Межнациональные отношения в блокадном Ленинграде - Борис Ковалев - Цена Победы - 2021-08-21
21.08.2021
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы». Я её ведущий Виталий Дымарский. Ну, для любопытствующих повторю уже не первый раз, мне приходится это говорить, что вплоть до 19 сентября, ещё не ошибаюсь, - да? - у нас когда день выборов, мне придётся вести эту программу в одиночестве, поскольку Владимир Рыжков у нас кандидат в депутаты, и по закону о выборах не может использовать публичные средства массовой информации для собственных выступлений без там каких-то... Точно там есть достаточно много условий. Все понятно, пожелаем ему успеха. А сами займёмся делом. Да? Это спрашиваю я у сегодняшнем своего собеседника Бориса Ковалева, ведущего научного сотрудника Санкт-Петербургского Института истории Российской академии наук. И будем мы сегодня говорить... Я пока, поскольку я честно скажу, это честно говорю и Борису Николаевичу Ковалеву, и нашей аудитории, не знаю, о чем будет Ковалев сегодня рассказывать. Он мне сказал в трёх словах примерно, значит, какая тема. Я знаю, что будет речь идти о дневнике, личном дневнике. Это всегда интересно. Это такой... индивидуализир... индивидуальный такой взгляд на те проблемы общие... общие безусловно военные, которые существует, и которые мы всегда, так сказать, и разбираем, и рассматриваем. И там ещё будет одна тема. И я сказал, что в том числе, что будет речь нашим продюсерам, когда они попросили тему нашей сегодняшней программы, о межэтнических отношениях в блокадном Ленинграде. Я ошибся, Борис Николаевич?
Борис Ковалев
―
Ну, можно назвать тему более жёстко: «Элементы антисемитизма в блокадном Ленинграде», потому что автор дневника - это известный ленинградский инженер Моисей Фейгин. А история моего обретения этого интересного источника напоминает, ну, скажем так, как всегда маленький детектив. Все началось с моей совместной работой с известным испанистом Павлом Тендерой. Занимались мы как всегда общей проблематикой, связанной с испанской Голубой дивизией. Оказывается, у Павла Тендеры как у выпускника Ленинградского государственного университета много друзей, однокурсников, филологов. И один из них германист Владислав, проживающий уже очень давно в Германии, 5 лет назад в 2016 году приехал в свой родной город Санкт-Петербург, где стал разбирать архив своего покойного дедушки Моисея Фейгина, который родился в 1914 году под Брянском, а скончался уже в 2000 году в Ленинграде. И по сути своей это человек всю свою огромную жизнь с 1929-го по 2000 год с определёнными перерывами, о которых я ещё расскажу, он прожил в городе на Неве. И самое главное, немало времени из этого приходится на трагические дни. Ну, понятно, насколько трагические дни они могут казаться растянутыми нам, состояние человека, на трагические недели и даже месяцы блокады. То есть вот такой небольшой дневник зимы-весны 1941-42-го года. Я начал говорить о содержании этого дневника на научной конференции, которая несколько недель прошла в нашем институте, но это было несколько академическая выступление. Я же хочу размышлять над текстом этого дневника для радиослушателей «Эха Москвы», потому что вот то, что я прочитал этом дневнике, заставило меня задуматься очень и очень о многом.
В. Дымарский
―
Ну, что? История интересная. Теперь расскажите нам. Давайте без... Если Вы не против порассуждаем над этим дневником. И что же там написано?
Б. Ковалев
―
Ну, давайте представим судьбу человека, судьбу человека в Советском Союзе, ну, в 1-й половине ХХ века. По определению Моисея Фейгина все должно было быть в жизни очень плохо. Родился он в 14-м году в черте оседлости, а через год стал сиротой. Погиб его отец, простой разнорабочий. Он по сути своей находятся на побегушках у своих родственников. Но 1917 год и далее последующие события позволили ему получить какое-то начальное образование. И в 1929 году, считайте, ему 15 лет, он приезжает в Ленинград. Он поступает в фабрично-заводское училище, и дальше получает от советской власти все то, о чем мог тогда только мечтать человек. Через запятую: он заканчивает ФЗУ, он идёт на рабфак. С рабфака он поступает в Ленинградский институт инженеров железнодорожного транспорта. Успешно его заканчивает в 39-м году. В 38-м году его принимают в ряды ВКП (б). За время обучения он получает отдельную комнату в малонаселённой коммунальной квартире. Ему дают очень интересную работу, работу по специальности. Он инженер. Он занимается вопросами обороны. Он связан с Кронштадтом. И здесь мы видим перед собой человека, который хочет, можно сказать, воскликнуть: «Остановись, мгновенье, ты прекрасно». В добавление этому добавим, что он ещё встречает свою любовь. То есть он... У него появилась невеста. И вот все это радостное, прекрасное заканчивается 22 июня 1941 года.
В. Дымарский
―
То есть до этого момента удачная жизнь, удавшаяся, вернее, жизнь, - да? - и за которую надо говорить спасибо советской власти?
Б. Ковалев
―
Про которую нужно говорить спасибо советской власти, поскольку что из себя представляет его дневник? Он начинает писать его в декабре 1941 года и пишет его до марта 1942 года. Следовательно в его дневнике мы видим с одной стороны, как он описывает реалии сегодняшнего дня. То есть тогда, когда он вначале пишет ручкой, потом карандашом, и видно, как почерк постепенно портится, как становится ему писать все тяжелее и тяжелее, и тяжелее, но при этом он делает постоянные такие воспоминания. То почти мифические воспоминания такие светлые, сказочные о жизни в предвоенном Ленинграде, как они могли позволить себе два раза в неделю ходить в баню, о том, как они могли позволить после этой бани сидеть со своей невестой в тёплой комнате пить чай с сухариками и мечтать о светлом завтра, о светлом будущем. Он вспоминает о том, насколько ужасно было для него не то, что началась война, а то, что война началась так, ка он не ожидал. Он пишет дневнике, вот мы ленинградцы, мы помним события советско-финской войны. Мы же городились тогда, что вот мы живём практически в прифронтовом городе, что понятно, что он находился под воздействием во многом советской пропаганды.
В. Дымарский
―
Пропаганды. Да.
Б. Ковалев
―
Могучим ударом мы боремся, мы несём свободу. И что же получается сейчас? А получается сейчас, что даже, во-первых, говорит, я раньше не мог подумать, что мы, ленинградцы, в состоянии переносить вот те мучения, которые на нас, в общем-то, обрушились.
В. Дымарский
―
А он... Извините, я Вас перебью. Он продолжает работать?
Б. Ковалев
―
Он продолжает работать.
В. Дымарский
―
То есть он имеет... Он имеет, ну, насколько это возможно было в блокадном Ленинграде, но он имеет какое-то снабжение, в смысле получает карточку рабочую.
Б. Ковалев
―
Да, да. Он сам признает в дневнике, он работал... Он имел очень хорошую работу. Он был мобилизован на рытье могил. Он был мобилизован на рытье могил. При этом в дневнике он пишет, вот мы рыли яму, которую рассчитывали на 50 человек, но в конечном счёте в эту яму укладывали 200 или 300 тел ленинградцев. И немало абзацев в его дневнике посвящены тому, о чем мы, увы, очень хорошо знаем из работ Сергея Ярова, из работ... из дневников других ленинградцев. Ну, это то, о чем пел Александр Розенбаум: «В саночках везут голых». То есть вот описание того, насколько много жертв блокады, и насколько людям стала привычна сама по себе смерть. Он описывает около вокзала, около Витебского вокзала я решил по малой нужде зайти за киоск и увидел там замёрзшее, причём частично освежёванное тело. И я совершенно спокойно, говорит, справил малую нужду и даже не подумал подойти к милиционеру, потому что я отлично знал, что милиционер скажет, что никаких ни сил, ни возможностей убрать вот это тело из-за этого киоска нет. И при этом я говорю, я, конечно, с ужасом жду весну, и что будет тогда, когда вот все эти трупы, которые лежали за киосками, ещё где-то в определённых, укромных местах, начнут разлагаться. Ну, выполняя вот эту самую тяжёлую физическую работу, он признает, что он делает её в первую очередь из-за повышенного пайка, делает её потому, что...
В. Дымарский
―
А этим людям полагался повышенный паёк, да?
Б. Ковалев
―
Безусловно да, потому что они выполняли тяжёлую физическую работу. Они выполняли тяжёлую физическую работу зимой. При чем он выполнял эту работу по разнорядке. И забегая немного вперёд, скажу, когда его потом вернули на основное место работы, на основное место работы, то есть в его конструкторское бюро, он выражал сожаление, что его вернули на вот эту самую работу. И речь шла не только о повышенном пайке в самые тяжёлые вот эти декабрьские недели. Речь шла именно о проблемах выполняемой работы. Вот ещё один сюжет, на который, я вот никогда не задумывался, мы говорим о тех людях, которые работали в блокадном Ленинграде. Вот он описывает тяжёлую, но несколько механическую работу на кладбище, что вот он копает яму вместе со своими товарищами. Но когда ему поручили работу творческую, то есть в рамках своего конструкторского бюро, он говорит, ну, как вы понимаете, творческая работа у людей, которые в разговоре между собой говорят только о еде, только о тепле, что более-менее начинают оживляться только тогда, когда идут там в соседнее помещение для того, чтобы разломать какую-то перегородку, для того, чтобы найти какую-то древесинку, для того, чтобы разогреть, он говорит, ну, вы понимаете, что мы в тех условиях, когда у нас было очень мало еды, очень мало тепла, очень мало света, вот выполнять ту работу в полном объёме, как мы должны были бы выполнять, мы физически не могли. И здесь он даже ставит под сомнение смысл вот этой самой работы. И, кстати, в его дневнике несколько раз проходит следующая мысль о том, что если вот работа его настолько, ну, бессмысленна, настолько бесполезна, скорее бесполезна...
В. Дымарский
―
Имеется в виду работа в конструкторском бюро?
Б. Ковалев
―
В конструкторском бюро. Не лучше ли идти сейчас в военкомат и говорить о том, что снимайте с меня бронь, призывайте меня в ряды Красной армии, хотя он тоже фиксирует в своём дневнике, что он отлично знает, что солдаты на ленинградском фронте тоже не обжираются, что уровень их снабжения, ну, скажем так, ненамного лучшее, чем у ленинградцев, имеющих у себя рабочие карточки. Так что вот здесь таким образом он излагает реалии блокадной зимы.
В. Дымарский
―
Борис Николаевич, Вы знаете, мы ещё вернёмся безусловно к этому дневнику. У меня будут... По ходу дела, знаете, какой возник вопрос более общий, но который касается и конкретного дневника, и всех других. Может быть, об этом стоит даже отдельно поговорить, в частности вот с петербургской писательницей Наталией Соколовской, которая как бы специализируется - да? - вообще на блокадных дневниках. Она выпустила очень много как и известных людей, так и не известных, и детские дневники. Это все известно. Что толкало этих людей, и нашего героя в частности, сесть и все это описывать? От этого становилось легче? Мне просто чисто психологически.
Б. Ковалев
―
Мне кажется... Мне кажется, что ему действительно становилось легче.
В. Дымарский
―
Когда вы вываливаете все это на бумагу, это же не ради истории, мне кажется.
Б. Ковалев
―
Во-первых, это не ради истории. И даже сама история обретения мной этого дневника, ну, через 16 лет после...
В. Дымарский
―
Ну, да.
Б. Ковалев
―
... смерти его автора в 2016 году, это лишнее подтверждение того, что он писался исключительно...
В. Дымарский
―
Для себя.
Б. Ковалев
―
... для себя. То есть вот это из той самой серии: тихо сам с собой я веду беседу. Местами это дневник мне почему-то напомнил некоторые рассказы Аркадия Аверченко. Аркадий Аверченко. Из его вот этой книжки «Дюжина ножей в спину революции». Я имею ввиду рассказ голодного человека. Вот когда Аверченко описывает состояние этого голода, мечты что-то съесть, мне кажется, что некоторые люди, которые писали о том, как они жили до начала войны, они пытались чисто психологически снова пережить посещение бани, снова пережить горячий чайник, снова пережить вкусные сухарики, снова пережить приятное общение с любимым и дорогим человеком. То есть здесь у него картина, я думаю, что она была разной, предвоенного Ленинграда, но предстаёт такой несколько идиллической, идиллически сказочный, светлой, прекрасной. И что удивительно, у него возникают такие немножко грустные мысли. Ну, вот неужели мы это тогда в полной мере не могли оценить, насколько было все прекрасно, насколько мы были счастливы в отличие от того, что происходит сейчас. И опять-таки же он поражается и собственной силе и собственной выдержке. И по сути своей он говорит, я не ожидал от себя, что я смогу жить в таких условиях, что я буду спать в таких условиях, что у меня будут вши, что я буду мечтать о какой-то баланде, какой-то дурынде. При этом... При этом он постоянно подчёркивает: я сильный мужчина, моё положение с теми же самыми рабочими карточками, с теми же самыми... с возможностью некоего дополнительного питания гораздо лучше, чем у моих соседей, чем у женщин, чем у детей. Понимает он, что, ну, рассказывает о своём соседе, который к нему что-то приставал: «А у тебя есть кошка? А у тебя есть кошка. Может быть, ты всё-таки скрываешь, у тебя есть кошка». Ну, понятно, что люди в этих условиях готовы съесть все, что угодно. А он, в общем-то, держатся. И сам факт того, что у него достаточно подробные описания событий, которые происходят, говорит о том, что он действительно по сравнению с другими... Да, он безумно похудел. Да, он вынужден кальсоны уже завязывать какой-то проволокой, потому что все это висит у него на костях. Но все равно он жив. Он может двигаться. И это самое главное.
В. Дымарский
―
Может быть, ещё дневник - это, знаете, такая... такое заполнение, во-первых, времени.
Б. Ковалев
―
Безусловно да. Безусловно да.
В. Дымарский
―
В этом безвременье, в общем-то, да?
Б. Ковалев
―
Да. И он с этим дневником разговаривает, рассуждает. По сути своей местами он советуется. Вы скажите сам с собой. Я скажу, он советуется со своим дневником. И, быть может, он иногда его перечитывает, быть может, он его иногда пересматривает для того, чтобы понять вообще, как удаётся ему выжить в этих страшных условиях блокады.
В. Дымарский
―
Ещё один... одно просто уточнение. Судя по дневнику, жена с ним, да?
Б. Ковалев
―
Жены у него ещё нет.
В. Дымарский
―
А! Ещё нет. Он потом всё это...
Б. Ковалев
―
Тоже поскольку это не жена, это невеста.
В. Дымарский
―
А, ну, да. Ну, я её имел в виду.
Б. Ковалев
―
Невеста. И есть сюжеты, когда вот он тоскует, когда он думает о возможности какой-то переписки... Да, у него есть сестра, которая потом будет эвакуирована вместе с ним на большую землю, в частности в Горький. Но повторюсь, вот то, что его родной человек в это время, насколько я помню, был уже в рядах Красной армии. По-моему, она, я тут могу ошибаться, но, по-моему, она была в медицинской службе Красной армии.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Извините. Я вот с двумя вопросами... двумя вопросами прервал Ваш рассказ о дневнике. Пошли дальше?
Б. Ковалев
―
Ну, пошли дальше.
В. Дымарский
―
Да.
Б. Ковалев
―
Быть может, даже вернёмся к одному из первых пассажей этого дневника, то есть когда он думает и анализирует события конца лета - начала осени 1941 года. То есть начало лета - конец осени - это самые первые недели и месяцы блокады. И Моисей Фейгин, который по дневнику безусловно советский человек, порвавший со своими... и порвавший со своим языком. Это советский человек. Да. Это ленинградец. Да. Это коммунист. Он пишет о том, что для него было ужасом, что он вдруг почувствовал и увидел проявления антисемитизма по отношению к себе, по отношению к неким своим знакомым. Ну, я уже упоминал имя известного ленинградского профессора Сергея Ярова, в своей «Блокадной этике» он пишет о том, что...
В. Дымарский
―
Да, это вообще книжка... Извините, я перебью Вас просто для того, чтобы сказать два слова. Эта книжка - одна из тех книг, может быть, я не знаю, пятёрки книг в моей жизни, которые на меня произвели вообще неизгладимое впечатление. Она, к сожалению... Они издана давно достаточно. Она издана очень небольшим тиражом. Сергей Ярлов, увы, ушёл из жизни, но книга «Блокадная этика» - это одно из самых больших потрясений вообще, которые могут быть. Да. И я думаю, что вот этот рассказ сегодняшний Ваш про... Я... Когда Вы говорите про этот дневник, я все время вспоминаю Ярова и его «Блокадную этику». Это просто сюжет для этой книги, конечно.
Б. Ковалев
―
Да. Да. И я зачитываю Сергея Ярова: «Блокада уродовала людей не только физически, но и зачастую нравственно. Самыми характерными приметами распада нравственных норм в это страшное время являлись обман, воровство, грабёж, мародёрство». А я хочу добавить к этому списку уже от тебя: зависть соседа. Иногда зависть, выдуманную и по сути своей ничем не спровоцированную, но какой-то верой в то, что вот почему-то у соседа на самом деле все может быть лучше, все может быть легче. И Моисей Фейгин объясняет случаи антисемитизма в первую очередь активной немецкой пропагандой. Вот тем, что главным виновником бедствий русского народа является жидобольшевизм. Жидобольшевизм. А тут получается, он как раз полностью и подходит под эту категорию. С одной стороны он еврей, а с другой стороны он коммунист. Он советский человек. Он искренне служит советской власти. Но я хочу добавить одну, может быть, такую не самую хорошую свою мысль. Мне кажется, что некие сюжеты, связанные антисемитизмом могли быть вызваны и реалиями советской пропаганды. Но по той простой причине, давайте вспомним, о тех безусловно прекрасных образах русской истории, я имею ввиду, и Александр Невский, и Суворов, и Кутузов, и Дмитрий Донской, вот те образы, которые входили в традиционный пантеон русских героев ещё до 1917 года. Вот в реалиях начавшейся войны, в реалиях, когда война была объявлена Отечественной, вот этот некий социалистический, коммунистический пафос, интернационализм, 3-й интернационал, мировая революция, он несколько отходит на 2-й план. Он несколько отходит на 2-й план. И получается, что в этих условиях вот человеку, советскому человеку, еврею даже несколько становятся немножечко не по себе. Ведь не говорят же и никто каких-то там еврейских национальных героев, про там НРЗБ и прочих деятелей.
В. Дымарский
―
Борис Николаевич...
Б. Ковалев
―
Да?
В. Дымарский
―
В общем, нам сейчас нужно прерваться на выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена победы».
Б. Ковалев
―
Хорошо.**********
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Напоминаю её ведущий... Вернее веду её я один. Виталий Дымарский меня зовут. А моего собеседника - Борис Ковалев, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского Института истории Российской академии наук. Говорим мы сегодня о дневнике человека, который пережил блокаду. И в этом дневнике вот, по мнению... Да по моему тоже безусловно. В первую очередь, конечно, по мнению моего сегодняшнего собеседника и гостя, собственно говоря, с этим мнением он и предложил эту тему. Там довольно много в этом дневнике, ну, как в любом, наверное, дневнике любого человека того времени разного рода наблюдения, которые, ну, просто интересны исторические, интересны для каких-то оценок, наблюдений уже из сегодняшнего дня. И Борис Николаевич перед нашим небольшим перерывом остановился как раз на том пассаже дневника... Я хотел сказать, чуть не сказал, господина товарища Фейгина, поскольку он был совершенно такой советский товарищ, - да? - который жалуется на проявления антисемитизма в блокадном Ленинграде. Правильно я понимаю, да?
Б. Ковалев
―
Безусловно да. И он...
В. Дымарский
―
А можно вопрос в связи с этим? Извините. Он это списывает на немецкого пропаганду...
Б. Ковалев
―
Он списывает...
В. Дымарский
―
А здесь вот Вы же специалист по... по оккупированным территориям, - да? - по жизни в оккупации, ну, касающейся там Новгорода, Пскова, в первую очередь северо-запада. Но Петербург, Ленинград не был оккупирован.
Б. Ковалев
―
Но, во-первых...
В. Дымарский
―
Пропаганда доходила и до мест...
Б. Ковалев
―
Пропаганда доходила, получается, и до блокадного Ленинграда. Она могла доходить через эвакуированных людей. Она могла доходить через распространителей слухов и сплетен. Она могла доходить через немецкие листовки, которые как и зажигательные бомбы распространяли... сбрасывали...
В. Дымарский
―
Распространялись. Сбрасывались.
Б. Ковалев
―
Сбрасывались - да, - на жителей блокадного города. И Моисей Фейгин объясняет антисемитизм, во-первых, немецкой пропагандой, нацистской пропагандой, во-вторых, успехами немецкой армии. При этом он оговаривает, что вот сейчас к началу 42-го года он уже с подобными вещами не сталкивается. И он это объясняет успехами Красной армии. Он облегчённо, ну, скажем так, пишет post factum на страницах своего дневника, а я ведь уже ожидал погрома, а я уже ожидал, что вот ко мне, не приведи, Господь, придут мои соседи. И в свою очередь я начал развивать этот тезис, что для какой-то степени это могло подогреваться и тем, что советская сторона, поставив на отечественный характер войны, она, ну, скажем так, несколько отодвигает на 2-й план элементы вот этого советского интернационализма, коммунистических каких-то общих положений. И сразу же когда включаются некие символы эпохи до 1917 года, кому-то может показаться, что вот сегодня мы вспоминаем то, что было у нас до 17-го года, героев там, которые были столь популярны в дореволюционной России. Но забегая немножко вперёд, вводим погоны, вводим... делаем ещё больший реверанс в адрес русской истории. Орден славы у нас на георгиевской ленточке. А кто его знает, может быть, дальше, черту оседлости восстановим. Здесь уже это исключительно моя фантазия, естественно не относящаяся к этому дневнику. Но в параллель хочу прочитать стихи поэта-фронтовика Бориса Слуцкого, кстати, награждённого многими боевыми орденами. Вот как человек, воевавший на фронте, воспринимал подобные настроения: «Евреи - люди лихие, Они солдаты плохие: Иван воюет в окопе, Абрам торгует в рабкопе». Кстати, мой родной дед Михаил Константинович Соловьёв, когда после тяжёлого ранения лежал военном госпитале, его соседом был такой же раненый Андрей, как он представлялся, а потом вдруг он случайно узнал по документам, что он на самом деле не Андрей, а Абрам. Вот тоже такие сюжеты. Это уже придание из моей собственной семьи. Но скажу прямо, вот дневник Моисея Фейгина - это дневник человека, искренне верующего... верующего вот в те идеалы, которые он смог почерпнуть, вот что называется, с младых ногтей. И здесь я хочу рассказать об одном условно антисоветском пассажей.
В. Дымарский
―
Вот. Я как раз хотел спросить, насколько... насколько... если там, особенно в связи вот... на 1-й период... в 1-й период... в 1-й период войны, когда известно было, - да? - что советская, Красная армия отступает, там все плохо, не... Политические оценки какие-то появляются?
Б. Ковалев
―
... советский, условно антисоветский пассаж, который я увидел, он относятся, что называется, к реалиям реального времени. То есть это не воспоминания о том, что было там до войны или в начале войны. Это, что называется, по горячим следам. Итак, Моисей Фейгин после того, как закончился его адский труд на Пискаревском кладбище, вновь возвращается на родное предприятие, в родное конструкторское бюро. Но здесь происходит то, что ему очень не нравится. Ну, скажем так, его бросают не на его участок работы, а некий участок работы сопредельный. То есть тот самый участок, который не очень хорошо знает. То есть вот с данным видом мин он никогда дела не имел. Плюс он с возмущением пишет о том, что какая работа может быть тогда, когда у нас нет света, нет тепла, нет воды. Некоторые бытовые проблемы, мы ещё можем их поднять тоже, которые подробно описаны в его дневнике. Вообще... вообще за что мы получаем наши, представляете себе реалии блокадного Ленинграда, вот эти наши рабочие карточки? И далее идёт следующее: почему власти используют нас так бестолково? Почему власти не используют нас, ну, на полную силу, как мы действительно могли бы принести помощь, поддержку там городу, стране, войскам? И тут я повторяю, я уже говорил об этом, Фейгин родился в 1914 году. В Ленинграде он оказывается возрасте 15 лет в 29-м году. А далее он пишет, ведь все же знают, что это в Ленинграде... в Ленинграде в годы 1-й Мировой войны все предприятия и даже маленькие мастерские работали для фронта и для победы, что все было очень разумно и хорошо подчинено для того, чтобы разбить тогда проклятого врага, проклятого германца, мол, почему то, что было царском режиме столь успешным, почему это не делается у нас сейчас? И...
В. Дымарский
―
То есть Вы считаете антисоветчиной вот это вот похвальное слово царской России?
Б. Ковалев
―
Ну, условно антисоветской, потому что понятно, что здесь крик вот этого самого ответственного человека. И далее снова пассаж, нет, все, значит, надо идти в военкомат, надо предлагать себя там, где ты сможешь родному отечеству послужить гораздо лучше.
В. Дымарский
―
Понятно. И это... И это вот единственное, что он себе позволяет?
Б. Ковалев
―
Это единственный крик в дневнике, который можно расценить как условно антисоветский. Что ещё для меня было, ну, скажем так, не то, что новым, но не совсем мейнстримом в его дневнике? Вот особой проблемой зимой была вода. Вот мы знаем, как ленинградцы с огромным трудом ходили на Неву, на Мойку за водой. Он говорит, что это очень...
В. Дымарский
―
Делали лунки. Да.
Б. Ковалев
―
... очень тяжело, но говорит, когда я пытаюсь топить, снег, пытаюсь вот собрать то, что вроде находится в пошаговой близости, - это употреблять невозможно даже после кипячения. То есть там появляется какая-то вредная непонятная бурда. Что меня ещё удивило? Ну, мы знаем о том, что до сих пор на Невском проспекте есть табличка о том, что, товарищи, при артобстреле эта сторона улицы более опасна...
В. Дымарский
―
Да. Да.
Б. Ковалев
―
Да. Мы знаем о страшных бомбёжках, которым был подвергнут Ленинград за все долгие и страшные месяцы блокады. Но что пишет Фейгин? Он пишет, что по его мнению многие страшные пожары происходили не из-за бомбёжек, что когда начинались бомбёжки, то город, как-то мобилизовывался. Те, кто имел малейшую возможность поднимались на крыши, сбрасывали зажигалки, спасали свои дома. А вот, говорит, самые страшные пожары, те самые, которые иногда вели к уничтожению целых домов, происходили из-за буржуек. Вот из-за тех печек, которые...
В. Дымарский
―
Из-за буржуек. Мне послышалось из-за буржуев. Думаю, какие же тут буржуи-то в советском...
Б. Ковалев
―
Буржуек. Вот он говорит, что понятно, что наш город, наш огромный город не приспособлен к таким жёстким условиям, и, говорит, я знаю несколько примеров, когда вот эти... от этих буржуек начинался пожар, который естественно в реалии какой-нибудь, ну, относительно тихой ночи или без объявления воздушной тревоги огонь разгорался, а затем уже приглашать пожарную бригаду было, ну, мягко говоря, поздно, и где была эта пожарная бригада. То есть вот эта неустроенность, эта сложность проживания ленинградцев для него тоже является предметом такого повседневного существования и повседневного ужаса. Кстати, вот давайте посмотрим на столь важный вопрос, как эвакуация. Вот наш... наша коллега, наша общая знакомая, Юлия Кантор на нашей конференции рассказывала о процессе эвакуации, насколько тяжело было ленинградцам добраться до места... ну, скажем, тогда места сбора. Вот вроде бы, вроде бы ему и тут повезло. От предприятия выделили машину. Эта машина не пришла, но там другие коллеги тоже помогли. И он описывает, что оказывается, некоторые, ну, если не чиновники, но он говорит об одном крупном офицере из Кронштадта. Вывозили не только родственников, то есть на полуторках, а вывозили немалое количество добра. То есть там, где могли поместить много людей, он прямо говорит, да, говорит, я благодарен, но я со своей сестрой, что называется, сидел где-то в уголке на какой-то бочке. А вот вся остальная машина была занята вот этой семьёй родственников капитана из Кронштадта и его вещами. И ещё один сюжет меня поразил. Мне казалось, что насколько эта радость, что вот безболезненно пересекли Ладожское озеро, вот уже на большой дороге, вот уже закончились блокадные нормы. И Вы посмотрите статистику, сколько ленинградцев умирало после того, как кажется, они должны были радоваться спасению. Вот те условия, в которых они ехали, описаны, знаете, это последняя запись, он говорит, мне повезло, я забрался на самую верхнюю багажную полку, потому что наш вагон почти до колена залит фекальными массами. О том, что люди, которые... Туалеты не работает, понятно. Вот они поели. У них начинается тяжелейшее расстройство кишечника. Они... Их тошнит. Их... из них выходят вся... вот эти фекальные массы. И говорит, что вот хорошо, что я наверху, потому что если спуститься вниз, говорит, что, в общем-то, ребёнок может даже вот в этих медленно замерзающих, потому что очень холодно, массах даже утонуть. Вот в таких условиях проходила эвакуации.
В. Дымарский
―
Боже!
Б. Ковалев
―
Его последнее предложение, я не знаю, что меня ждёт в Горьком, но в Горьком его опять ждало то, на что он, в общем-то, и рассчитывал. Он прошёл курсы повышения квалификации естественно уже в реалиях рабоче-крестьянской красной армии. Он был призван уже в рабоче-крестьянской красную армию как не просто инженер, а инженер-автомобилист и отправлен до 40...
В. Дымарский
―
Уже как офицер, конечно, да?
Б. Ковалев
―
Уже как офицер естественно он был отправлен служить в Иран, где, кстати, смог... куда смогла приехать его жена, и где родился его первенец Борис. И уже после...
В. Дымарский
―
Ну, давайте уж раз подробности, так давайте уж нам подробности. Так они женились до эвакуации?
Б. Ковалев
―
Уже после. Уже после эвакуации...
В. Дымарский
―
Но невеста тоже эвакуировалась?
Б. Ковалев
―
Невеста до этого находилась в рядах Красной армии. Она находилась в рядах Красной армии как военнослужащая, как, я так понял, медицинский работник. А вот... Да, да, да. Совершенно верно. Вот какой она наёмный... Она смогла приехать к своему мужу. Вот уже то есть они оформили отношения. И он, получается, больше 3-х лет служил в Иране. Потом вернулся в Ленинград, вернулся на родное предприятие и сделал карьеру инженера, ну, скажем так, как перечислено в его биографической справке: в энном количестве почтовых ящиков. Причём, что любопытно даже на время, вот это начало 50-х годов, которое, как мы знаем, определённо антисемитская кампания уже накануне смерти Сталина его не затронула. То есть он вполне успешно трудится на оборонном предприятии своего родного города.
В. Дымарский
―
Я знаете, я хотел просто добавить, если кому-то интересно. Вообще эта тема у нас на «Эхе Петербурга» в прошлом году, - да? - в год 75-летия Победы вышел, по-моему, очень интересный сериал с известным очень историком петербургским, тоже специалистам по исследованию блокады Никитой Ломагиным о межнациональных отношениях в блокадном Ленинграде. И каждая программа была посвящена одной из этнических групп, проживавших в годы блокады в Ленинграде, и как... как складывались отношения и внутри города, и города... ну, и этих этнических групп там с диаспорами своими за пределами, - да? - за пределы Ленинграда. Это просто для интересующихся этой темой, которая вообще-то совершенно, по-моему, не изучена. Да? Достат... Подробно.
Б. Ковалев
―
Ну, Вы знаете, в истории Великой Отечественной войны мы всегда вдруг находим новые сюжеты, начинаем смотреть на ту историю через призму сегодняшнего дня, быть может, иногда немножко новым взглядом.
В. Дымарский
―
Немножко новым взглядом. Действительно. Да. Может быть, казалось бы, знаете, уж блокадные дневники при всех... при всей уникальности каждого из них безусловно, - да? - как уникален каждый человек, - да? - который пишет, но, в общем, их довольно много. Да? И...
Б. Ковалев
―
Да, какая-то часть их содержания, она...
В. Дымарский
―
Повторяется, да?
Б. Ковалев
―
... потому что те страдания, те проблемы, которые стояли перед ленинградцами, они были одинаковы. Мы знаем, это голод, это холод, это обстрелы. Но как мы всё-таки люди разные, в каждом из дневников можно увидеть какие-то нюансы, которые дают вот эту ужасную, ужасающую картину блокады, ну, скажем так, более объёмно с большим понятием, осознанием для нас вообще, что это было, и как это люди смогли перенести.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Борис Николаевич, вопрос такой: насколько этот дневник... Как я понимаю, раз Вы им заинтересовались, он интересен и для историка, учёного. Да? Насколько там Вы по нему будете ли... Будут ли какие-то научные публикации?
Б. Ковалев
―
Научная публикация уже подготовлена. Они готовится в сборнике Санкт-Петербургского Института истории РАН. Ну, а именно для простого, нормального читателя...
В. Дымарский
―
Слушайте...
Б. Ковалев
―
... не академического читателя я очень хотел бы подготовить публикацию для журнала «Дилетант».
В. Дымарский
―
Ак... Получил... Получил заявку. Получил авторскую заявку, это называется.
Б. Ковалев
―
Как понимаете.
В. Дымарский
―
Да? Ну-ка... Давайте так: надо же придать серьёзность этому процессу. Спасибо большое. Мы подумаем.
Б. Ковалев
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Да? Не буду... Хорошо.Да, хорошо. Договорились. Скажите, пожалуйста, ну, а нет... Я такой Вам... Я Вам этический вопрос задам. Да? А нет ли у Вас каких не то, что сомнений такого именно этического плана, что... В какой мере... В какой мере важно, что это дневник еврея?
Б. Ковалев
―
Мне кажется, что это дневник еврея, который я себя евреем никоим образом не воспринимает. Он...
В. Дымарский
―
Он себя воспринимал советским человеком.
Б. Ковалев
―
Он воспринимал себя советским человеком. И мы как-то вот почему-то об этом забыли. Мы забыли о тех безусловных успехах советской власти и в сфере образования, и в сфере создания такого... некой общности советский народ. Быть может, вот...
В. Дымарский
―
Ну, и вот надо говорить откровенно, и в области интернационального воспитания.
Б. Ковалев
―
Да. Может быть, это уже в реалиях Перестройки все это стало давать сбой, все это, извините, вылезло несколько в другой, не самой правильной форме. Но тогда... но тогда мы видим, что вот эта дружба людей, эта вера людей и в себя, и в соседа... И ведь недаром Моисей Фейгин воспринимает вот то, о чем мы с Вами говорим, как что-то удивительное и ужасное. Это не состояние еврея образца какого-нибудь 1905 года, что погром обязательно будет, если не сегодня, то завтра. Здесь он уже воспринимает вот эти постулаты, догмы советской власти и да, до какой-то степени советской пропаганды как некая истина. И все это было взято несколько на слабо нацистской пропагандой, поскольку понятно, что попытка растащить наших людей по национальным квартирам, игра на самых низменных националистических чувствах, игра на, в общем-то, зверином антисемитизме, она где-то и принесла свои результаты, в особенности давайте вспомним о событиях и в Прибалтике, и на Украине. Но вот слава богу, слава богу, я с гордостью могу сказать, вот явно ленинградцы, ленинградцы оказались гораздо выше этого.
В. Дымарский
―
Я Вам должен сказать, у меня нет никаких ни семейных, ни личных тем более, - да? - поскольку я родился уже после войны, впечатлений от... об этой проблеме в годы войны. Я только знаю, я очень хорошо это помню, рассказ или впечатление, или что-то... свидетельство, если хотите, моего отца, - да? - который до войны учился в Киеве, учился и рос в Киеве. Да? После войны сначала на Украине тоже, потом в Москве. И вот его впечатление, он как-то один раз мне только это сказал. Он говорит, ты знаешь, он говорит, живя в Киеве до войны, я не... мы не принимали, что такое антисемитизм. В общем, мы не знали такого.
Б. Ковалев
―
И получилось...
В. Дымарский
―
Да. Он говорит, антисемитизм, он говорит, вот я... я начал сталкиваться с ним и увидел уже после войны. И многие, я знаю, считают это вот результатом войны.
Б. Ковалев
―
И результатом войны, и давайте...
В. Дымарский
―
Ну, НРЗБ случае результатом войны. Это значит, ну, видимо... Ну, здесь очень много можно факторов искать, - да? - но в том числе, наверное, и пропагандой немецкой.
Б. Ковалев
―
Да, давайте представим, что всё-таки имперскость нашего государства в реалиях конца 40-х годов - начала 50-х годов и соответствующая кампания, Дело врачей - это не то, что было в восторженные, немножко наивные 20-е годы. Но когда поэты писали: «И коммунизма свет так близок, как в 19-м году».
В. Дымарский
―
Да. И надо сказать, что после 17-го года первые годы советской власти не только вот такие люди, как Фейгин, не чувствовали себя евреями, а чувствовали себя, ну, советскими людьми, революционерами, коммунистами, там большевиками.
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Потому что это же... Вот это мы с Вами как раз уже успели - да? - ещё до эфира обменяться впечатлениями и воспоминаниями, ну, не нашими личными, конечно. Эта знаменитая история как к Троцкому пришли раввины - да? - там жаловаться или что-то... что они прошли в Троцкому, понятно почему, но ты-то нам должен помочь. А Троцкий вообще не понял... Да, да. А тот вообще не понял, почему к нему пришли. Он себя... Он себя не чувствовал евреем. Он себя чувствовал революционером. Да? Какая разница там? Да? Наверное, я думаю, что это не только, наверное, с евреями происходило. Я думаю, что это, наверное...
Б. Ковалев
―
Безусловно да. Безусловно да. И здесь действительно...
В. Дымарский
―
Это такой своеобразный... Извините. Это такой своеобразный космополитизм революционный.
Б. Ковалев
―
Революционный космополитизм, который, кстати, в больших лавинных котлах как Москва, Ленинград, он проявлялся в первую очередь.
В. Дымарский
―
Конечно. Конечно.
Б. Ковалев
―
Кстати, если уйти немножко в сторону, вспомним знаменитого Шульгина, его книга «Три столицы». Вот он тайком приезжает в Киев уже в реалиях нэпа и видит, на встречу к нему идут два еврея комиссарского типа и громко разговаривают между собой на украинском языке. Его это, мягко говоря, покоробило, но да, вот такова была реалия развития советской Украины, советской Белоруссии, советского Закавказья, возрождение, ставка на развитие национальной культуры. Вот. Но эта тема очень далека от темы нашего сегодняшнего героя.
В. Дымарский
―
Ну, поэтому мы её... ставим, мы ставим точку. Вернее или отточие, поскольку тема ещё будет продолжена, как мы сегодня слышали в научных публикациях. Это была программа «Цена победы». И до встречи!