Экономика Третьего Рейха. Часть 2 - Борис Ческидов - Цена Победы - 2021-10-30
В.Рыжков
―
Добрый вечер, я — Владимир Рыжков, работаю из студии «Эха Москвы» на Новом Арбате. На связи с нами из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Всем привет, да.
В.Рыжков
―
И как мы обещали, в рамках программы «Цена Победы» мы делаем небольшой мини-сериал про экономику нацистской и фашистской гитлеровской, можно сказать, Третьего рейха, Германии. И в прошлый раз наш гость Борис Ческидов, доктор экономических наук, который напротив меня, Борис, здравствуйте.
Б.Ческидов
―
Здравствуйте.
В.Рыжков
―
Подробно рассказал нам о том, что из себя представляла экономика Веймарской республики после Первой мировой войны. Показал, что корни этой экономики уходят еще в 19 век, в кайзеровскую Германию. И мы остановились в прошлый раз, Борис, на том, что Фридрих Эберт, президент Веймарской Республики, сумел в середине 20-х годов стабилизировать марку, стабилизировать цены, стабилизировать экономику, дать народу какую-то нормализацию, какую-то передышку. Но к огромному сожалению для немцев, эта передышка была краткой, потому что Эберт умер в 25 году, а буквально через пару-тройку лет грянула Великая депрессия, которая очень сильно ударила не только по Соединенным Штатам, но и по всему капиталистическому миру.Давайте, может, с этого и начнем. Вот у меня простой вопрос, Борис. Мы все знаем по учебникам, что Великая Депрессия началась в Соединенных Штатах, банковских крах, лопнули пузыри, огромная безработица, ужас-ужас. Но не очень понятно, почему это так сильно ударило по Европе. Европа тогда же была сильнее отделена от американского рынка, чем в наши дни. И Германия, как вы рассказывали, стремилась развиваться на основе своего рынка. Вот можете объяснить нам с Виталием Дымарским и нашим слушателям, почему далекий американский кризис так сильно ударил по Европе и конкретно по Веймарской Германии?
В.Дымарский
―
Еще в дополнение такой маленький вопрос. Кризис 28 года ударил только по капиталистической экономике? Он никакими концами не затронул советскую экономику, скажем?
Б.Ческидов
―
Здесь ответ очень простой. Кризис не начался в Соединенных Штатах. Соединенные Штаты были крупнейшей и сильнейшей экономикой мира. Они были сопоставимым с Великобританией источником капитала, может быть, большим даже. И добило мировую экономику то, что произошло в Соединенных Штатах, а началось это все в экономиках более слабых, как и положено по производственному циклу. Что касается Советского Союза, понимаете, статистики у нас нет. Советский Союз образца 27 года — это настолько бедная страна…
В.Рыжков
―
Это еще даже до начала коллективизации.
Б.Ческидов
―
Да уже начинается она, в общем, потихоньку, НЭП уже сворачивается. Сказать, отчего было так плохо в Советском Союзе в 27-30 году, слушайте… На пороге стоит голодомор, какие разговоры о кризисе?
В.Рыжков
―
Кстати говоря, Великая депрессия там, голодомор здесь. Может быть, это случайное совпадение, может быть — не случайное совпадение.
Б.Ческидов
―
Как сказать. Голодали бы в любом случае, потому что это следствие коллективизации, тут, в общем-то, у современных исследователей вне зависимости от их взглядов нет расхождений. Но другое дело, что меньше бы голодали, потому что мы продавали сырье, в том числе — продовольствие. Соответственно, оно стоило дешевле. Или вообще на него начинал пропадать спрос на мировом рынке. Мы получали меньше валюты, могли меньше закупать… Об этом не стоит говорить применительно к Советскому Союзу, потому что мы все это увидим на Германии. Только что они не продавали сырье, продавали промышленные товары.Последнее немецкое правительство, стабильное немецкое правительство — это правительство Миллера. Последний стабильный бюджет приняли в 29 году. Причем классическое стабильное правительство и стабильный бюджет. Правительство сдвигается чуть-чуть влево, пытается удовлетворить всех, и на социальные нужды что-то выделяет, и налоги поднимает, и промышленники субсидии, и юнкерам… В результате недовольны все, потому что денег на всех хватить не может ни при каких обстоятельствах.
И считается, что именно в эти годы промышленники бросают взгляд на Гитлера. Действительно, именно в апреле 27 года Гитлер в Эссене встречается с Круппом и еще 400 крупнейшими предпринимателями, после чего она начинает получать от них какие-то субсидии. До этого Гитлер, который в 21 году стал главой, потом превратившейся в НСДАП немецкой радикальной партии, в общем-то, влачил достаточно безвестное существование. Он был одним из маргиналов…. Партий-то в Германии хватало. И состав его партии был ровно таким же маргинальным, формировался за счет случайных людей, в основном — неудачников. Например, что говорил Геринг, который в 22 году вступил в партию. Говорит, «вступил в нее потому, что она была революционная, а не из-за какой-то идеологической чепухи».
Тем не менее, на этой встрече…
В.Рыжков
―
Это 27 год. 400 промышленников — это огромная сила.
Б.Ческидов
―
Вы знаете, я тоже об этом все время думал. Мы дальше будем сталкиваться. 400 промышленников, 300 промышленников…
В.Рыжков
―
Они хотели посмотреть на него или уже тогда делали какие-то виды на него?
Б.Ческидов
―
Мое мнение, во-первых, что это просто диверсификация политических вложений, не более того. Например, Кирдоф передает ему 100 000 марок. Это же в тех масштабах не так много. Чтобы мы понимали, на 35 год средняя зарплата рабочего примерно 130 марок. Костюм готовый — где-то от 70 до 100 марок, хорошая пара обуви — 15 марок, свинина от 1,5 до 2 марок в зависимости от качества. Вот примерно такой уровень цен.То есть, для промышленного предприятия это, в общем-то, не деньги. Они бросают на него взгляд, начинают присматриваться, потому что они — промышленники, и они понимают, что в экономике дела обстоят плохо. Раньше, чем правительство. Как и положено. С капиталом возникают проблемы. А это не то, что мы видим сегодня — вывел капитал за пределы страны, и успокоился. Нет. Деваться им от своих реальных активов некуда.
НСДАП вообще была маленькой партией. Да, на 26 год — 17000 человек, в основном — Бавария, Тюрингия и Саксония. 27 год — 40 000 человек, 29 год — 120 000 человек.
В.Рыжков
―
120 000 — это уже много.
Б.Ческидов
―
29 — уже не очень хороший год.
В.Рыжков
―
То есть, можем ли мы сказать, что по мере того, как разворачивался кризис, быстро росла численность партии? Это, кстати, напоминает динамику большевиков в 17 году.
Б.Ческидов
―
Это были разные партии. Большевики были люди, которые вышли из социал-демократического движения. Часть вообще корнями уходила в «Народную волю», не была ее членами, но идеологически. Это были люди с убеждениями. А что нацистская партия? Например, Гиммлер. Он привнес в партию… Что он приносит в партию? Свои квази-рыцарские фантазии и рассуждения о преимуществе сельского жителя над городским. В свободное время он занимается куроводством, причем — неудачно. И вот этот, извините, куровод, потом возглавляет репрессивный аппарат не последнего государства, а на последнем этапе войны он возглавляет ключевой участок фронта. Уму непостижимо. Как он справился — всем известно. Это же был абсолютный разгром.И мы вот увидим… Любой может посмотреть статистику. Динамика удивительно быстрая. Вот чуть-чуть улучшается экономическое положение, нацисты теряют несколько миллионов голосов. Ухудшается — немедленно за них начинают голосовать больше.
В.Рыжков
―
Здесь я еще проведу одну параллель. Это как современные популисты европейские. Как какой-то кризис — популисты усиливаются, как европейские страны немного наводят порядок — у них сразу падает результат на выборах.
Б.Ческидов
―
Это великолепная параллель, потому что дальше я покажу, что… И как современных европейских популистов, их не боялись, нацистов. Никто.
В.Рыжков
―
Не брали всерьез?
Б.Ческидов
―
Нет. Не в этом дело. Никто не считал, что их приход к власти может иметь такие тяжкие последствия. То есть… Подумаешь, мы за них проголосуем. И, конечно, надо понимать, что лишения, которые переносили немцы тогда, ни в какое сравнение не идут с теми незначительными лишениями, которые переносят сегодня европейцы.
В.Рыжков
―
Борис, а правильно будет сказать, что партия Гитлера — классические популисты? Которые в свою программу напихали всего, от социалистических лозунгов, антисемитизма, антиверсальские лозунги… Естественно, защиту трудящихся, подъем благосостояния. То есть, вот эта программа Гитлера «21 пункт» — это, практически, классическая программа популистов.
Б.Ческидов
―
Вы знаете, это очень сложный вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ. Отличие от классических популистов в том, что есть фюрер. Вот эта идея вождизма и фюрера, который все решает, она кардинально отличает от современных популистов, которые, как вы заметили, довольно легко меняют лицо.
В.Дымарский
―
Я думаю, мы уйдем далеко, если мы сейчас уйдем в теорию популизма. Но давайте не будем…
Б.Ческидов
―
Вернемся к экономике. Первые приметы кризиса возникают в 27 году. Замедляется деловая активность. И в 30-м году происходит еще один очень интересный внешнеполитический момент. Мы постоянно будем проводить эту связь с движением нацистов к абсолютной власти и политикой и экономикой. План Даллеса сменяется на план Юнга. В общем-то, казалось бы, жаловаться не на что. Сумма репараций опять сокращается. Теперь это уже 116 млрд марок, причем их надо выплатить за 59 лет. Но даже в те времена, когда еще была привычка платить долги, в отличие от нынешних, считайте, что никогда эти деньги выплачены не будут.И тут интересный шаг делает Шахт. Он устраивает истерику, он участвует в переговорах в Лондоне, устраивает истерику, дескать, это кабальные договоренности, что он не может вот так предать Родину. Подает в отставку с главы Рейхсбанка. И начинает судорожно работать над сближением Гитлера и промышленников.
В.Рыжков
―
Объясните его мотивацию.
Б.Ческидов
―
Он очень тесно связан с промышленными кругами. Это ни в коей мере не авантюрист, дальнейшая его карьера покажет, что он не авантюрист. Вероятнее всего он или сам улавливает, будучи буквально плоть от плоти этого класса, или он, возможно, получает какое-то даже… Задание-не задание, таким людям задания не дают, предложение, просьбу заняться этим вопросом. Еще раз повторю, промышленники отлично чувствуют, что экономика начинает очень быстро схлопываться, и они начинают искать политическое решение.
В.Рыжков
―
Я просто для слушателей наших напомню, что в конце 20-х и в 30-м году нацисты начинают на выборах набирать все больше, начинают набирать по 20-25%, до 30%. То есть, из маргинальной партии они становятся одной из ведущих партий Германии.
Б.Ческидов
―
Да. Собственно говоря, вот вам цифры. Безработица. Конец 29 года — 3,4 млн человек. 30 год, конец — 4,4 млн. К лету останавливается, затем начинает снижаться рост промышленного производства. Тут уже для промышленников никаких сомнений нет. И загруженность предприятий. 30 год — 61%, январь–февраль 31 — уже 43,8%. То есть, более половины мощностей просто простаивает.На чрезвычайном собрании имперского союза германской промышленности вырабатывается документ «Подъем или упадок», в котором выдвигается требование резкого снижения заработной платы и всех социальных расходов. И именно это оживляет НСДАП. На выборах 28 году — 2,6% голосов, в 30 году — уже 37%.
В.Рыжков
―
Вдумайтесь в цифру, 37%.
Б.Ческидов
―
Да. Рост более чем на порядок, причем буквально за несколько месяцев. А потом же выборы досрочные пойдут чередой, и там тоже будут скачки в несколько миллионов голосов вверх и вниз.
В.Дымарский
―
А можно вопрос? Вот рост голосов за партию связан с тем, что партия предлагает какие-то рецепты против кризиса? Или просто потому что…
В.Рыжков
―
Или как сейчас говорят — протестное голосование.
Б.Ческидов
―
Я бы сравнил, скорее, с протестным голосованием. Но надо понимать, что люди в то время относятся к этому по-другому. Вы поставьте себя на место человека того времени. Огромные социальные перемены произошли. Они произошли и в СССР. Как сегодня, когда избиратель не видит альтернативы, по большому счету. Он может покушаться на часть системы, даже самый радикальный избиратель, но не на систему в целом. А тогда эта альтернатива видна. И здесь надо понимать позицию не только простого человека, и позицию правящего класса. Страх перед революцией — это первый страх.Я забыл фамилию, был французский социолог 19 века. И он говорил, что у привилегированных классов нет патриотизма, для них родина тождественна их привилегиям. И мы это увидим не только в Германии, которая отдаст страну на заклание чуждым правящему классу людям. Мы увидим это во Франции, когда в 40 году главная мысль командования армии будет не о том, что нужно остановить немцев… Да можно их было бы остановить. Ну, погибло бы еще несколько сот тысяч человек. Можно было бы, если бы линия Мажино сидела как Брестская крепость до конца, куда бы они делись со своими прорывами? А НРЗБ больше всего думает о том, чтобы не случилось революции в Париже.
В.Рыжков
―
А в Германии этот испуг шел перед очень сильными коммунистами…
Б.Ческидов
―
Нет. Испуг… Коммунисты реально не могли претендовать на власть, это еще один миф. Весь этот период прихода нацистов к власти — это сплошной миф. Испуг шел в принципе перед радикализацией. Ну вот какие у них программы выдвигают? Снижение заработной платы и снижение социальной нагрузки, социальных расходов. Страхование, пособие по безработице и так далее. Вот что нужно обеспечить промышленникам. Делают ли они в 29-30 году в этом плане ставку на нацистов? Нет. Еще не делают. Вот мы сейчас увидим.У них есть набор рецептов, и они медленно, но верно приближаются.
В.Дымарский
―
Это же очень непопулярная мера.
Б.Ческидов
―
Ну, хорошо, у вас есть выбор между очень непопулярными мерами и своим карманом. Что вы выберете?
В.Дымарский
―
Вы говорите за промышленников, а я говорю за население, которое… Почему сокращают социальные расходы…
Б.Ческидов
―
А вот мы сейчас это увидим. Сначала сокращают социальные расходы, нормальным, что называется, парламентским порядком, хотя и в обход законов чем дальше, тем больше. А потом становится уже ясно, что только диктатура может обеспечить такое сокращение.
В.Рыжков
―
Тут интересная связка с судьбой нацистов и Гитлера. Правильно я понимаю, Борис, что когда на фоне кризиса промышленники принимают программу снижения социальных гарантий, они именно в партии Гитлера видят политическую силу, которая это обеспечит? И здесь парадоксальная ситуация. Партия Гитлера называлась национал-социалистической.
Б.Ческидов
―
Да еще и рабочей.
В.Рыжков
―
Еще и рабочая. И в ее программе было диаметрально противоположное. Повышение социальных гарантий, повышение зарплат, повышение пенсий. Вообще запутаться можно. Почему промышленники, которым нужно было снижать социальные гарантии, ставят на партию, которая в своей программе обещала рост социальных гарантий? Как это объяснить?
Б.Ческидов
―
Первое. Они никогда до конца ставку на Гитлера не делали. Он должен был расчистить какие-то моменты. Второе. Гитлер, в общем-то, их в конечном итоге обманул и с точки зрения того, как он сконцентрировал власть, и с точки зрения экономической политики. И когда мы до этого доберемся, мы четко увидим, как они все меньше и меньше хотели финансировать. Но только уже была такая ситуация, когда их никто не спрашивал. Их, безусловно, обманули.Они же сначала на что идут? Создается кабинет Брюнинга. Взамен кабинета Миллера. Он уже не включает в себя социал-демократов. Мы все время будем путаться в терминологии. Вот сегодня его бы назвали либеральным. В те времена его никто либералом бы не назвал, в те времена «либерал» — это политическое положение. И здесь будет сейчас даже прямая цитата НРЗБ, он был видным деятелем нацистской экономики, объявлен нацистским преступником, кстати сказать. Он — редактор газеты, он пишет в газете: «Тарифная заработная плата в Германии слишком высока. Одной из важнейших задач нового правительства в области заработной платы будет устранение жесткости тарифной системы. Непременной предпосылкой этого должна стать перестройка страхования по безработице, как и всего социального страхования». Что видит правительство? Сокращается экономика. Что нужно правому правительству сделать для спасения промышленников и капитала? Стабилизировать бюджет. Мы все это слышали неоднократно. Как это происходит? Да очень просто. Начинается рост налогов. Сначала косвенных, они в большей степени ложатся на население. А потом начинается сокращение социальных программ.
Я не буду все перечислять, но там пособие по безработице для слишком молодых и слишком старых снимается. Вводятся новые налоги, сокращается доля предпринимателей в социальном страховании. И так далее. И вот здесь первый шажок к диктатуре.
В Германии действовало такое правило. Была 48 статья Конституции. И она, в принципе, позволяла, если не удается сформировать кабинет парламентский, президенту своим указом сформировать президентский кабинет. И вот с привлечением этой статьи, которая к делу не относилась, чрезвычайным декретом начинают раз за разом все эти налоги протаскивать.
В.Рыжков
―
Через подпись Гинденбурга?
Б.Ческидов
―
Да. Рейхстаг их отвергает, Рейхстаг распускается. И пошла череда выборов. Вот первые выборы, на которых НСДАП достигает хорошего результата, это 14 сентября 30 года. А зимой 30-31 годов экономический кризис усугубляется, безработных уже 5 млн человек. Разоряются крестьянства, разоряются мелкие буржуа. И здесь интересный нюанс. Вот смотрите. У нас есть правительство, которое вырабатывает все эти малоприятные жесткости. У нас есть кабинет, который их подписывает. Президент, прошу прощения. И у нас есть нацисты. Не имеют отношения ни к президенту, ни к кабинету. В глазах избирателей — никакой ответственности за все эти шаги нацисты не несут.
В.Рыжков
―
А они критиковали эти шаги?
Б.Ческидов
―
Разумеется. И, мало того, Брюнинг прямо, когда ему предлагают включать нацистов в кабинет, он говорит: «Зачем я их буду включать? Они же будут как правительственная партия нести ответственность, а коммунисты усилятся в ответ». То есть, здесь подход вполне очевидный. Республиканское правительство, а действуют в пользу нацистов. И здесь же мы замечаем, это тоже очень редко отражается, эта связь финансов, экономики, политики и военной активности… Первый шаг нацистской внешнеполитической программы. Аншлюс Австрии. Казалось бы, к какому времени он относится, нескоро еще… 38 год. Но в марте 31 года кабинет Брюнинга обнародует первый шаг к аншлюсу, экономический таможенный союз Германии и Австрии. Все понимают, что это первый шаг к аншлюсу.Что в ответ делают французы? Они немедленно востребуют несколько миллиардов марок краткосрочных кредитов. И Германия вот здесь уже не просто сокращает производство, а то, что заметно всем. Германия немедленно проваливается в пропасть. Вроде бы ей на помощь приходят США, в июне 31 года Гувер объявляет годичный мораторий на немецкие и межсоюзнические долги. Во-первых, это поздно. Во-вторых, как только летом 31 года падает Нью-Йоркская биржа, тут же американцы говорят: «Нет, мы передумали. Давайте-ка деньги возвращать, причем немедленно».
В.Рыжков
―
То есть, французы потребовали деньги назад, американцы потребовали, и это обрушило окончательно?
Б.Ческидов
―
Да. Это все, это добивает страну, зависящую от иностранной валюты и живущую на внешних кредитах окончательно. Финансовый кризис, который парализует буквально все. Но мало того, какой вывод делает крупный капитал? Австрия нужна. Это значит, что чисто политическими методами без возрождения военной мощи и агрессивной сильной политики мы не добьемся…
В.Рыжков
―
А Австрия нужна зачем? В том числе для экономического роста?
Б.Ческидов
―
Конечно, это экспансия, это рынок.
В.Дымарский
―
Союзное государство.
Б.Ческидов
―
Нет, ни в коей мере. Это ни в коей мере не союзное государство.
В.Рыжков
―
А именно поглощение?
Б.Ческидов
―
Это, во-первых, именно поглощение, а во-вторых — не надо сравнивать достаточно специфическую белорусскую экономику сегодняшнего дня, с которой вот…
В.Рыжков
―
А австрийская сильная была?
Б.Ческидов
―
Не такая сильная, как немецкая, кризисные явления там были посильнее, но она хотя бы была сбалансирована. Присоединяя австрийскую экономику, вам требовалось как-то унифицировать…
В.Дымарский
―
Это не обуза была, австрийская экономика?
Б.Ческидов
―
Да дело даже не в обузе, а в том, что белорусскую экономику придется полностью перестраивать. Непонятно даже, как это делать чисто технически.
В.Рыжков
―
А там была живая экономика.
Б.Ческидов
―
Ну, да. Вы унифицируете денежную систему, унифицируете налоговую систему. Они логичны, они рабочие, и то, и другое. Весной 31 года уже синдикат горно-заводской промышленности предлагает выделять НСДАП по 5 пфеннигов с каждой добытой тонны угля. А здесь надо понимать, что угля даже в самые худшие годы меньше 300 млн тонн не добывалось. Это значит, что НСДАП получает довольно крупную сумму…
В.Рыжков
―
А это как-то мотивировалось? С каждой тонны угля — 5 пфеннигов. Мотивация какая была?
Б.Ческидов
―
«Мы хотим».
В.Рыжков
―
Вот так. Радикальной партии. Находящейся в оппозиции к правительству. По 5 пфеннигов.
Б.Ческидов
―
Это же парламентская республика, у нас свобода… Демократия, свобода. Хуже того, выделяются эти пфенниги не только с частных шахт. Допустим, частые шахты — кому хочу, тому плачу. Из государственных тоже. Поразительно. И в результате это 10 млн марок в год. Сумма немаленькая.В июле 31 года союз предпринимателей Франкфурта-на-Майне направляет президенту Гинденбургу письмо, от Круппа его подписывают, и «Фарбен Индастри». Я не буду говорить, кто его подписал, я думаю, это нашим слушателям не так интересно. В нем предлагают главе государства вмешаться к ход истории и ввести в правительство представителей НСДАП, но не только их. Немецкой национальной партии и «Стального шлема». Они выбирают, они смотрят, кто лучше.
В.Рыжков
―
Это все силы из правого фланга.
Б.Ческидов
―
Но они совсем разные. «Стальной шлем» — это практически монархисты, очень слабо закамуфлированные. Национальная партия довольно невнятная, думаю, не стоит на этом подробно останавливаться, она не сыграла роли в истории. И Шахт прямо говорит, что раз уж безработные вступают в боевые отряды, пусть уж штурмовики, у них хотя бы дисциплина есть. Безусловно, это прикрытие.А тут еще и Рейхсвер вылезает с докладом. Причем какой интересный подают доклад. Что если одновременно произойдет выступление нацистов и коммунистов, он с ними справиться не сможет. Как они представляют себе одновременное выступление нацистов и коммунистов? Как это может быть?..
В.Рыжков
―
Можем мы сказать, что армия тоже ставит на Гитлера в этот момент?
Б.Ческидов
―
Нет. Армия пока ведет свою игру. Она ее до 44 года будет вести, слабее и слабее, авантюристичнее и авантюристичнее, но она ведет свою игру. 11 октября 31 года в Габсбурге проводится совещание правых сил. Оно очень интересное. Туда приезжают, с одной стороны, парвеню вроде Гитлера. С другой стороны, туда приезжают сыновья кайзера. Не все сыновья кайзера были нацистами, это надо прямо сказать, были и антифашисты, хотя и не очень деятельные, но были и нацисты, семья-то была немаленькая. И было решено добиваться отставки правительства Брюнинга. И там очень много промышленников-экономистов и, разумеется, Шахт. Куда ж без него, который всех их объединяет и подталкивает.И там же происходит первая встреча Гитлера и Гинденбурга. О чем они говорили, в общем-то, не очень известно. Известно, что Гинденбург предлагал ввести Гитлера в правительство, но к Брюнингу. И тогда поступил этот ответ: «Нет, не будем, потому что подорвем их авторитет».
Между тем кабинет Брюнинга прилагает максимум усилий для того, чтобы спасать банки. Естественно, и агитация нацистов, и агитация коммунистов… Люди не любят, когда спасают банки. И у нас, и в Соединенных Штатах — в любой стране этого не любят. Коммунисты говорят о ненависти к финансовому капиталу из классовых соображений. Нацисты — из расовых. И те, и другие получают очень серьезные преимущества. А немцы живут все труднее. Они носят ложку в кармане, потому что, может быть, где-то по карточкам удастся покушать.
Сам Брюнинг говорит: «Границы лишений, которые мы накладываем на наш народ, достигнуты». И тут же начинают… Ваш вопрос совершенно верный. Усиливается влияние военных, которые претендуют на свою роль в управлении страной. Пост министра внутренних дел передается бывшему военному министру Гренеру. И он заявляет: «В политической жизни Германии не должен быть сдвинут ни один камень без того, чтобы Рейхсвер не сказал своего решающего слова». И самое главное, стремительно разлагается правящая группировка.
В жизни страны повышается роль околопрезидентской камарильи. Это генерал Шлейхер, статс-секретарь Мейснер, и непредусмотренный Конституцией сын президента Оскар.
В.Рыжков
―
Давайте вот здесь сейчас прервемся на пару минут на выпуск новостей. Мы уже почти подошли к моменту передачи власти Гинденбургом Гитлеру, мы уже узнали, где они познакомились. Напоминаю, программа «Цена Победы», короткий перерыв на новости и потом продолжим наш рассказ.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, ее ведущие. Напоминаю, что наш сегодняшний гость и собеседник — доктор экономических наук Борис Ческидов. Мы продолжаем разговор об экономике Третьего рейха. Вплотную подошли к 33 году?
Б.Ческидов
―
Да, мы приближаемся. Троица вот эта, про которую я сказал, особенно Шлейхер и Оскар Гинденбург, это интересная публика. Шлейхер — генерал, естественно, аристократ. Не самый-самый титулованный, но аристократ. Особо он на полях сражений не отличился, но с Оскаром они в свое время служили в 3-й гвардейской дивизии, Оскар — под его командованием. Оскар — человек бездарный, невзирая на то, что у него папа — фельдмаршал, дослужился с трудом до майора, потом Гитлер ему даст генерал-майора, просидит он всю войну на тыловых должностях, в том числе — в лагере военнопленных будет командовать. Но политическую роль он сыграет один раз только, когда в ходе плебисцита призовет поддержать Гинденбурга. И они со Шлейхером очень близки.Шлейхер — человек с очень специфический. Говорили, что он был связан с Абвером очень тесно. Безусловно, авантюрист политический. Даже, может, не авантюрист — интриган. Они делают ставку на то, что за счет близости к телу они перехватят власть.
В.Рыжков
―
Прямо физически, сами?
Б.Ческидов
―
Да, физически. То есть, когда Гинденбург помрет, кого-то надо объявлять преемником. Вот вопрос преемника стоит очень остро. Шлейхер очень рассчитывает на себя.
В.Дымарский
―
Извините, Борис, а порядок президента — выборы? Порядок назначения президенты. Выборы всеобщие или парламентские?
Б.Ческидов
―
Всеобщие выборы. Но если будет, с одной стороны, посмертное письмо такого уважаемого фельдмаршала, который вроде бы стабилизировал ситуацию, с другой стороны армия поддержит…
В.Рыжков
―
Глядишь, проскочим?
Б.Ческидов
―
Нет, не проскочим. А так или иначе, не мытьем, так катанием, с первого или второго раза… Кроме того, раз уже идут в ход чрезвычайные декреты, значит, грубо говоря, исполняющим обязанности…
В.Дымарский
―
А как вообще с позиции сегодняшнего дня можно охарактеризовать ту республику? Она была парламентская, президентская? Каковы полномочия вообще президента были по сравнению с парламентом?
Б.Ческидов
―
Парламентско-президентская. И здесь нюанс в том… Вот я опять забегаю вперед. Почему когда Гитлер стал канцлером, никто не испугался. И даже подписывает приказ о назначении Шахта вновь главой Рейхсбанка, и там должны были банкиры заверить и две банкирские подписи — это подписи евреев по национальности. А потому что полномочия канцлера были не так велики.
В.Рыжков
―
Ну да, думали, что в случае чего Рейхстаг его окоротит.
В.Дымарский
―
И президент.
В.Рыжков
―
Но просчитались.
Б.Ческидов
―
Да. Но это чуть-чуть дальше. В общем, эта троица еще более запутывает ситуацию. Ну, представьте себе, как раздражает людей, что сын президента крутится и постоянно…
В.Рыжков
―
Нам это знакомо. То, что мы называем «семья».
Б.Ческидов
―
Семья, да. В полном смысле слова семья. Гитлер начинает понимать — его час пришел. И он в декабре 31 года делает важное заявление, что если он придет к власти, Германия все долги будет частные уважать. То есть, все долги останутся как есть. 27 января 32 года он опять встречается с крупными промышленниками и говорит, что хозяйство может успешно развиваться лишь при могущественной государственной власти.Вот что пишет начальник отдела печати НСДАП: «Впечатление, произведенное Гитлером на этот круг исключительно трезвых слушателей поразительно». Понятно, он — подчиненный, Гитлер любил почитывать дневники своих подчиненных…
В.Рыжков
―
Где они его хвалят.
Б.Ческидов
―
Да, но ведь и Тиссен отмечает «глубокое впечатление аудитории» и констатирует: «Ряд крупных взносов от тяжелой промышленности в кассу национал-социалистической партии». Геринг… Прошу прощения, Геббельс в феврале 32 года пишет в своем дневнике: «Финансовое положение улучшается с каждым днем. Финансирование избирательной кампании почти обеспечено». Но есть и другой нюанс. НСДАП стоит почти на грани банкротства.
В.Рыжков
―
Как так? Денег все больше.
Б.Ческидов
―
Да, но тратится тоже немало. И судя по всему, экстраординарность усилий Гитлера во время этой предвыборной кампании связана с тем, что он понимает: в другой раз он деньги не соберет. Если провал — найдут другого. Свято место пусто не бывает.Но в ноябре 32 года число голосующих за нацистов сокращается уже до 33%.
В.Рыжков
―
Это не такой большой… 37% и 33%. Это все равно много.
Б.Ческидов
―
Много. Но Гитлер пока не хозяин страны и не хозяин денег. Представьте себе, он сидит и думает: а что будет завтра? Да и партия его не так едина. 32 год — это общее обострение промышленного кризиса. Это пик. Падение производства 40%, безработных 8 млн, забастовки. Гинденбург переизбирается на выборах.
В.Рыжков
―
Тут интересно, мы любим с Дымарским дилетантские вопросы. Просто интересно. Если полный кошмар, 40% падения производства, 8 млн безработных. Как он переизбрался? Там просто не было альтернатив?
Б.Ческидов
―
А я отвечу сегодняшним лозунгом. Стабильность и «кто вместо него»? «Будет еще хуже». И здесь разоблачается следующий миф…
В.Рыжков
―
При том, что он уже престарелый, больной…
Б.Ческидов
―
Это плюс.
В.Рыжков
―
И, видимо, все эти экономические невзгоды. Ответственным за них считали не его, скорее, а исполнительную власть.
Б.Ческидов
―
Да, скорее правительство. Он подписывает декрет… И преимущество, что военный и что он старый. Дедушке принесли на подписание экономический декрет, дедушка подписал. В этом он не разбирается. Но уж если что — он укоротит, он пресечет, покрышки на улицах гореть не будут. Но тогда покрышки не жгли, слишком ценная штука.И здесь в ходе выборов вот этих президентских, последних свободных президентских выборов… Кстати, последних, сегодня же президента не избирают всеобщим голосованием. Последние всеобщие выборы в Германии. Разоблачается миф о том, что к нацистам Германию толкнуло опасение коммунистов. Вот результат голосования: Гинденбург — 19 млн голосов, Гитлер — 13 млн, причем в пользу Гитлера снял свою кандидатуру кандидат от другой правой партии. Тельман — всего 3,7 млн.
В.Рыжков
―
Гигантский отрыв. А если сложить Гитлера и Гинденбурга, получается, что страна однозначно правая была. Однозначно правая. Никакого левого поворота там не было заметно.
Б.Ческидов
―
На выборах нет социал-демократа. По крайней мере, заметного… Во второй тур социал-демократы не выходят. Если бы во втором туре был социал-демократ, то бог его знает, какой был бы расклад. Это отдельный разговор. Но его не было. А гитлеровская партия со своей невнятной экономической программой… Левые-то тоже к ней идут. Умеренно левые. Умеренно левые.Но Гитлер, конечно, нужен не для того, чтобы остановить коммунистов. Он нужен как орудие внешней агрессии. Кстати, в ходе этих выборов Гитлер впервые использовал в мировой практике самолет. Он перелетал из города в город и в результате облетел 20 городов. А личное присутствие…
В.Рыжков
―
То есть, он первым в истории использовал самолет для избирательной кампании?
Б.Ческидов
―
Да. А тогда личное присутствие кандидата… Вот как сегодня в Соединенных Штатах, они объезжают буквально всю страну. Это очень важно. Люди ценят, что кандидат к ним приходит. В разных политических культурах это по-разному, у немцев тогда было так. И 30 мая 32 года Гинденбург отправляет кабинет Брюнинга в отставку. И правительство возглавляет, это июнь уже, фон Папен. Это интереснейшая личность. Извините, я грубое слово скажу, дурак дураком. Он прославился в годы Первой мировой войны тем, что был военным атташе в Соединенных Штатах. Ну и совершенно провалил всю работу, абсолютно и полностью. Там особо-то шансов не было, с учетом ситуации, но хотя бы постараться надо было. Он постарался как мог. Только в обратном направлении.
В.Рыжков
―
А кто его подсунул Гинденбургу? «Семья»?
Б.Ческидов
―
«Семья», конечно.
В.Рыжков
―
Опять-таки, я провожу параллели. Это мне напоминает последние месяцы романовской дистанции, когда были премьер-министры, которых двор подносил царю, и никто не понимал, что это за люди, откуда…
Б.Ческидов
―
С той только разницей, что в предреволюционной России не было очень тесной, очень влиятельной и контролирующей все группировки, которая на самом деле стоит за этим перебиранием вариантов, за этими политическими пятнашками. Папен же не был человеком со стороны, неизвестно откуда вытащенным. Известный политический интриган, постоянно суетился, везде со своим фоном… То есть, титулом дворянским, со своим умным лицом присутствовал. Он формирует любопытный кабинет. Там титулованная знать. Его даже назвали кабинетом барона.В Германии того времени, господи помилуй, в веймарской республике… Бог с ним — в республике, но в республике, терпящей такие лишения, создавать кабинет знати… В экономическом плане он ровно прежнюю политику, чрезвычайные декреты, сокращать-сокращать… например, страхование полностью уже перекладывается на трудящихся. Целиком. И если Брюнинг только присматривался к Гитлеру, то Папен просто намеревался проложить ему дорогу. И он в конце концов пролагает ему дорогу.
И самое еще любопытное. Именно в тот момент конференция в Лозанне сокращает репарации до 3 млрд марок. То есть, какой уже позор Версаля? Остались только военные ограничения. Мы дальше увидим, что и они рухнут до прихода Гитлера к власти.
31 июля. Проходят выборы в рейхстаг, и они показывают нарастание поляризации в обществе. Нацисты получают примерно столько же, сколько на президентских выборах, 13 млн голосов. Коммунисты — 5,3 млн голосов. Плюс — 700 тысяч, которые уходят от социал-демократов. Тем не менее, это все-таки остается влево. Но видна все-таки радикализация характерная, что социал-демократы теряют тоже.
Но коммунисты, здесь это тоже надо подчеркнуть, все равно на условное большинство в Рейхстаге не претендуют, никакой угрозы нет. Ни восстание они поднять при такой поддержке не могут, ни тем более парламентским путем захватить власть. Рейхстаг не успевает начать работу. Он выражает недоверие правительству и немедленно распускается.
В.Рыжков
―
Классический политический кризис.
Б.Ческидов
―
Да. 6 ноября еще одни выборы 32 года. Нацисты теряют 2 млн голосов, социал-демократы — несколько сот тысяч, коммунисты набирают. Но тоже пока шесть миллионов. Мы видели число избирателей, это не решающее. Но они побеждают в Берлине. И Геббельс пишет в своем дневнике о глубоком кризисе в партии и нехватке средств. Почему? Потому что промышленники начинают задумываться: справятся ли? Потянет ли фюрер?В ноябре 32 года кабинет фон Папена уходит в отставку. В условиях, когда социал-демократы утрачивают контроль над массами, радикализируется и крупный капитал. Вот что покажет на одном из послевоенных процессов глава германо-англо-американского банка Шредер. То есть, не относящийся к этой группировке. Он мог быть относительно лоялен к нацистам, но он отнюдь… Он, скорее, к западному капиталу.
«Общее стремление промышленников заключалось в том, чтобы видеть у власти в Германии сильного фюрера. Когда 6 ноября 1932 года нацистская партия потерпела первую неудачу и тем самым перешагнула свой зенит, поддержка со стороны тяжелой промышленности стала особенно неотложной».
И в чем еще причина — у промышленников тяжелейший свой кризис. Например, стальной трест задолжал несколько сот миллионов марок. Надо получать оборонные заказы, здесь вариантов нет, здесь одним давлением на трудящихся не спасешься.
И последний республиканский кабинет. Кабинет генерала Шлейхера. Но перед этим Гинденбург получает в ноябре в том же самом петицию крупных промышленников. Инициирована она все тем же Шахтом. И как интересно инициирована. Вроде бы письма пишутся от каждого в отдельности. Но бланки типографские.
В.Рыжков
―
То есть, пишутся одинаково?
Б.Ческидов
―
Да. Разница в политической культуре. У нас бы было коллективное подписание, у них — индивидуальное. И уже в ноябре 32 года здесь официально первые переговоры Гитлера с Гинденбургом. Не встреча, а переговоры.
В.Рыжков
―
А что промышленники предлагают? Назначить Гитлера? Уже впрямую?
Б.Ческидов
―
Да-да-да. Они разбавляют это, мол, правые партии, но всем понятно, что это Гитлер. Тогда он впервые официально встречаются с Гинденбургом, но Гитлер отказывается возглавить коалиционное правительство.
В.Рыжков
―
То есть, он хотел чисто свое?
Б.Ческидов
―
Хотел чисто свое. Но мое личное мнение… Задним-то умом все крепки. Я считаю, что он просто ждал развития экономической ситуации. Ему нужно было хотя бы некоторые улучшение, некоторый сдвиг к лучшему.Последний игрок остается. Старая военная прусская аристократия. Она контролирует Рейхсвер. Полностью власть ей взять трудновато. По крайней мере, пока не начались уличные бои. Тем более, что они монархисты, люди не глупые. Понимают, что монархию народ не примет.
Но именно ее представитель возглавляет последнее республиканское правительство. Декабрь 32 года, кабинет Шлейхера. Шлейхер считается…
В.Рыжков
―
Нацисты опять в него не входят?
Б.Ческидов
―
Нет. Шлейхер с нацистами вроде бы ведет переговоры. Но у него своя игра. Он считается либералом. Не в сегодняшнем смысле, а именно в политическом. Он несколько смягчает курс… Что он хочет? Мое мнение такое: он хочет быть канцлером в момент смерти Гинденбурга.
В.Рыжков
―
К этому шло?
Б.Ческидов
―
Да, всем было понятно, что Гинденбург в буквальном смысле слова на ладан дышит. То, что он там проживет еще несколько лет — это чудо. Тем более, медицина тогда какая была? Шлейхер допустит одну ошибку… Есть свидетельства того, что он поссорился с Оскаром. Причем поссорился из-за ерунды, что-то он обидное сказал по поводу того, как Оскар очередное поместье себе добыл. Правда это, не правда… У детей таких людей бывает, они не очень сдерживают свои эмоции ради дела. Поэтому, наверное, возможно. И именно в этот момент окончательно развеивается миф о том, что нацисты пришли для того, чтобы отменить Версаль и ликвидировать позор Версаля. Снимаются военные ограничения. 10 декабря 32 года заключается соглашение Германии-Англии-США-Франции-Италии. Германия получает равенство в вооружениях. И у Шлейхера в столе лежал детальный…
В.Рыжков
―
И от репараций ничего не осталось. 3 млрд — это ни о чем…
Б.Ческидов
―
«Будем платить по два доллара в месяц следующие 59 лет». У Шлейхера в столе лежит детальный план. Создается 21 новая дивизия, сокращается срок военной службы с 12 до 3 лет, это массовая армия. Создаются бронетанковые войска, тяжелые, зенитные, противокорабельная артиллерия. И это тоже не программа нацистов.
В.Рыжков
―
То есть, важно подчеркнуть, что это было решено до прихода Гитлера к власти?
Б.Ческидов
―
Да. И даже программа была написана.
В.Рыжков
―
А что с Рейнской областью? Предполагалось ее обратная милитаризация?
Б.Ческидов
―
А зачем? Если это еще кабинет, настроенный на сотрудничество с западными демократиями?
В.Дымарский
―
А еще можно вопрос? Здесь вот по поводу пресловутой и знаменитой, я бы сказал, социальной политики Гитлера. А не получается ли так, что многие вещи, в частности, общественные работы, строительство автобанов, которые все считают заслугой Гитлера, это все началось еще до него?
Б.Ческидов
―
Нет, это началось не до него, и это была колоссальная ошибка, которая поставила экономику на грань краха и спровоцировала войну. Я очень подробно об этом скажу, потому что это, в общем-то, ключевой момент, на самом деле.Вот все, они приходят к власти. В январе 33 года Гитлер встречается с Папеном, они решают, что надо сформировать кабинет из крайне правых партий. И ясна программа действий нового правительства — разгром левых партий и организаций, усиление роли предпринимательских объединений, оживление экономической конъюнктуры при помощи государственных заказов. Нацистам дают еще один миллион. Все, курс взят. И правительство Шлейхера чувствует угрозу. Оно возвращает часть социальных завоеваний. Оно отменяет ограничения на демонстрации. Германию тут же сотрясают антифашистские акции, причем в Берлине, например, на улицы выходят 130 000 человек, по тем временам — это как если бы сегодня в Москве вышел миллион.
Пытается сопротивляться Шлейхер, ему нужна своя власть. Но Папен — интриган, ведет закулисные переговоры и сторговывается с Гитлером. Вот этот результат торга крайне интересен. Будет создано правительство. В нем… Гитлер станет канцлером, Папен — вице-канцлером, и будет только еще один нацист. Дурак редкостный, человек не понимает, что первое кресло стоит всех остальных вместе взятых, возведенных в энную степень. Проложил дорогу.
И 30 января 33 года, эта дата известна всем любителям истории, Гинденбург назначает Рейхсканцлером Гитлера. Кроме того, входят националисты и «Стальной шлем», но я не буду перечислять это правительство целиком, оно достаточно хорошо известно. И начинается первый этап правления нацистов, когда крупный капитал еще контролирует их и внешнюю, и экономическую политику. И здесь…
В.Рыжков
―
Вопрос такой. Понятно, что для Гитлера день назначения, мы все помним эту знаменитую фотографию, где Гинденбург в шлеме жмет ему руку, Гитлер в полупоклоне демонстрирует ему свою лояльность… Знаменитая фотография, которая обошла весь мир. Вот на момент, когда он принял жезл канцлера, у него было какое-то представление, что он будет делать с экономикой и социальной политикой?
Б.Ческидов
―
С экономикой и социальной политикой он не собирался делать ничего, потому что ему никто бы этого пока не позволил, он здесь должен выполнять то, что ему велели… Может что-то говорить, разговаривай и разговаривай, бога ради. Относительно внешней и внутренней политики и захвата власти вопрос интересный. Для меня, например, характерно что. В первые месяцы правления Гитлера в чем мы его видим? Фрак, бабочка, цилиндр. В чем мы его видим, когда он утвердился у власти?
В.Рыжков
―
Френч?
Б.Ческидов
―
Нет. В основном — пиджачная пара, галстук, мягкая шляпа. В те времена костюм и галстук — это не только буржуазный атрибут, приличный рабочий и крестьянин тоже надевает галстук, обязательно — шляпу. Как же в непокрытой головой выйти на улицу?
В.Рыжков
―
То есть, цилиндр символизировал некую элитарность, а мягкий пиджак и шляпа — некоторую народность?
Б.Ческидов
―
Я бы сказал, системность. Какая элитарность? Взгляните на лицо Гитлера, господи помилуй.
В.Рыжков
―
А пиджак и мягкая шляпа уже ближе к народности.
Б.Ческидов
―
Он не символизирует. Ему так удобно. А на собраниях он или в партийной форме или в полувоенном костюме. После прихода к власти окончательного.Но с другой стороны, мы же здесь видим и то, что Гитлер начинает планомерно готовиться к захвату власти. Здесь еще один миф надо разоблачить. То, что Гитлер пришел к власти законным путем. Никогда он не приходил к власти законным путем.
Во-первых, я уже говорил, что власть канцлера отнюдь не предполагала каких-то широких полномочий. Во-вторых, что Гитлер начинает делать? Для начала, какой важнейший фактор победы на выборах? Пресса. И на прессу начинается активнейшее давление. В 2-2,5 и более раз сокращается число изданий.
В.Рыжков
―
Прямо с первых шагов?
Б.Ческидов
―
Я вам дату даже назову. К 5 марта это было сделано. Это неделя. Уже в 33 году это делается.
В.Рыжков
―
А как они это делали?
В.Дымарский
―
Просто путем запрета?
Б.Ческидов
―
Просто тупо закрывали. Насилие в чистом виде. А тиражи совокупные сокращаются на 70%, о чем тут говорить. Дальше. Единение с крупной буржуазией. 20 крупнейших промышленников страны дают им поддержку. Крупп говорит: «Рур — это все, что необходимо». И дают, в общем, три миллиона марок буквально в тот же день. Но одной ликвидации свободы слова все равно недостаточно. И здесь уже в ход идут прямые массовые репрессии. 27 февраля, как известно, поджигается Рейхстаг, а в ночь с 27 на 28 задерживается 10 000 антифашистов. В последующие…
В.Рыжков
―
Массовые аресты?
Б.Ческидов
―
Да. А в последующие недели — еще 60 000. Весь актив оппозиции.
В.Рыжков
―
70 000 людей задерживаются?
Б.Ческидов
―
Да. Интернируются. В чистом виде.
В.Рыжков
―
И утт же возникают, видимо, концлагеря, потому что надо содержать.
Б.Ческидов
―
По разному там было… Распихали их потихоньку. Таких вот концлагерей еще не создается, потому что для этого нет правового основания. Распихивали их как могли. И тем не менее, все равно НСДАП не получает большинства голосов на выборах. Результат голосования. Нацисты получают 17,3 млн голосов, коммунисты — 4,8 млн, социал-демократы — 7,2 млн, прочие партии — 7 млн. то есть, какое там большинство и законный приход к власти? Прихлопнули прессу, арестовали оппозицию и все равно не набрали большинства. Никакого законного прихода к власти… Гитлер был узурпатор. Поэтому когда говорится, что Штауффенберг был мятежник… Какой он был мятежник? Он был патриот, который стремился установить законность теми способами, которыми мог. Его бы, грубо говоря, любой нормальный суд оправдал.
В.Дымарский
―
С другой стороны, по всем демократическим правилам… Да, они не набрали абсолютного большинства, но они набрали относительное большинство. И как бы… Право формировать правительство…
В.Рыжков
―
Даже сейчас бы им президент предложил формировать правительство как наибольшей партии.
Б.Ческидов
―
Формировать правительство, но не менять законы. Кроме того, не забывайте, Гитлер на следующий день после выборов арестовывает 81 депутата-коммуниста. Все.
В.Рыжков
―
Это очень важно отметить, что арест депутатов, которые защищены иммунитетом парламентским. 81 депутат.
Б.Ческидов
―
Кстати сказать, единственный…
В.Рыжков
―
И за счет этого получают большинство?
Б.Ческидов
―
Да нет. После арестов кто голосовать-то будет? Все, кто мог голосовать против, арестованы. Все остальные… Там и социал-демократы потом будут те, кто представляют угрозу, или убиты, или арестованы. И любые законы при таком порядке можно провести. Фильм «Диктатор» помните? Там две кабинки стоит, очередь к кабинке «Против» — подъезжает БТР и эта очередь переход к кабинке «За». Ну о чем тут говорить?И, кстати, единственный, кто из крупных политиков публично это все предвидел, был Людендорф. Он, правда, сам завидовал Гитлеру, ему самому хотелось стать диктатором. Но отправил Гинденбургу, своему бывшему начальнику и близкому человеку, письмо на следующий день после назначения Гитлера. «Предсказываю вам, что этот отвратительный человек ввергнет наш рейх в странную бездну». И все. Вот с этого момента можно говорить, что есть Третий рейх, потому что 23 марта…
В.Рыжков
―
А Гинденбург на это смотрел равнодушно? Не вмешивался?
Б.Ческидов
―
Не вмешивался, скажем так.
В.Рыжков
―
Это же беспрецедентные вещи. Арест тысяч людей, депутатов Бундестага, запрет газет. Это же ни в какие ворота.
Б.Ческидов
―
Это мерзкие гадкие коммунисты, которые свергли кайзера. И промышленники говорят: «Все нормально, пока наша программа реализуется. Что, разве арестовали приличных людей? Нет, все приличные системные люди».
В.Рыжков
―
Экстремистов арестовали.
В.Дымарский
―
Экстремистов арестовали, да. Подрывной, так сказать, элемент. И с этого момента, с 23 марта, когда принимаются законы о наделении правительства чрезвычайными полномочиями, 33 года, можно вести отсчет Третьего рейха.
В.Рыжков
―
С марта 33 года.
Б.Ческидов
―
Да. С 23 марта. Сам термин «третья империя» или «рейх» принадлежит некоему Ван дер Бруку. Его одноименная книга вышла в 26 году, он там… Она была социалистическая. И он обосновывал мысль о том, что социализм можно построить только на путях империализма. Но сам он до прихода Гитлера к власти не дожил. Возможно, ему в этом повезло.А теперь настало время разоблачить самый главный порядок. Что при Гитлере… Вот, он пришел к власти, он начинает выстраивать систему управления. Начинаются… Прямо лозунг выдвинут — «консолидация власти». Что при Гитлере существовал немецкий порядок, орднунг, и не просто существовал, а достиг своего апогея. На самом деле, везде, куда дотягивалась рука нацистов и лично фюрера, воцарялся полнейший хаос. Буквально во всех областях. Который вообще не предусматривал проведения какой-то целенаправленной политики. Что вообще-то говоря, очень скверно сказалось в ходе войны.
Согласно доктрине нацистов, вождизма… Фюрер — это вождь. Вся власть сосредоточена в руках фюрера. Но фюрер был личностью весьма своеобразной. К тому же он не слишком был искушен в вопросах о том, как управлять государством. И в результате была диктатура без диктатора, который правит нормально, систематически. Гитлер вообще был человеком со своеобразными жизненными повадками. Даже когда он был вождем карликовой партии, всех членов которой он практически знал, он проявил себя человеком неорганизованным, он часто опаздывал, не любил партийные собрания. Вообще не любил улаживать конфликты между соратниками. Вот пока НСДАП не пришла к власти, часто к нему писали руководители местных отделений с просьбой: «Любимый фюрер, назначь меня руководителем отделения». А тот в ответ: «Берите власть на местах сами». Не общую власть, а власть в отделении партии.
В.Рыжков
―
Мы заканчиваем эту часть нашего мини-сериала с Борисом Ческидовым, доктором экономических наук. Мы уже подробно рассказали о том, как экономика привела нацистов к власти. А в следующей нашей программе мы поговорим о том, что нацисты делали с экономикой, когда они уже оказались у власти. Это была программа «Цена Победы», Виталий Дымарский, Владимир Рыжков, Борис Ческидов, до встречи.