Экономика Третьего рейха - Борис Ческидов - Цена Победы - 2021-10-23
В.Рыжков
―
Добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», как всегда в это время программа «Цена Победы». Сегодня мы работаем таким образом. Я, Владимир Рыжков, нахожусь в московской студии «Эха», Виталий Дымарский с нами то ли по Zoom, то ли по Skype, короче говоря, по интернету из Санкт-Петербурга. Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер. По Zoom.
В.Рыжков
―
По Zoom, да. Отрекламируем еще раз эту компанию. И в гостях у нас доктор экономических наук Борис Ческидов. Борис – специалист по военной экономике муссолиниевской Италии. Мы не так давно делали программу об этом. И специалист по военной экономике нацистской, фашистской Германии. Или, как еще можно сказать, Третьего Рейха. Борис, добрый вечер.
Б.Ческидов
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Ну что, давайте мы уже начнем…
В.Дымарский
―
Володя, может быть, мы тогда сразу же анонсируем как бы такой сериал небольшой?
В.Рыжков
―
Да, я как раз хотел сказать о том, что материала у Бориса очень много. И мы решили не рассказывать про экономику нацистской Германии скороговоркой. Мы лучше это расскажем нашей замечательной и очень чуткой аудитории с толком, с расстановкой. Поэтому мы начнем сегодня с кризиса Веймарской Республики и с прихода нацистов к власти. Сколько успеем – столько успеем рассказать, а потом будем постепенно продолжать этот сериал. Борис, давайте, может быть, первый вопрос к вам такого общего плана… Что такое была экономике Веймарской Германии, почему она так тяжело перенесла кризис 29-32 года, Великую депрессию? И как этот кризис экономики Веймарской Германии создал предпосылки, по сути дела, для прихода Гитлера к власти и для полной перемены внутренней и внешней экономической политики?
Б.Ческидов
―
На самом деле, начинать надо издалека, потому что Германия же образовалась достаточно поздно. Как единое государство она образовалась в 71 году, реально, скорее…
В.Рыжков
―
При Бисмарке?
Б.Ческидов
―
Да, при Бисмарке. После победы над Францией. Но, скорее, это можно отнести к августа 66 года, когда образовался Северо-Германский союз.
В.Рыжков
―
1866?
Б.Ческидов
―
Да, разумеется. И это было экономически очень разнородное объединение. С одной стороны, политически там доминировала Пруссия с ее юнкерами и довольно сельским хозяйством.
В.Рыжков
―
С крупными поместьями?
Б.Ческидов
―
Не такими они были крупными, как кажется. Другое дело, что кайзер всегда рассматривал себя именно как выразитель не просто юнкеров, а юнкерского офицерства. Известная история, что Вильгельм Второй был антисемит. Но не в духе Гитлера, он просто не любит лично евреев. Он их не хотел брать в армию, потому что каждый немецкий офицер, будь он нищ как церковная крыса, в звании лейтенанта мог, если одевал белые перчатки, явиться во дворец кайзера. И эти люди, в общем-то, правили Германией очень долго. И окончательно им хребет сломал только заговор Штауффенберга, до этого они сохраняли свое влияние.Их очень интересно характеризует Энгельс. «В каждом дюйме – бароны, в каждой капле крови – плод 64 равных браков, в каждом взгляде – вызов». Но в чем была их экономическая основа – в экспорте. Они вывозили зерно. Вывозили зерно и скот. Поэтому они с самого начала образования вот этой единой Германии выступали за то, чтобы был союз с Англией, потому что в Англию можно ввозить зерно и скот, а промышленные товары – не надо облагать пошлиной, потому что они их не производят. А с Россией надо воевать, потому что Россия – конкурент по вывозу зерна и скота. И были достаточно развиты и в промышленном отношении регионы, это, в первую очередь, прирейнские, северогерманские территории.
В.Рыжков
―
А Бавария была тогда уже развита?
Б.Ческидов
―
С Баварией отдельный разговор. Католическая Бавария была союзницей Франции и Наполеона III. До этого она была союзницей еще и Австрии. То есть, она дважды потерпела поражение от Северогерманского союза, ее уже под самый конец включают в Германскую империю. Она была достаточно развита и в промышленном, и в сельскохозяйственном отношении. Хотя мы еще поговорим, что это развитие было далеко не таким, как нам кажется сегодня. Еще в годы Второй мировой войны в Баварии пахали на волах зачастую.Она в принципе очень не тяготела к единому Рейху, это отдельный разговор.
Становящая на ноги промышленность хотела вывозить промышленные товары. Немецкий народ был бедным народом. Внутренний рынок был очень узким. К 90-м годам, даже к 80-м годам половина населения была городская и промышленная, это промышленные рабочие. Но покупать так же, как французы и англичане, они ни в коей мере не могли. И канцлер Каприви, мы забегаем очень сильно вперед, он говорил: «Мы должны вывозить или товары, или людей». Эмиграция из Германии тоже была преизрядной.
В.Рыжков
―
Мы же знаем, сколько сотен тысяч немцев уехало в Америку.
Б.Ческидов
―
Безусловно. И вот эта дихотомия сохранилась надолго. Она сохранилась до мая 45 года, когда разные группировки, уже после самоубийства Гитлера все раздумывали: «а перед кем бы нам лучше капитулировать, перед союзниками или Советским Союзом?». «Воевать с Россией или не воевать, воевать с Англией или не воевать?».И второе, что очень сказывалось на германской экономике – это ее милитаризация. Они же получили колоссальную контрибуцию от Франции, 5 миллиардов долларов по итогам франко-прусской войны. И вот представьте себе, для того времени, для достаточно неэластичной налоговой системы, в общем-то, очень бедное государство Пруссия получает в свое распоряжение такие деньги. И почти все эти деньги ушли на вооружение, ушли совершенно впустую, потому что уже через 10 лет изменилось не только вооружение армии, заменилась даже форма солдата.
Но, тем не менее, сложилась такая специфическая модель. «У нас есть текущее преимущество, мы долго соревнование выдержать не можем, надо его быстро реализовать». Потом это все стало накладываться на экономику. Опять-таки, капитала не хватало. В отличие от Италии, экономика была сбалансирована. Было бы больше капитала – они бы его абсорбировали успешно. Но его не хватало. В результате – огромная роль банков. У банков оказывается колоссальное количество акций промышленных предприятий, формируются вот эти знаменитые немецкие концерны. Где можно получить наибольшую прибыль? На военных заказах государства.
Их там было довольно много, если хотите – мы остановимся подробно. Это и Krupp, и Thyssen. Они объединялись, некоторые разорялись, другие поглощались. Все там было…
В.Рыжков
―
«Сименс», наверное, тоже в их числе.
Б.Ческидов
―
А «Сименс» - другое. Это электротехническая промышленность. Он появляется существенно позже, он появляется уже после Первой мировой войны. И эта промышленность наряду с торговым капиталом более либеральна, ориентирована на союз с западными странами, ориентирована на внутренний рынок. У нее квалифицированные рабочие, квалифицированному рабочему платят больше, квалифицированный рабочий может больше купить. Совершенно другой подход.У них складывается вот эта система. Рост военных расходов. Они планируют еще до Первой мировой войны на 7 лет вперед, это по тем временам. И выполняют с немецкой скрупулезностью. Но очень быстро они достигают в этом смысле, как источник финансирования, они достигают своего предела. Потому что – всеобщая воинская обязанность, в армии, можно сказать, поголовно всё мужское население. Ну, да, ее перевооружают, конец 19 века – это время, когда даже винтовки менялись раз в пять лет, быстро все совершенствовалось. Но все-таки здесь есть какой-то госзаказ.
И тут открывается идея военно-морского флота. Вот этот знаменитый флот открытого моря. И колониальная экспансия. На флот можно тратить сколько угодно, тем более – в те времена, когда все обновлялось.
В.Рыжков
―
Тем более, до Намибии плыть далеко…
Б.Ческидов
―
Бисмарк, кстати, очень не хотел колониальной экспансии. Очень он был против нее, потому что прекрасно понимал, чем это кончится. Это кончится конфликтом с Англией. Но все-таки его передавили банковские круги, промышленные. И с 1894 года там уже официально принимается программа колониальной экспансии. Результат-то был не очень хороший, потому что накануне Первой мировой войны Германия имела чуть меньше 3 млн квадратных километров, 12 с небольшим миллионов человек. Англия в 11,5 раз больше площади и в 32 раза больше населения.Но немцы вообще проявили в колониях то, что они проявят потом, какую-то патологическую жестокость. Это сказалось тоже в дальнейшем в отношении к другим нациям, к покоренным территориям. Все страны в колониях не церемонились, в том числе – англичане, бельгийцы. Но это как бы скрывалось. Для публики рассказывали про благородного дикаря, Запад есть Запад, Восток есть Восток. Немцы это делали демонстративно. После восстания гереро из 200 000 человек осталось 60 000. Это тоже был показатель. И у них потом начинается экспансия капитала. То есть, капитала не хватает внутри страны, но он начинает вылезать наружу. Хотя надо заметить, что они все равно накануне мировой войны уступали и по вывозу капитала и Франции, и Англии.
Зачем были нужны немцам монополии? Потому что монополии могут, и это тоже делается накануне Первой мировой войны, и это приведет к Первой мировой войне, приведет ко Второй мировой войне. Монополии лучше могут продвигать товары на внешних рынках. Как продвигать? За счет демпинга. Вы занижаете товар на внешнем рынке за счет того, что вы не доплачиваете своим рабочим.
В.Рыжков
―
То есть, правильно я понимаю, что основной модели германской, которая потом была и гитлеровцами развита, это еще до Первой мировой войны? Вот эти крупные монополии, милитаризация, вывоз и ввоз сырья, колониализм? Вот эти, как бы назвали, скрепы, они были заложены еще фактически в конце 19 – начале 20 века?
Б.Ческидов
―
Безусловно. И я в дальнейшем покажу, что монополии перебирали варианты, пока им не пришлось, скрипя зубами, остановиться на Гитлере.
В.Дымарский
―
А можно тогда еще один вопрос? Я так понимаю, что само строительство германской экономики, оно шло по моделям, по лекалам мировой экономики? Весь Запад строился по этой же модели. Она ничем особенно не отличалась. Или она отличалась особой милитаризацией?
Б.Ческидов
―
Как специалист по моделям капитализма, у меня докторская была этому посвящена, я скажу, что все западные страны отличались с точки зрения моделей. Италию мы уже рассмотрели. В Англии был избыток капитала, они свободно распоряжались капиталом. Там совершенно другая роль банков. Там намного ниже монополизм. Во Франции больше роль государственных займов, банковского капитала. Французы вывозили капитал традиционно.В Германии, повторюсь еще раз, капитала не хватало. И надо было ввозить товары по дешевым ценам. За счет этого занижая цены внутри страны. И они, в общем-то, совершили большой рывок именно за счет своего бедного населения. Они к началу 20 века по уровню промышленного производства обогнали Англию, вышли на первое место в Европе. Их экспорт только с 9 по 13 год на 60% увеличился. Поэтому можно сказать, что Первая мировая война проистекает из двух вещей. Первое – из чисто военной. Немцы понимали, что перевооружается русская армия, что их преимущество может быть утрачено. Второе – из экономической. А что делать? Куда девать все эти товары? Колоний нет.
Это, кстати сказать, потом сначала объединит промышленников вокруг Гитлера, а потом приведет к расколу, который закончится заговором Штауффенберга, хотя Штауффенберг к этим проблемам не имел отношения, это была идеология правого крыла заговорщиков, но тем не менее. Возникает вопрос. Первое: нужно ли нам иметь колонии? Умеренное крыло, правое: «Да, нам колонии нужны. Потому что мы из колоний не получаем за валюту сырье, мы его получаем в обмен на наши товары. Мы вывозим туда наши товары, и никто больше туда эти товары не вывозит. Мы вывозим оттуда сырье и сами диктуем, по каким ценам. А остальные товары, мы за счет этого можем на них понизить цены на внешних рынках и вывозить».
Другие говорят: «Нет, нам колонии не нужны, потому что это большие затраты денег, мы вот в Европе добьемся доминирования». Но это мы очень забежали вперед. Здесь надо еще одну вещь сказать. Сегодня мы будем непрерывно разоблачать мифы. Не сегодня, а в ходе рассказа о Германии. Миф о качестве германских товаров. Германские товары стали качественными значительно после Второй мировой войны. До Первой мировой войны и между войнами германские товары рассматривались примерно так, как сегодня китайские. Качеством…
В.Рыжков
―
А как же автомобили?
Б.Ческидов
―
На нас произвело большое впечатление, что немецкие танки дошли до Москвы, не сломавшись. Но еще раз повторюсь, качество немецких товаров и сама Германия многим напомнило Китай. Она вроде бы была как бы Запад, но все время ей поминали НРЗБ странности, довольно специфическую систему внутреннего управления, хотя в целом демократическая, конечно, если сравнить с гитлеровской Германией или царской Россией – говорить не о чем, насколько демократическая. Но все-таки. И низкое качество товаров.Пример продукции, на которой никто не стал бы экономить. Превосходное качество крупповской брони. После войны провели испытания. Английская броня на 10-15% превосходила немецкую. А это для военной продукции немало. Когда в вас попадает 350-мм снаряд, эти 10-15% играют большую роль.
И милитаризация ложилась на экономику очень тяжелым грузом. В 3-14 году фактически заработная плата рабочей семьи была на 10% ниже прожиточного минимума, то есть, по сути дела, не восстанавливалась. Образовывался своеобразный порочный круг. Нам нужно вывозить товары, обеспечивать экспорт – колоний у нас нет. Для этого мы должны политическим путем поддерживать этот вывоз. Политическим мы не можем вывозить без военной силы. Военная сила требует военных расходов, военные расходы обедняют население – значит, мы не продаем товары внутри страны. Значит, мы их должны вывозить еще больше за рубеж. Вот он, порочный замкнутый круг. Он будет возрождаться до 45 года раз за разом.
Но вообще-то говоря, хотя у нас передача экономическая, я считаю, необходимо на этом остановиться. Куда хуже было духовное господство военщины, которое пришло от этих прусских юнкеров. Появляются научные идеологические теории.
Например, Рицель, основоположник геополитики, о нем надо будет потом поговорить отдельно, об этом крайне вредоносной по сей день лженауке. Практически все общество вне зависимости от политических взглядов преклонялось перед военщиной, преклонялось перед военной машиной. Культ единения усилий, дисциплины, беспрекословного повиновения, свойственного строю чувства локти, вообще идеальной техники в руках идеального солдата – это формируется накануне Первой мировой войны. Формируется тогда же уверенность в том, что ничто на свете не может остановить победного шествия, скрупулёзно составленных планов и человека с винтовкой в руке. Ну, если у оппонента нет пулемета, разумеется.
Это накрыло всю Германию. И не зря именно тогда появляется знаменитый анекдот, который любят повторять и сегодня у нас, может ли в Германии произойти революция? Нет, революция запрещена распоряжением кайзера.
В.Рыжков
―
Тем не менее, она произошла.
Б.Ческидов
―
Анекдот же был. Был второй анекдот. Немецкого офицера спрашивают: «Вы умеете водить аэроплан?». «Согласно уставу каждый офицер должен уметь водить аэроплан». Это же не ответ, как вы сами понимаете. И у немцев в голове начинает сливаться в тот момент понятие казармы и культуры. Во многих странах культ силы, культ военщины, отрицание культуры, науки. По крайней мере, внешней науки. Но вот в Германии именно объединение… Воплощением культуры становится солдат. Воплощением прогресса становится линкор.
В.Рыжков
―
Это интересно, потому что вы говорите о периоде до Первой мировой войны. И мы уже видим очень многие черты, которые потом были усилены, гипертрофированы гитлеровским режимом.
Б.Ческидов
―
Я именно и стараюсь показать, что ни в экономическом, ни в политическом, ни в идеологическом плане Гитлер ничего нового не привнес.
В.Дымарский
―
Не в 33 году появилось.
В.Рыжков
―
Кроме расовой теории, может быть?
Б.Ческидов
―
И расовая теория тоже. Он ее до предела сделал жестокой… Как раз на примере Шахта, Шахт у нас будет часто возвращаться. Наверное, раз уж мы начали о нем говорить, охарактеризуем этого человека. Он же потом немца, но немца, который успел эмигрировать в Америку и вернуться оттуда. Он происходил из очень средних слоев, но стал выразителем идеологии крайне правового… Сегодня бы сказали – либерализма. Он себя либералом не считал.
В.Рыжков
―
Просто для нашей аудитории, которая, может быть, не так близко знает германскую историю, скажу, что Ялмар Шахт был ключевым экономическим министром у Гитлера. Можно сказать, наверное, Борис, вы меня поправите, но автором экономического чуда первых лет нацистского режима. Ялмар Шахт.
Б.Ческидов
―
Он начал карьеру до Гитлера. Он был в годы Первой мировой войны главой экономических властей оккупированной Бельгии. А как осуществлялась оккупация Бельгии… Он, конечно, в своих мемуарах нигде не пишет, что он участвовал в этих жутких расправах, так или иначе он должен был быть о них осведомлен, и он оставался на своем посту. В армию его не призвали, у него была болезнь легких.После Первой мировой войны он возглавлял Рейхсбанк, и при нем была преодолена инфляция, об этом мы тоже будем говорить. Потом он из-за несогласия с НРЗБ уходит в отставку, начинает сближаться с нацистами. Вносит огромный и ключевой вклад в установление контактов нацистов с крупным капиталом…
В.Рыжков
―
То есть, он был медиатором между Гитлером и корпорациями?
Б.Ческидов
―
Да, успел он до этого побывать стойким демократом и республиканцем, но передумал. В 33 году, сразу после прихода Гитлера к власти, он опять становится главой Рейхсбанка. И параллельно – министром экономики он успел побыть. Он был против начала войны, надо отдать ему должное. И Гитлер его сделал министром без портфеля, а потом он участвовал в заговоре и чудом сохранил жизнь. На его судьбе мы остановимся еще.Да, после войны везде, где появлялся какой-нибудь крайне правый упырь, например – в Индонезии, Египте, Сирии, в Иране, там оказывался Шахт со своими советами. В этом смысле – человек исключительно последовательный.
В.Рыжков
―
То есть, он еще после войны успевал консультировать диктаторов?
Б.Ческидов
―
Да. Он был последовательно крайне правым. Он себя либералом не считал, сегодня бы его в нашей парадигме бы так назвали. Неправильно, кстати сказать, сами немцы его никогда не называли либералом.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду либералом экономическим?
Б.Ческидов
―
Да-да. А тогда либерализм иначе как экономически не воспринимался. Хотя он был монетаристом, если уж с экономической точки зрения говорить.Я возвращаюсь к милитаризму, просто не могу удержаться и не процитировать Томаса Манна. Все-таки это не просто нобелевский лауреат… Он – символ сопротивления нацистам. Он еще в 17 году… Война уже вовсю идет, она уже проиграна фактически, пишет: «Победа Германии будет победой души, германская душа противоположна пацифистскому идеалу цивилизации, поскольку не является элементом, разрушающим общество».
В.Рыжков
―
Не ожидал от него такого воспевания милитаризма.
Б.Ческидов
―
Немецкий ученый, 14-й год, говорит американскому журналисту: «Мы, немцы, являемся наиболее трудолюбивой, честной и лучше всех образованной нацией в Европе. Россия отстаивает реакцию, Англия – эгоизм и вероломство, Франция – декадентство, Германия – прогресс. Германская культура просветит мир. И после этой войны другой не будет». Что надо было придумывать Гитлеру еще? Ровным счетом ничего.Конечно, были люди, которые понимали… Был такой канцлер Бетман-Гольвег, он уже в отставке потом писал. «Мы часто действовали миру на нервы, часто объявляли о праве Германии вести за собой мир. Это истолковывалось как стремление к мировому господству». И, соответственно, был ответ: «Миру это надоело, результат последовал».
Здесь есть еще один очень важный момент, который унаследовали нацисты от Первой мировой войны. Первая мировая война для Германии явилась невиданной концентрацией усилий именно на нуждах фронта. Управление, которое под конец уже взял в свои руки Людендорф, довело страну до того, что почти все уходило на фронтовые нужды. Тылу не оставалось ничего. При этом, что любопытно, производство-то падало. Казалось бы, концентрация идет, а объемы, предоставляемые тому же фронту, материалов, вооружения, они сокращаются. И в стране… Ленин это очень хорошо охарактеризовал. Он сказал: «Возникнет идеально организованный голод». Вот это знаменитая «брюквенная зима», когда нечего было совсем есть, это и вызвало революцию. Гитлер это запомнил превосходно. Он сам…
В.Рыжков
―
Там, в верхушке нацистской партии, начиная от Геринга, там была куча ветеранов Первой мировой, которые это видели, понимали и извлекали уроки.
В.Дымарский
―
А можно в связи с этим вопрос? Хорошо, проиграли войну Первую мировую. Действительно, какие-то уроки извлекли? Понимали, что ошибались, начиная с Томаса Манна и заканчивая всеми теми людьми, которые принимали реальные решения в политике и экономике?
Б.Ческидов
―
Извлекли тактические уроки, но не стратегические. Например, у Германии накануне Первой мировой войны вообще не было финансового плана.
В.Дымарский
―
Установки стратегические остались те же самые?
Б.Ческидов
―
Да.
В.Рыжков
―
И милитаризм уцелел.
Б.Ческидов
―
Милитаризм уцелел полностью, он явился предтечей нацизма. Осталась ставка на блицкриг, остался крайний авантюризм планов и попытка ловить момент. Но кое-какие уроки… Гитлер извлек урок: тыл надо обеспечивать. И немцы до 44 года скудно, но питались. Они не голодали. Тактические уроки в этом плане они извлекли. Они извлекли кое-какие уроки по финансированию военных усилий. Но самое главное, ведь Германия закончила войну, когда ее солдаты стояли не так далеко от Парижа. Капитулировала. И у немцев сложилось четкое ощущение, что тыл нанес удар в спину фронту, и просто надо было действовать решительнее. Вот это был самый роковой для немцев урок. Они не смогли нормально проиграть Вторую мировую. Они не смогли нормально капитулировать.
В.Дымарский
―
Первую.
Б.Ческидов
―
Вторую. Первую они проиграли нормально.
В.Рыжков
―
То есть, у них сложилось после Первой впечатление, что чуть-чуть не дожали? Что все делали правильно, уже были близко к Парижу, но чуть-чуть не дожали?
Б.Ческидов
―
Да. Вот надо было бы быть посплоченнее, и все бы закончилось хорошо. Это был очень серьезный тоже для нацистов урок. Гитлер за счет этого во многом смог тянуть. Когда все понимали… И в Первую мировую, когда она начиналась, и генералы, и банкиры, все понимали, что не выдержит Германия длительного напряжения. Собственно говоря, запасов азота для производства пороха было на полгода. Если бы не открыли извлечение азота из воздуха, во многом случайно, просто нечем было бы заряжать винтовки и орудия.Тем не менее… Это какая-то странная психология. Они все поставили на один удар в Первую мировую. Шлиффен, умирая, говорил: «Усиливайте правый фланг». Они перекидывают часть сил на левый в начале войны. Этот подход сохранится и потом…
В.Дымарский
―
По-моему, во Второй мировой это все они повторили во многом.
Б.Ческидов
―
Нет, во Вторую мировую они прорывались в центре и окружали противника в Бельгии.
В.Дымарский
―
Ну да, но ставка на один удар.
Б.Ческидов
―
Да, ставка на один удар, безусловно. И надо заметить, что… Извините, я отвлекся. Немцы не хотели воевать после Первой мировой войны. Они встретили Вторую мировую войну без энтузиазма. То есть, самой войны население не хотело, оно знало, как это страшно. В войну его втягивали потихоньку. Польская кампания с небольшими потерями, французская с небольшими. Ну а там поверили.
В.Рыжков
―
Но до этого еще аншлюс Австрии, захват Чехословакии.
Б.Ческидов
―
Там не воевали. Это отдельный разговор.
В.Дымарский
―
Бескровное завоевание абсолютно.
В.Рыжков
―
Мы сейчас уйдем на небольшой перерыв. Я напоминаю, что мы начали такой мини-цикл наших программ про экономику Третьего рейха. И вот Борис Ческидов, доктор экономических наук, наш гость, на мой взгляд, очень интересно показывает, что нельзя рассматривать нацистский период германской истории без предпосылок, без предтеч. И мы видим, что чуть ли не с середины 19 века, а уж тем более – с начала 20 века, когда шло приближение к Первой мировой, закладывались определенные идеологические, ценностные, структурные условия, которые в значительной степени потом воспроизводил и усиливал Гитлер. Сейчас мы уйдем на перерыв, на пару минут, и после короткого перерыва вернемся в студию.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Продолжаем нашу программу «Цена Победы», напоминаю, что сегодня я, Владимир Рыжков, в студии «Эха Москвы» на Новом Арбате, по Zoom с нами из северной столицы – Виталий Дымарский. Наш гость – доктор экономических наук Борис Ческидов. Мы говорим об экономике Третьего рейха, и Борис очень убедительно показал, что рассказ об экономике Третьего рейха нужно начинать с предыдущих периодов германской истории, потому что многие структурные основы гитлеровской экономики, гитлеровского режима, идеологии, ценности были заложены раньше.И давайте теперь, Борис, расскажем про веймарскую экономику. Вот что… Знаем мы все из школьных и вузовских учебников, что Германия проиграла Первую мировую войну, катастрофические потери, были наложены жуткие, разорительные репарации, против которых возражал, в частности, Джон Кейнс и так далее. И вот что происходило в 20-30 годы, в начале 30-х годов с экономикой Германии? Веймарской Германии.
Б.Ческидов
―
Да. И здесь надо сказать, что опять возникает ряд мифов. Да, Версаль был тяжел и унизителен. Да, он нанес чудовищный удар по германской экономике, сразу за окончанием войны приходит голод, который даже хуже, чем голод военный. Страну сотрясают до 19 года вооруженные столкновения левых и правительственный войск, на стороне последних сражаются фрэнкфурты так называемые, правые наемники, чудовищно жестокие. Жесткость была невероятная. Хуже, чем творилось потом с другими нациями.Кстати, когда мы начинаем говорить про этих правых наемников, мы начинаем говорить про Гитлера, потому что именно среди этих наемников сражается Эрнст Рем, бывший офицер кайзеровской армии. В 19 году он вступает в Немецкую радикальную партию. Знакомится в ней со вступившим в том же году Адольфом Гитлером. У Гитлера членский билет №555, хотя, на самом деле, он 55-й член, начинали просто присваивать с 500-го, чтобы были номера. Но вот истоки этой истории.
В.Рыжков
―
А Рем потом стал главой штурмовиков.
Б.Ческидов
―
Да, это отдельный разговор. У Рема же была своя экономическая идеология. До этого мы еще доберемся. А потом начинается экономическая и политическая стабилизация. Они идут рука об руку. Принимается Веймарская Конституция, Германия становится федеративной республикой. Но вот после всех этих потрясений голод и инфляция оказали очень большое воздействие на психологию немцев. В Германии затягивается экономическое оживление. Предприниматели не верят в свою собственность, не верят в будущее страны, вообще все неясно, что там дальше будет. Промышленное производство даже в 21-22 году, когда весь мир уже начал выбираться, 50% от уровня 13 года. Осенью 23 года – уже только треть от него. То есть, из кризиса в кризис страна переходит на протяжении жизни поколения. Сначала – вот эта великая чудовищная война, поражение, и потом кризис. Плюс – репарационные поставки угля. Сами репарации – это еще один миф. Репарации – да, цифры были названы огромные, они постоянно сокращались, я покажу потом, что… Они достигли в конце трех миллиардов. Реально было выплачено около 20 миллиардов, и почти столько же вернулось в виде западных кредитов разным органам власти. Не репарации давили. Давила внутренняя дезорганизация и разрушение. Цены в 22 году вырастают в 40 раз. Естественно, это все сказывается на социологии.И именно тогда в рядах крупной буржуазии происходит политический раскол. Тогда закладывается курс… Который в итоге привел к нацистам. Об этом я уже говорил. Там, где получают больше и производят товары широкого спроса, более демократически настроены. Там, где тяжелая промышленность, военные заказы – те, конечно, настроены крайне консервативно. Но они еще не ориентируются на нацистов, они пока еще монархисты. Просто они не понимают…
В.Рыжков
―
Они хотели реставрации?
Б.Ческидов
―
Да. Любовь к кайзеру была огромной. Я уж не говорю про военных. Еще Геринг говорил, что фюрер получил в наследство прусскую королевскую армию, кайзеровский военный флот и национал-социалистический люфтваффе. Но среди промышленников была огромная любовь к кайзеру. Кайзер…
В.Рыжков
―
Кайзер вроде бы сидел в Голландии?
Б.Ческидов
―
Да. Вильгельм Второй отнюдь не был таким однозначным человеком, гунном и солдафоном, как говорили. У него были свои странности, но он не был ни дураком, ни приятным в общении человеком. Характерный пример. Вроде бы антисемит, но его личным другом был еврейский крупный промышленник, он покончил с собой, когда узнал, что кайзер отрекся от трона. Это, я вам скажу, верность. Сколько людей покончили с собой с таким положением, когда отрекся Николай?
В.Рыжков
―
Не знаю.
Б.Ческидов
―
И я не знаю. Поэтому монархические устремления были исключительно сильными. И Гитлер знал про это. И когда одного из наследников кайзера убили во Франции и вышло 30 000 человек на его похороны, он запретил отправлять представителей кайзеровской фамилии на фронт.
В.Дымарский
―
Борис, а можно ли сказать, что таким образом целенаправленно… Или так сложилось, но опорой промышленного, экономического будущего Гитлера были именно монархистские круги промышленные?
Б.Ческидов
―
Нет, монархические круги не были. Я вот сейчас буквально буду показывать, как постепенно крупная буржуазия рассталась с монархическими иллюзиями. Но они были более прагматичны, чем офицеры, они понимали, что не примет народ монархию. После Капповского путча… Капп же захватил очень легко все органы власти. Но народ его не поддержал. В Руре стотысячная Красная армия сформировалась, потом с огромной кровью пришлось ее правым силам разбивать.
В.Рыжков
―
То есть, они очень быстро убедились, что реставрация монархии невозможна.
Б.Ческидов
―
Да, вкладывать в это деньги бесполезно. Они – деловые люди. Репарации чем негативно сказались на Германии? Для выплаты нужны были валюта и золото. Для их приобретения эмитировались марки. Это вызывало гиперинфляцию. Надо заметить, что валюта в Германии… Это доказательство низкого качества германских товаров… Валюты в Германии никогда не хватало. И провал немецкой разведки в Англии с началом войны был связан с тем, что пришлось давать им фальшивые фунты, на которых они и погорели. Тем более, жадность тут тоже сказалась.Борьба за валюту шла постоянно. Собственно говоря, раскол накануне войны был связан с тем, что валюты не было.
Был момент, надо заметить, и вот это малоизвестно, когда история могла пойти по совсем другому пути. ЕС мог сформироваться уже после Первой мировой войны, и мы бы увидели совсем другой мир, потому что другие были бы Соединенные Штаты, другим был бы Советский Союз.
Стивенс и Тиссен вели с французами переговоры о создании объединенного угольно-стального концерна. Того самого, который в 50-х годах станет основой ЕС. Что не поделили? Французы говорили, что хотят 60% акций. Немцы говорили, что дадут максимум 50%. 10%! 10% решили судьбу мира. Но тут надо сказать, что были и объективные препятствия к переговорам. Во-первых, сохранялись колонии. И стоял вопрос: «А вы допустите продукцию совместного концерна в свою колониальную империю? Вы, французы?». И второе. После Второй мировой войны и французская, и германская промышленность были очень основательно разрушены. Стоило все уже очень недорого, не было причин торговаться. А здесь были реальные активы.
Тем не менее, такой малоизвестный, но очень интересный крутой поворот истории. В общем, переговоры проваливаются, итогом становится оккупация Рура. Она лишает угля… А нет угля – нет транспорта по тому времени, нет энергии вообще.
В.Дымарский
―
Как сегодня нефть, наверное.
Б.Ческидов
―
Хуже. Если сегодня это будет необходимо, будет произведено синтетическое моторное топливо. Немцы отвоевали значительную часть войны на синтетическом топливе.
В.Рыжков
―
А тогда альтернативы углю не было.
Б.Ческидов
―
Абсолютно. В первую очередь – транспорт. Паровоз на чем? На дровах? В России можно на дровах. В Германии еще оставались леса, но не в таких количествах. Это первое.Второе – психологически. Французы помнили жестокости оккупации, с французами оккупировали Рур бельгийцы, которые помнили все страсти Первой мировой. Вот если не нравилось оккупационному солдату, что немец идет по тротуару, его кнутом сгоняли на проезжую часть. Немцы это запомнили. Это было большое унижение. Конечно, пока нечего было кушать, было не до того, но потом, когда еда появилась, это все стало вспоминаться. И курс марки стремительно падал. Это вот следующий этап, который крайне серьезное психологическое воздействие оказывает.
10 августа 23 года на Берлинской бирже без малого 4000 марок за доллар, 13 сентября 23 года – миллиард марок за доллар. Даже высокооплачиваемые категории населения… Это еще не конец, будет хуже. Начинают голодать. Становой хребет Германии, чиновничество, начинает голодать. Кстати сказать, военные тоже.
В.Рыжков
―
Вы даете катастрофические цифры нищеты, голода, гиперинфляции, девальвации валюты. Это было следствием чего? Некомпетентного руководства, скажем так, веймарской республики, или каких-то внешних обстоятельств?
Б.Ческидов
―
Это комплекс причин. Во-первых, безусловно, недальновидная политика союзников. Надо сказать, что у них и своих проблем хватало.
В.Рыжков
―
Но все-таки союзники здесь поработали?
Б.Ческидов
―
Безусловно. Они не смогли выработать единую линию, и, скажем так, отношение к Германии с экономической точки зрения было примерно такое, как сегодня к Китаю. Да, очень развитая страна, важный торговый партнер, но лучше бы их не было вообще. Британцы в меньшей степени, французы особенно, американцы – совсем мало. У американцев ситуация была получше, у них было много капитала, который они рассчитывали вложить в немецкую промышленность.
В.Дымарский
―
Можно сказать, что политикой союзников было помешать возрождению Германии?
Б.Ческидов
―
Нет, обыкновенное хищничество. Их волновало военное возрождение Германии. Они прекрасно… Это же еще колониальные империи. И французы, и англичане понимают, что они декретом закроют доступ на свои рынки. Да, был латино-американский рынок. Он был сложный. Китайский рынок был конкурентный сложный.
В.Рыжков
―
С Советским Союзом шла торговля у Веймара.
Б.Ческидов
―
Это отдельный разговор. Мы поговорим об этом и том, какую роль сыграли американцы, подталкивали к этому Германию. Но итогом гиперинфляции стало то, что 94% промышленного производства просто остановилось. И голод достиг больших масштабов, чем после войны. Утрачиваются многие важные социальные завоевания. Например, восьмичасовой рабочий день. А это тогда было очень важно. Обостряется сепаратизм. В рейнских областях заговор и сепаратистские отделения готовят либералы, в Саксонии и Гамбурге – коммунисты, периодически происходят даже какие-то вооруженные выступления. В общем, все это очень непросто. И не зря именно 8 ноября 23 года в Мюнхене впервые нацисты пытаются взять власть.
В.Рыжков
―
То есть, это не на пустом месте? Они видели, что крайне слабое государство, что государство разваливается, и они попытались захватить власть уже в 23 году?
Б.Ческидов
―
Здесь надо сказать так. Государство не разваливалось, народ был недоволен. Вот так. Единственный результат – это путч, они банк ограбили. То есть, к грабежу они приступили…
В.Дымарский
―
А какие-то наметки экономической программы у них были?
Б.Ческидов
―
У нацистов? Абсолютно никакой. Там некому было писать эту программу, это набор маргиналов, горстка маргиналов. У них не было вообще ничего, поэтому их не поддержали. Я позволю себе пространную цитату о том, как развивалась эта инфляция и какие были настроения в обществе, потому что те из нас, кто постарше, грубо говоря, моего возраста, они многое узнают.«Новые, никому ранее неизвестные банки появлялись как грибы из-под земли и получали фантастические дивиденды. Биржевые отчеты ежедневно читала вся страна.
Хуже всего пришлось старикам и людям не от мира сего. Многие шли нищенствовать, многие кончали с собой. Молодым и бойким жилось неплохо. В считанные часы они становились свободными, богатыми, независимыми. Человек мог стать директором банка в двадцать один год, школьник мог играть на бирже, пользуясь советами своих чуть более старших товарищей. Среди горя, отчаяния и нищеты процветала бурная, горячая молодость, царили жажда наслаждений и атмосфера всеобщего карнавала.
Повсюду все, торопясь насладиться, были заняты любовью. Даже любовь подверглась инфляции.
В августе доллар достиг миллиона. В сентябре миллион уже ничего не стоил, расчетной единицей стал миллиард. В конце октября это был уже биллион. Рейхсбанк прекратил печатать новые деньги. Банкноты устаревали, не успев дойти до окошек касс: 10 миллионов, 100 миллионов — это теперь сколько? Торговля на несколько дней замерла, и в бедных кварталах люди, лишенные каких-либо средств платежа, воспользовались собственными кулаками и начали грабить лавки колониальных товаров. Теперь мы ожидали гибели Германии, раскола рейха, вообще любой политической катастрофы, сопоставимой с ужасами нашей личной жизни.
В Берлине сотнями начали появляться “спасители” — длинноволосые люди во власяницах, объявлявшие себя посланниками Бога, призванными спасти мир, для выполнения каковой миссии им тоже надо на что-то жить. Самым популярным из них был некий Хойсер. В Мюнхене у него объявился конкурент, судя по газетам, некий Гитлер. Гитлер собирался строить свой Тысячелетний рейх на костях евреев, для чего требовал их всех перебить, а некий Ламберти в Тюрингии намеревался достичь того же, заставив граждан петь, исполнять народные танцы и прыгать с парашютом.
И тут произошло нечто странное. Вдруг распространился фантастический слух, что скоро опять появятся деньги “с постоянной стоимостью”, и через некоторое время они действительно появились. Вскоре начали выплачивать в этих марках зарплату и жалованье, а еще через некоторое время, вот чудо-то, появились даже гривенники и пятачки, твердые блестящие монетки.
Из городов исчезли спасители. Двадцатилетним директорам банков пришлось снова подыскивать себе места младших клерков. Во всех лавках висели плакаты: “Снова по ценам мирного времени”. Впервые за много лет настало нечто, похожее на мир.»
Это был потрясающий переворот, немцы задышали.
В.Рыжков
―
Это была чья заслуга?
Б.Ческидов
―
Во многом – Шахта. Но и всех политических кругов. Я лично, это мое мнение. Вы, наверное, уже поняли, что Шахт мне крайне несимпатичен. Я не люблю тех людей, которые ради каких-то принципов идут на компромисс с совестью, ищут саблю, а потом эта же сабля их и рубит. Я считаю, это заслуга Эберта. Эберт был правым социал-демократом. Он пользовался очень большим уважением военных, именно уважением за то, что он принял участие в подавлении революции 18-19 годов. Но Эберт был простым человеком. Характерная история про его жену. Она была на каком-то торжественном приеме, обсуждали…
В.Рыжков
―
Я поясню, что это был один из рейхсканцлеров.
Б.Ческидов
―
Да, президентом был. И обсуждали мастеров итальянского Возрождения, и жена Эберта сказала, что она очень любила смотреть на Боттичелли. Высокомерная гостья-аристократка поинтересовалась, где же она ухитрилась увидеть Боттичелли, если он только в Италии. А та спокойно ответила: «Я видела его, когда со своей хозяйкой горничной была в Италии».
В.Рыжков
―
Жена президента была горничной в Италии и видела там Боттичелли.
Б.Ческидов
―
Я считаю, что это заслуга Эберта. Надо было принять политическое…
В.Рыжков
―
Стабилизация, возрождение экономики.
В.Дымарский
―
За счет чего?
Б.Ческидов
―
Первое. Реально не выплачивались репарации по сути дела. Второе – валютная стабилизация. И третье – пришло время, потому что точно так же, как мы смотрим на девяностые, «ах, это был хаос». Это не был хаос. Все те банки, которые поубивала Набиуллина, тем самым убив, по сути дела, весь негосударственный бизнес, все эти банки – да, они были ассоциированы с теми предприятиями, которые их создавали. Да, с точки зрения современного западного рынка это может быть неправильно. Но они давали этим предприятиям работать. Вот пример банков, в которых я был главным экономистом. Было предприятие, которое производило кое-какую продукцию для нашего военно-морского флота. Мы его кредитовали. Потом, когда вышло решение, что кредитовать могут только государственные банки, предприятие обанкротилось, потому что оно было небольшим. И никто бы не стал возиться с ним и его кредитованием. Вот этот ажиотаж, интерес к акциям… Да, потом это схлынуло, все разорились. Но на самом деле запустил экономику. А поставила ее на нормальные рельсы твердая валюта.
В.Рыжков
―
Можем ли мы сказать, что после стабилизации в 24 году и до краха 29 года, до Великой депрессии, можем ли мы сказать, что Веймарская республика была сравнительно успешным государством?
Б.Ческидов
―
Нет. Потому что не до 29. 27 год. А это мало. Люди просто не успели прийти в себя. Людям надо было 10, 15, 20 лет. И стабилизация, да, у тебя есть твердая марка, но ты заработай эту твердую марку. Стабилизация была быстрая, но очень неустойчивая.В августа 24 года принимается план Дауэса, это план восстановления Германии. Он предусматривает выдачу Германии кредитов, во-вторых, несколько уменьшаются репарации, но это уже никому не интересно, потому что все понимают, что никто их не будет платить. И план Дауэса, об этом тоже не очень известно, ориентировал Германию на поставку промышленных товаров в СССР. Зачем это делалось? Некоторые думают, чтобы приручить Советский Союз – это очень вряд ли. Это делалось затем, что американский капитал начинает вкладываться в германскую промышленность. Он хочет получить отдачу. Для этого кому-то эти товары надо продать.
В.Рыжков
―
Советский рынок.
Б.Ческидов
―
Да. Но не продавать же их на те рынки, где американский капитал продает свои товары. Находится еще один рынок. Это вот часть. Резко сокращается безработица на протяжении 25 года. Но опять-таки, неустойчиво. За счет новых инвестиций резко повышается НРЗБ производства, оно становится более производительным, снижается потребность в труде, безработица быстро вырастает снова в 7 раз, и уже никогда… До прихода нацистов, потому что там подсчеты безработицы другие, на других принципах, никогда безработица не опускается ниже миллиона человек, это довольно для Германии значительное число.К 26 году превзойден довоенный уровень экспорта, к 27 году восстановление экономики превосходит довоенный уровень производства. И тогда же начинаются первые проблемы. Да, в 26 году Германия входит в Лигу Наций. Мало того, что входит, она занимает место в ее совете, который перестает расширяться. Это еще один миф. На самом деле, Версаля уже нет. А к моменту приходу к власти Гитлера от Версаля не останется вообще ничего, это отдельный разговор.
Хотя политическая стабилизация и снижает значение рейхсвера, экономически рейхсвер приобретает еще более элитарный характер. Наложенные Версалем ограничения предполагали небольшую армию… 100 000. Это позволяет тщательно отбирать кандидатов на службу. На одно место – 7 человек. На одного рядового приходится два сержанта или капрала.
Понятно, что среди этой элиты места нацистам просто не находилось. К примеру, Гейдрих тогда еще служил на флоте. Но именно в те годы его вышибает будущий гросс-адмирал Редер за аморалку с флота. И Гитлер не позволит Гейдриху отомстить, когда придет к власти, хотя Гейдрих был очень видным. Он мозгом партии считался. И тем не менее, рейхсвер и будущая военная элита формируется так, что нацистов там нет. Вообще среди нацистов нет элиты, это надо постоянно понимать. Они ничего не смогли бы ни сделать сами, ни спланировать сами.
В.Рыжков
―
Ну как, нет элиты. Шахта же они смогли…
Б.Ческидов
―
Он никогда не был членом партии. Сделал он много. Но членом партии не был, держался от их идеологии далеко, и когда в свое время он скажет Гитлеру, пришедшему к власти, что «в вашем государстве ничего нельзя достичь, не имея мундира», Гитлер скажет: «Я дам вам любой мундир». Шахт поднимет руки и скажет: «Увольте меня от этого». Он, правда, получит золотой нацистский значок, потом будет он говорить: «Это только чтобы железнодорожные билеты покупать дешевле». Но он членом партии не был, никогда он к ней не приближался. Никто их умных к ней не приближался. Из генералов нацистских тоже… Кто там был? Рейхенау…
В.Рыжков
―
Мы много делали программ про противостояние высшего генералитета с нацистами.
Б.Ческидов
―
Да, они служили ему верно, тот же Манштейн. У них только хватало ума держаться подальше. Было двое: Рейхенау и Модель. Но оба, кстати, не были аристократами. Особенно Модель, он вообще парвеню.И именно в этот момент крайне неудачно умирает президент Эберт. Вот это перелом, пожалуй… В феврале 25 года он умирает. Его место по итогам выборов занимает правый кандидат, престарелый фельдмаршал Гинденбург.
В.Рыжков
―
Который потом передал власть к Гитлеру.
Б.Ческидов
―
Роль которого в приходе к власти нацистов очень велика. На нем надо остановиться. Он – дряхлый, он уже в те времена вспоминал, что в детстве беседовал с садовником, который служил еще у Фридриха Великого. Это в ум не укладывается – когда это, Фридрих Великий? Предельно консервативный, очень ограниченный. Его в 14 году назначили командовать Восточным фронтом просто потому, что Людендорф, который уже осуществлял целые сутки командование до его приезда, не был в достаточной степени аристократом. Нужен был кто-то с приставкой «фон». Но Гинденбург не был дурачком. Он получил прозвище «Маша, что ты скажешь», когда ему задавали вопрос в ходе боевых действий, он всегда обращался к Людендорфу: «Что ты скажешь?». А славу ему принесла Битва при Танненберге, которую не выиграл… Ее даже Людендорф не выиграл, ее выиграл начальник оперативного отдела 8-й армии Макс Хоффман, который и во время войны, и после войны страшно обижен тем, кто его обошли, любил водить экскурсии по полю битвы при Танненберге и рассказывал так: «Вот здесь маршал Гинденбург спал до сражения, а здесь он спал во время сражения».
В.Рыжков
―
Тем не менее, выбрали президентом.
В.Дымарский
―
А от какой он партии был?
Б.Ческидов
―
Ни от какой, вы что. Он от правых, но никогда не входил ни в какую партию, насколько я помню. И беда Гинденбурга была еще и в том, что он начал заигрывать со славным имперским прошлым. Растревожил эти… Как у нас сейчас идут дискуссии о каких-то событиях давешнего дня, из-за чего люди сталкиваются, хотя есть более актуальные проблемы. Вот он растревожил эту крайне болезненную тему и дал нацистам…
В.Рыжков
―
И тем самым он им помог.
Б.Ческидов
―
Да он им всегда помогал. Но к тому моменту… Гинденбург, кстати, был монархистом. Будь его воля – он бы пригласил кайзера обратно. Но к тому моменту немецкий капитал уже сделал выбор. Вот в 26 году, выступая на Дрезденском съезде Союза германской промышленности рурский предприниматель признал, что в начале крупная буржуазия выступала против республики, и заявил: «Все серьезные, исполненные чувства долга люди должны стоять на почве сегодняшнего государства и Конституции». Кстати, тогда же растет и жизненный уровень людей. У рабочих он вырастает на 10%, это после таких лишений немало. И тут же, уже в 27 году, германские тресты переходят в контрнаступление на внешних экономических фронтах.В 29 году, по сравнению с 26, стоимость германского экспорта возрастает на 28%. Почти на треть. Германия вообще была единственной страной, у кого доля в экспорте в тот период увеличивалась. Это, конечно, вело к возрождению внешнеполитических амбиций. И не зря в 25 году принимается программа возрождения военно-морского флота.
В.Рыжков
―
Вот здесь мы сделаем паузу. Замечательный, очень интересный рассказ Бориса Ческидова, мы дошли до конца 20-х годов. Через какое-то небольшое время мы продолжим этот рассказ. Я думаю, что в следующей нашей программе Борис расскажет уже о том, как сформировался союз крупного немецкого капитала и нацистов. И как нацисты пришли к власти, с какой программой они пришли. Борис, огромное вам спасибо. Виталий, спасибо. Это была программа «Цена Победы», а мы с вами услышимся и увидимся ровно через неделю.
Б.Ческидов
―
До свидания.