивной. Вот отходит часть капиталистов, и начинается агрессивная внешняя политика. Точнее, часть капиталистов отходит в результате агрессивной внешней политики.
В.Рыжков
―
Давайте мы вот здесь, Виталий и Борис, сделаем остановку. Как раз я думаю, что в наших следующих рассказах мы расскажем о том, как был взят курс на войну. Это уже 37-38 год, как, собственно говоря, Германия вступила в войну и как менялась экономика, социальная политика в последние предвоенные и военные годы, как была организована военная экономика. Я напоминаю, что это программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, на связи с нами в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Наш гость и автор этого мини-сериала о нацистской экономике – доктор экономических наук Борис Ческидов. Борис, спасибо вам огромное, и мы продолжим этот рассказ.
В.Дымарский
―
Всего доброго.
Б.Ческидов
―
До свидания.