Кого считать нацистским преступником - Константин Залесский - Цена Победы - 2021-08-14
В.Дымарский
―
Приветствую аудиторию нашей радиостанции, это программа «Цена Победы». Меня зовут Виталий Дымарский, я сегодня веду эту программу в одиночестве. Владимира Рыжкова мы отправили в депутатство, поэтому пусть от истории отвлечется немного на день сегодняшний, может быть, сумеет что-то поправить в нем, а мы его тогда поблагодарим. И уже вернем его к историческим всем задачам и экзерсисам в рамках, в том числе, нашей программы, которая, как известно, посвящена именно истории, истории Второй мировой войны.Сегодня у нас необычная тема, сегодня она не то чтобы просветительская… Разъяснительная, я бы сказал. И, может быть, даже практически необходимая для нашей повседневной жизни, в которой все больше и больше ограничений, связанных с упоминанием в том или ином виде изображений, цитат, символики нацистского режима, связанного с Третьим рейхом. И, представляя своего сегодняшнего гостя и собеседника, а это Константин Залесский, историк, я просто напомню тем, кто внимательно слушает нашу программу, долго слушает, многие годы, а ей уже 16-й год, что Константин Залесский – эксперт, специалист именно по истории Третьего рейха. Более того, даже автор целой энциклопедии, посвященной Третьему рейху. И посему с кем, как не с ним, обсудить нашу текущую ситуацию, связанную с изданием многочисленных законов, ограничивающих пропаганду нацизма, что, в принципе, правильно, мы не ставим под сомнение сами законы. Там можно обсудить как и что, но важно понять критерии, по которым того или иного человека можно или нельзя назвать преступником. Потому что в этих законах фигурирует такое понятие как «нацистские преступники». И вот мы решили с Константином, извините за такое длинное вступление, просто оно необходимо для пояснения нашего сегодняшнего разговора, и мы решили с Константином посвятить нашу сегодняшнюю программу именно тому, чтобы понять, а кто такие нацистские преступники. Это же не все население Германии времен Второй мировой войны и тридцатых годов.
Константин, вот расскажите нам, кто такие нацистские преступники. Критерий один – это все-таки должен быть приговор суда?
К.Залесский
―
Да, конечно. То есть, это лица… Я могу процитировать закон, наш закон, который есть, что это лица, признанные преступными либо виновными в совершении преступлений в соответствии с приговором международного… Ну, Нюрнбергского военного трибунала, либо приговорами национальных военных или оккупационных трибуналов, основанных на приговоре международного Нюрнбергского трибунала, либо вынесенные в период Великой Отечественной войны. То есть, к военным преступникам мы относим всех, кто совершил преступление… В данном случае – воюя на стороне нацистской коалиции, против нашей страны, против наших союзников, против населения оккупированных стран. То есть, весь этот комплекс военных преступников. И к ним у нас есть претензии.То есть, если говорить точнее, то это, во-первых, люди, в отношении которых есть приговор. Конкретный человек, который конкретно осужден. И второе – это люди, принадлежащие к организациям, которые были на Нюрнбергском процессе признаны преступными. Причем они были признаны преступными именно затем, чтобы потом, в последующих процессах не останавливаться на бесконечных юридических тонкостях. Когда берется массовая вина, то чтобы потом этих людей можно было судить, и чтобы каждый раз процесс не затягивался до бесконечности, когда нужно представлять очень много доказательств их вины.
Ну что, скажем так, чтобы облегчить правосудие. Это базовые моменты про людей, которые относятся к военным преступникам.
В.Дымарский
―
Давайте сейчас уже будем уточнять и детализировать. Начнем, конечно, наверное, с Нюрнберга. Как самый большой и крупный процесс, самый известный процесс. Я думаю, голова каждого из нас, кто какие-то картинки, фотографии видел с Нюрнбергского процесса видел… Такая картинка, сидят там два десятка руководителей Третьего рейха, которые ждут своего приговора. Достаточно известные фамилии, и всегда в голове, когда смотришь на эти картинки, всегда есть мысль, что жаль, что среди них нет самого…
К.Залесский
―
Да, и многих еще других, которые тоже покончили с собой.
В.Дымарский
―
Ну да, да. Те-то ладно, те все одинаковые, что называется.
К.Залесский
―
Тоже там преступники были такие, что мало не…
В.Дымарский
―
Безусловно, да. Конечно, хотелось бы… Думаю, союзники были… Дело не в этом, это другой вопрос. Вот они сидят. Но я так понимаю, что круг людей, признанных преступниками, был шире в Нюрнберге, чем те люди, которые сидели на скамье подсудимых.
К.Залесский
―
Да. Причем надо сказать, что несколько человек были оправданы из тех, кто сидел на этой скамье. Тот же самый Ялмар Шахт, тот же самый Фриче, они были оправданы и освобождены. Но потом они плохо очень проходили процесс НРЗБ, но, тем не менее, на процессе они были оправданы. И вот впервые на Нюрнбергском процессе… Вообще впервые в современной мировой практике был поднят вопрос о том, чтобы рассмотреть вопрос не только о людях, подсудимых, которые сидят на скамье подсудимых, но и об организациях. Никогда ранее этого не было. Ну в Средневековье такая была коллективная ответственность, когда, например, всех пиратов вешали. То есть, если пиратский корабль захвачен, то нет необходимости доказательства вины каждого. Всех просто на рею. Но это английское правосудие так действует.Но для 20 века, где развитая юридическая практика, такого не было никогда. И этот процесс, он был, скажем так, новый. И его, по большому счету, разные страны понимали по разному. То есть, страны, наши западные союзники… В данном случае Францию мы не особо берем, Франция имели всегда свое мнение, не играла такой активной роли. Скажем так, прежде всего англо-американская юстиция, которая основана на очень похожих нормах, она единая. Есть различия, но она единая. И прежде всего надо сказать, что это были, естественно, американцы, хотя англичане тоже играли свою роль. Они исходили из чисто юридических моментов, то есть – для чего это делается. То есть, мы сейчас на трибунале рассмотрим вопрос о массовых организациях, примем решение, что эти организации преступные или не преступные. И если организация преступная, то членство в ней тоже преступно. И, соответственно, на остальных процессах, которые пройдут после Нюрнбергского трибунала, это не будет требовать никаких доказательств. То есть, берут человека – член преступной организации – все, ты виновен. Это была идея англо-саксонской юстиции.
Мы, наша советская сторона, выступала с несколько других позиций. Для советской стороны было важно не столько признать военными преступниками всех членов этой организации, что само по себе как бы следует за этим решением… Но главное было – признать на мировом уровне организацию преступной. То есть, тут играла роль не только политическая, но и юридическая мера.
В.Дымарский
―
Морально-политическая.
К.Залесский
―
Морально-политическая. То есть, представить всему миру, мировой общественности вот это самое настоящее лицо режима. Что вот этот режим преступен, потому что там преступна партия, СС преступно, правительство преступно, руководство армии преступно. Вот они – преступники. В данном случае вопрос не о конкретном человеке.А для англо-саксонской юстиции вопрос именно в отдельном человеке. Именно поэтому Гитлера не судили. То есть, возникает вопрос… Гитлера почему не судили? Потому что он покончил с собой. Как бы Борман тоже покончил с собой, но не было доказано, его судили заочно. И были приведены доказательства того, что Борман совершил целый ряд преступлений. Для Бормана это было все равно, он к этому моменту был уже мертв. Но для истории это было довольно важно. Вот здесь мы могли бы представит доказательства преступной деятельности самого Гитлера. А это, в общем и целый, не представлялось…
В.Дымарский
―
Правильно я понимаю, что как это ни странно и ни смешно, хотя нельзя над этим смеяться, что Гитлер, в общем, не признан преступников нацистским?
К.Залесский
―
В том-то и дело. Что по этим нормам… Кстати, это современные нормы. У нас не судят людей, которые уже скончались. Судят живого человека за совершенные им деяния.
В.Дымарский
―
Или неподтвержденное… Как Борман.
К.Залесский
―
В данном случае в том-то все и дело. Было сказано, что Борман живой. Все. То, что он умер – это официально не признано. То есть, его судили как живого человека. Соответственно, не были осуждены официально, преступниками не объявлены… Они объявлены преступниками с моральной точки зрения, но с юридической ни Гиммлер, ни Гитлер, ни Геббельс… Целый набор военных преступников, которые ими являются, причем являются, если их оценивать, то они стоят на первых строчках списка. Но в данном случае ситуация сложилась так, как она сложилась. И на мой взгляд… тут можно спорить. Люди могут говорить, что главные юридические нормы, пусть вершится суд или мир погибнет. Но с моей точки зрения Нюрнбергский процесс важен не тем, что на нем приговорили к смертной казни полтора десятка конкретных людей, а на мой взгляд Нюрнбергский процесс важен тем, что он представил мировой общественности комплекс документов, комплекс доказательств того, какие преступления совершил режим. Мне кажется, это значительно важнее, чем судьба какого-нибудь отдельно взятого Вильгельма Кейтеля.
В.Дымарский
―
Еще раз хочу вернуться, чтобы уточнить, к этим формулировкам по поводу преступных организаций. Если организации были признаны преступными, то руководители этих организаций тоже преступники?
К.Залесский
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Тогда получается, что Гитлер преступник все-таки?
К.Залесский
―
С этой точки зрения – да. Но в том-то и дело, что суть принятия решений была не в обратной силе, а в силе вперед. То есть, чтобы просто дать в руки будущих судов по приговору конкретных лиц. То есть, англо-саксонская юстиция имела в виду прежде всего конкретных лиц, а не организации. То есть, организация была признана преступной для того, чтобы потом судить этих лиц. А не просто для того, чтобы мы с вами знали, что СС – организация преступная. То есть, есть такая вот тонкость.Но, в принципе, да. И вопросов, что Гитлер является военным преступником, не вызывает.
В.Дымарский
―
Ну да, это понятно. Константин, а вот такой вопрос. Можно ли считать тогда, что тот факт, что некоторые организации не были признаны преступными, это именно потому что англо-американская сторона видела в этих организациях не 100% преступников, а там какая-то часть членов этих организаций чтобы потом не были осуждены автоматически?
К.Залесский
―
Причем было сказано… Когда речь шла о штурмовых отрядах СА, которые тоже были… Обвинение подняло вопрос о том, что они являются преступной организацией, суд сказал, что СА после 34 года, после Ночи длинных ножей, превратилась в такую аморфную организацию, которая из себя ничего не представляет, которая не являлась единой, которую нельзя проследить, что она направлена на совершение преступлений. Соответственно, признавать не будем. Она большая – там 1,5 миллиона человек. А вот что касается имперского правительства, там было чисто казуистическое… Ответ трибунала, англо-американские судьи на этом настояли, мы как всегда протест заявили по этому поводу. Но имперское правительство… Вот все люди, которые находились в имперском правительстве, они все преступники, потому что они все руководили крупными министерствами и ведомствами во время нацисткой диктатуры. Соответственно, в той или иной степени были причастны к преступлению.Так вот, было заявлено, оговорка, что имперское правительство не являлось единой организацией после 37 года – это личное мнение каждого судьи, с ним можно спорить, можно не спорить. Тем более, что это не особо обсуждалось. Но самое главное там было сказано так: имперское правительство – это настолько небольшая группа, что нет смысла наш могучий трибунал обременять обсуждением этих проблем. Можно каждого министра отдельно рассмотреть, его дело, и осудить или не осудить. То есть, как бы нет смысла признавать. И то же самое было сказано и по Генеральному штабу, и по верховному командованию вермахта, когда было сказано, что эти организации… Ну что эти организации? 150-200 человек. Ну что, трибунал будет решать вопрос о преступности организаций, чтобы потом, самое главное, на каких-то судах этих 150-200 человек признали виновными? Так эти 150-200 человек и так можно признать виновными, и без решения трибунала.
В.Дымарский
―
Прогнав через трибунал в индивидуальном порядке.
К.Залесский
―
Абсолютно правильно. То есть, когда мы говорим о членах СС, которых там 300 000, то возникает вопрос… 300 000 – это ж каждого доказывать, это много. Тем более, что доказывать вину можно по другим преступлениям, но вот членство в СС будет преступлением, и человека будут осуждать за причастность к преступным организациям.
В.Дымарский
―
Таким образом получается на примере СС, что все 300 000, условно, членов этой организации были признаны преступниками?
К.Залесский
―
Да. Без каких-либо исключений.
В.Дымарский
―
Хорошо. Но они же потом не проходили через суды индивидуально?
К.Залесский
―
Кто-то проходил, кто-то нет. Те, кто проходил через суды, у них отдельным пунктом стояло членство в СС, и человек однозначно признавался виновным.
В.Дымарский
―
А тот, кто не проходил, у него все равно в биографии записано…
К.Залесский
―
Вообще проходили все. Потому что эта норма действовала не только в отношении трибуналов, которые проводили союзники, но и в отношении процесса денацификации в Германии, которым занимались немецкие судебные палаты. И вот немецкие судебные палаты тоже эту норму применяли. И человек, который проходил процесс денацификации… Там же процесс денацификации влек за собой определенные наказания, в том числе – штрафы, определенное количество лет трудовых лагерей, запрет на профессию. То есть, там были меры, скажем так, довольно мягкие, но при желании их можно было применить довольно серьезно. И вот…
В.Дымарский
―
Мягкие по сравнению с расстрелом. С повешением.
К.Залесский
―
Ну и вообще, немецкие суды довольно мягкие наказания ставили. Но можно было и лет 10 лагерей получить.
В.Дымарский
―
Кстати, по ходу дела уточнение. Вот эти все процессы по денацификации, судьи были немецкие?
К.Залесский
―
Немецкие судьи. Но это проходило под надзором союзников.
В.Дымарский
―
А как набирали этих судей? Судьи-антифашисты?
К.Залесский
―
Те же самые. Принцип западной демократии, что даже по время нацистского режима юридическая система Германии была независимой. То есть, в принципе, после войны..
В.Дымарский
―
По закону, а не по убеждениям.
К.Залесский
―
да. И после войны чрезвычайно малое количество нацистских судей, причем в том числе и тех, кто выносил смертные приговоры, они были привлечены к ответственности. Это мы не берем народную судебную палату, которая была не совсем судебным органом, а чрезвычайным судебным органом. Но судьи судов, которые существовали в нацистской Германии, не только в нацистской, они пришли в наследство от веймарской Германии, считалось, что судья судит по закону. И если он выносит приговор смертный, то он все равно действует по закону, который принял нацистский рейхстаг.
В.Дымарский
―
А тогда почему был этот суд над судьями знаменитый?
К.Залесский
―
Он знаменитый. В том-то и дело. Это была попытка, причем очень неудачная.
В.Дымарский
―
Ведь сам художественный фильм «Нюрнбергский процесс» как раз про суд над судьями.
К.Залесский
―
Да, там суд над судьями там есть, потому что суд над судьями – это чрезвычайно важная и чрезвычайно сложная коллизия как юридическая, так и моральная. И в общем этот процесс провалился. Это был процесс американского военного трибунала, и там были вынесены чрезвычайно мягкие приговоры, причем людей, которые были осуждены, судьи были осуждены. В большинстве своем это были не судьи, а сотрудники ведомства юстиции. То есть, организаторы процессов. Функционеры. Государственные чиновники судебной системы. Кто сотрудничал с гестапо в министерстве. Прокуратура тоже. А вот судьи – нет. То есть, суд… У него есть закон, он по нему судит. То есть, он не… Он не убийца. У него в законе написано, что за это расстреливают. И он к этому приговаривает. Вот это вот коллизия, которая, по-моему, до сих пор не решена нигде.
В.Дымарский
―
Слушайте, вообще коллизия по поводу выполнения преступных приказов или преступных законов существует везде и всегда.
К.Залесский
―
Да, это тоже есть.
В.Дымарский
―
Всегда пугают исполнителей тем, что «подожди, придет режим, он тебя накажет за то, что ты делал». Смотрите, еще один возникает вопрос, если уж говорить… Вот дошли до судей, но начали говорить про организации. Конечно, самая спорная вещь в Нюрнберге – это был вермахт, наверное.
К.Залесский
―
Вермахт – да. Потому что как бы там всегда был приказ. Все военные сразу сказали, что они выполняли приказ. И когда нюрнбергский трибунал принимал решение об отказе признать генеральный штаб и верховное командование преступной организации, в том числе в приговоре, это официальный приговор Нюрнбергского трибунала, там обосновывается это тем, что значительная часть действий, которая принималась этими людьми, она полностью соответствует тем действиям, которые использовались в руководстве вооруженных сил стран антигитлеровской коалиции. Про Советский Союз не сказано, сказано про Соединенные Штаты и Великобританию.
В.Дымарский
―
Советские представители в Нюрнберге требовали, чтобы до конца вермахт был признан преступным.
К.Залесский
―
Не вермахт, а верховное командование. Да.
В.Дымарский
―
Чтобы целиком признать вермахт.
К.Залесский
―
Нет, целиком вермахт нельзя было признать виновным ни при каких обстоятельствах.
В.Дымарский
―
Ссылались на негуманное отношение вермахта к гражданскому населению на оккупированных территориях.
К.Залесский
―
Опять-таки, это нельзя было вменить всему вермахту. Даже если были преступные приказы, которые, кстати, были озвучены на Нюрнбергском процессе, приказы по вермахту, то это значит, что преступный приказ принимался руководством вермахта. И отнюдь любой солдат не несет ответственности за это. Признать же вермахт преступным было ни в коем случае невозможно, потому что как это тогда все люди, которые воевали, признаются преступниками. И, соответственно, они не получат пенсию. Если они не получат пенсию, это будет катастрофа для германского общества в будущем, потому что эти люди останутся выброшены за пределы системы социального обеспечения.
В.Дымарский
―
Это вы сейчас говорите про западную Германию?
К.Залесский
―
Конечно. Надо сказать, что и в восточной Германии не судили солдат и офицеров вермахта просто отдельно взятых. Судили конкретных людей за конкретные преступления. По большому счету, когда мы говорим о вермахте, который не был признан, и его руководство не было признано преступной организацией, ведь по большому счету Нюрнбергский процесс не признавал преступной нацистскую партию, как это ни звучит парадоксально. То есть, партия решением Нюрнбергского трибунала… Преступным признан корпус руководителей нацистской партии.
В.Дымарский
―
То есть, рядовой член партии не был признан преступником?
К.Залесский
―
Да, причем рядовой член партии, скажем так, не совсем даже рядовой. То есть, к корпусу руководителей нацистской партии трибунал отнес людей, которые занимали посты гауляйтеров, крейсляйтеров, окружных руководителей, ортсгруппенляйтеров, то есть, руководителей местных партийных организаций… Типа нашего райкома, такого уровня. А также начальников отделов в руководстве гау и в руководстве НРЗБ. То есть, по большому счету, это значительный уровень партфункционеров.
В.Дымарский
―
Я думал, что всю партию признали. Оказывается, только руководителей. И насколько точно был показан уровень этих руководителей? То есть, до такого уровня ты преступник, а дальше – ты уже рядовой член. Секретарь, я не знаю, были ли такие… если ты секретарь первичной ячейки…
К.Залесский
―
Это маленькая. Если только большая. Это вот называется ортсгруппа. Это вот, скажем так, довольно крупная группа, у которой есть свой не очень большой, но освобожденный партаппарат.
В.Дымарский
―
А скажите, помимо Нюрнберга, как мы выяснили в начале… Известно, что были так называемые малые Нюрнбергские процессы.
К.Залесский
―
Да, американские.
В.Дымарский
―
Над отдельными категориями немцев, я бы сказал так. Там был суд над судьями, уже упоминали. Суд над идеологическими работниками.
К.Залесский
―
Был так называемый процесс Вильгельм-штрассе. Это по поводу имперского правительства как раз. Был суд отдельно над айнзацгруппами СД, был суд отдельный над фельдмаршалом Мильхом. Были суды над промышленниками, там тоже по несколько человек было. Был суд над административно-хозяйственным управлением. Функционерами.
В.Дымарский
―
Еще были национальные суды. Но национальные суды в основном над коллаборационистами.
К.Залесский
―
Почему же? Ни в коем случае. Если мы будем брать Советский Союз, то в районе 50-го года… Военнослужащие вермахта, но не только вермахта, там и ополчение, и СА, кого взяли в плен, они находились в лагерях в качестве военнопленных. Потом в районе..
В.Дымарский
―
Они не проходили через суды?
К.Залесский
―
Пока нет. Но в районе 1950 года, плюс-минус один два года, примерно с 49 года… Это не считая тех людей, которые совершили явные военные преступления. Серьезные военные преступления, связанные с массовыми убийствами и так далее, которые были выведены на показательные процессы. Так вот, в районе 50-го года… К этому моменту многих освободили, но я сужу по генералитету немецкому, который у нас сидел. Их было не очень много, но как бы генералитет сидел. Так вот, в 50 году практически все за исключением единиц генералы, находящиеся в исправительных трудовых лагерях, прошли по процессам военных трибуналов внутренних войск по округам, и все получили по 25 лет.
В.Дымарский
―
Подождите, а разве генералитет не был задействован в комитет «Свободная Германия»?
К.Залесский
―
Кто был задействован, того не судили. Того же Паулюса не судили. Не судили еще некое количество генералов, которые согласились ехать в Восточную Германию, но их было мало. В основном причем надо сказать, что это были и члены Союза немецких офицеров, которые отказались ехать в Восточную Германию. И они получили тоже по 25 лет. А потом как раз было то самое освобождение по договоренности с Аденауэром, после смерти Сталина, 53-55 годы. И их всех вернули Германии как не амнистированных военных преступников.
В.Дымарский
―
А какое-то формально основание…
К.Залесский
―
Договоренность на высшем уровне. Мы их передали…
В.Дымарский
―
А она зафиксирована была на бумаге, договоренность?
К.Залесский
―
Конечно, это была договоренность между Хрущевым и Аденауэром. Но это нормальная ситуация, что передаются военные преступники или не амнистированные преступники, до сих пор это происходит сколько угодно. Только существует сейчас… Но это берет на себя Германия, а мы не возражаем.
В.Дымарский
―
А Германия уже их не сажала дальше?
К.Залесский
―
Нет, освобождение сразу. В момент прибытия в Германию, там оформление документов и освобождение.
В.Дымарский
―
Хорошо. Мы вынуждены прерваться, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Продолжается программа «Цена Победы», напоминаю, веду ее сегодня я один, Виталий Дымарский. Напоминаю так же, что Владимир Рыжков недалеко от нас ушел, тем не менее, он занимается своим депутатством. И сегодня у нас в гостях историк Константин Залесский, говорим мы о нацистских преступниках, о том, кого нужно считать нацистскими преступниками, кого не считают нацистскими преступниками. Все это в том числе в связи и с появлением целого ряда законов у нас в стране, которые ограничивают публичные высказывания и изображения тоже, касается символики, касается руководителей Третьего рейха. Не только руководителей Третьего рейха, но и организаций в Третьем рейхе. Вот там целый корпус, как говорит Константин, людей, которых то ли нужно считать нацистскими преступниками… Но всегда ли это формально так. Мы сегодня пытаемся это прояснить.У меня вопрос. Вот эти люди с таким непонятным статусом, они нацистские преступники?
К.Залесский
―
Для нас – да. Они осуждены военными трибуналами наших внутренних войск.
В.Дымарский
―
И этот приговор не отменен?
К.Залесский
―
Этот приговор не отменен. Кто-нибудь мог отменить в своем личном случае, мог подавать в военную прокуратуру. В ФРГ это не считается. Официально. Это… Этот вопрос не муссируется, но эти приговоры не особо рассматриваются.
В.Дымарский
―
Хорошо. Тогда раз уж мы заговорили о ФРГ, чтобы тоже понять… Там тоже существует достаточно много запретов и ограничений, касающихся нацизма. Но смотрите, например, я даже помню недавний скандал с немецкой журналистской. Там даже нельзя писать журналистам об эффективности социальной политики Гитлера. Хотя, я думаю, здесь мы наши законы не нарушаем, если мы скажем, что все знают, что социальная политика была действительно достаточно эффективна.
К.Залесский
―
Она была популистской.
В.Дымарский
―
Что, конечно, не отрицает всех других военных преступлений Гитлера.
К.Залесский
―
Да. И причем надо еще, когда мы говорим о социальной политике нацистов, мы говорим, да, она была эффективная, она была направлена на поддержание уровня жизни немцев. Но нужно, во-первых, помнить, что эта социальная политика в значительной степени была основана на том, например, что у евреев отняли жилые помещения, с помощью которых решили вопрос у немецких рабочих. Не то чтобы социальная политика была направлена на всех граждан страны.
В.Дымарский
―
Понятно, цыгане, евреи… Это были люди второго сорта, если не третьего. Понятно. Я возвращаюсь к ограничениям. С одной стороны, это запрещено. С другой стороны, я пару лет назад был в Мюнхене, где было раньше здание штаба национал-социалистической партии, сейчас построили новое здание. И это сейчас называется Центр документации… Документальный центр, связанный с нацизмом. И когда вы туда заходите… Музеем они не могут назвать. Но когда вы туда заходите, при каждой такой структуре существует такой книжный киоск. И если вы туда зайдете, то… Меня поразило, там прямо в ряд стоят с фотографиями, и сам Адольф Азлоизович, и все его приспешники, Геринг, Гиммлер, кто хотите. То есть, это не запрещено.
К.Залесский
―
У нас наши законы, которые у нас сейчас принимаются, в конце всех этих законов, частей закона, где говорится о запрещении, есть одна фраза, до которой у нас никто никогда не доходит. То есть, вот все читают то, что написано в законе, и не доходят до последней фразы, которая обычно даже немножечко отделена от основного текста, в которой написано, что «действие настоящей статьи не распространяется на случаи использования атрибутики, символики или изображений руководителей групп, организаций, движений, названных в указанных частях, при которых формируется негативное отношение к идеологии нацизма и отсутствуют признаки пропаганды или оправдания нацизма».
В.Дымарский
―
Я бы сказал так, когда стоит книга, на которой фотографии кого угодно…
К.Залесский
―
Гитлера, например?
В.Дымарский
―
Там нет ничего, нет ни пропаганды, ни антипропаганды. Книга и книга. И чтобы понять, пропаганда или антипропаганда, надо ее прочитать.
К.Залесский
―
Абсолютно правильно.
В.Дымарский
―
Вот и все. Поэтому как-то странно. Да, это невозможно трактовать. Я плохо представляю себе, что наши судьи, суды, прокуроры и следователи начнут читать книги, прежде чем выносить свои суждения.
К.Залесский
―
Формально всегда… Если книга рассматривается, рассматривается дело о признании ее экстремистской, обязательно заказывается экспертиза.
В.Дымарский
―
А вам когда-нибудь приходилось участвовать в экспертизе?
К.Залесский
―
Вы знаете, нет, потому что одну мою книгу… Книгу, в которой были написанные мною статьи, признали экстремистской.
В.Дымарский
―
Да вы что?
К.Залесский
―
Да, причем ее признали экстремистской за не мою часть, а ту часть, где была публикация Пауля Хауса. Но признали экстремистской всю книгу. И после мне выдали на нескольких страницах объяснение, что я не виноват, ко мне претензий нет. Но книга вся экстремистская. И если я захочу опубликовать часть, то ко мне претензий не будет. Но отдельно.
В.Дымарский
―
Объясните нам еще вот что. И хотя я вас представил как специалиста по Третьему рейху, но вынужден еще спросить по поводу итальянских друзей Третьего рейха. Их не было в Нюрнберге.
К.Залесский
―
Их не было…
В.Дымарский
―
Руководители фашистской Италии, тем не менее, фигурируют в нашем законе.
К.Залесский
―
Они фигурируют в законе об экстремистской деятельности. И надо сказать, что в этом законе они фигурируют по остаточному принципу. То есть, они фигурировали в самой первой версии закона, где законодатели не очень разобрались со словом «фашизм». Они немного в нем запутались…
В.Дымарский
―
В Германии никакого фашизма не было, там был нацизм.
К.Залесский
―
Это на самом деле очень большой спор между историками. Это такой академический спор, где был нацизм, был ли фашизм как объединяющая идеология… Это очень сложный вопрос, по которому написаны десятки книг, копья ломает народ, у каждого своя точки зрения.
В.Дымарский
―
Законом этот спор не разрешить.
К.Залесский
―
И с тех пор в том законе об экстремизме остались в одном месте «руководители итальянского фашистского режима», но во всех остальных случаях, куда вносились поправки, это снялось. Поэтому у нас формально запрещены публикации руководителей итальянского фашистского режима. Надо отметить, что как бы в самой Италии изданы все дневники Муссолини. Это томов 15. Огромное количество. На русском языке издали, например, дневники графа Чиано. Совершенно… Естественно, там нет никакой пропаганды, это дневники.В самой Италии никакого суда над фашистской партией не было. По большому счету, не было суда над Муссолини, его убили.
В.Дымарский
―
Ну да, его просто прикончили.
К.Залесский
―
По большому счету, вообще с судами в Италии были определенные проблемы, потому что там в основном… Там народ поубивали просто в значительной степени, кто попал под горячую руку. А у союзников… Италия же не была оккупированной страной. Она же успела перейти на сторону союзников.
В.Дымарский
―
Насколько я понимаю, они там просто между собой все разбирались. Мне довелось познакомиться в 70-е годы в Чехословакии с одним итальянским коммунистом, который жил в Чехословакии, поскольку он не мог жить у себя на родине из-за того, что у него был приговор. В 45 году после того… Даже чуть раньше, когда фашистский режим закончился, они все начали между собой разбираться. И он вроде бы убил фашиста. Но поскольку убил без суда и следствия, то это убийство. И ему что-то такое… И он попал под суд. Он бежал от него, пришлось бежать за границу и так далее. Это такая единичная судьба, но я думаю, что она отражает, что там происходило.
К.Залесский
―
И, например, сейчас в Италии вы можете посетить могилу Муссолини. Она в очень приличном состоянии. Там цветы живые. Могила такая… Мемориального плана.
В.Дымарский
―
Формально он не является военным преступником? Или является?
К.Залесский
―
Формально он – руководитель фашистского режима. Причем кроме того, он же руководил еще режимом НРЗБ, режимом коллаборационистским под властью немецких нацистов. Он причастен и к расстрелам, и к преследованиям евреям. То есть, оно как бы руководитель фашистского режима. Плюс убийство Маттеотти, убийство депутата, которое ему ставят часто в вину. То есть, его, естественно, никто не судил. Но по факту он диктатор и военный преступник. Тем не менее, доступ к его могиле значительно проще, чем доступ к могиле Франсиско Франко в Испании. Сейчас. После того, как его перенесли из Долины павших.
В.Дымарский
―
Раз уж мы пошли за пределы Италии, то все диктаторы такие местные, типа Антонеску и так далее, это все как бы на совести тех стран, в которых они находились.
К.Залесский
―
Конечно, это уже как бы национальные моменты. Причем надо отметить, что в странах восточной Европы, где после войны прошел вал судебных процессов над бывшими руководителями стран-сателлитов, очень многие приговоры в 90-х были отменены официально.
В.Дымарский
―
То есть, над вот этими военными преступниками, над коллаборационистами фактически? Пособниками нацистов?
К.Залесский
―
Да. В отношении очень многих были отменены приговоры.
В.Дымарский
―
Которые были сразу после войны?
К.Залесский
―
Да, которые были сразу после войны.
В.Дымарский
―
А еще одна… Может быть, чуть-чуть расскажите нам по поводу военных преступников на востоке. Что у нас с Японией? Там же тоже был свой трибунал.
К.Залесский
―
Был свой Нюрнберг, Токийский военный трибунал. Трибунал очень представительный. Тоже международный, естественный. Приговоры были суровые. Там, насколько я помню, не было вопроса о преступных организациях. То есть, судили людей конкретных. Приговоры были очень серьезные, материалы были опубликованы очень интересные, тоже был показан преступный режим. Но ситуация в том, что совсем преступным японский режим нельзя было признать из-за позиции наших западных союзников. Потому что договоренность была изначально достигнута, что власть императора в Японии сохранится. Признать преступным режим императорским было невозможно по политическим соображениям.
В.Дымарский
―
Его решили сохранять…
К.Залесский
―
Он потерял массу прав.
В.Дымарский
―
И потому что император согласился признать…
К.Залесский
―
Да. То есть, это был принципиальный момент, ни в коем случае режим нельзя признать преступным. Как, кстати, и в Италии примерно то же самое. Там тоже сохранилась монархия. Хотя от нее быстро отказались.
В.Дымарский
―
Ну да. Понятно. То есть, на востоке… И Советский Союз тоже принимал участие в Токийском военном трибунале?
К.Залесский
―
Конечно. Но на местах не было процессов. В Китае в 45 году…
В.Дымарский
―
Китай должен был участвовать, поквитаться с Японией.
К.Залесский
―
Китай участвовал. Но ситуация в том, что в Китае была гражданская война. Там было не то чтобы до японцев. Там коммунисты воевали с Гоминьданом, и все это закончилось…
В.Дымарский
―
Фактически коммунисты с коммунистами.
К.Залесский
―
С социалистами, скорее. И за это время все японцы, какие могли, из Китая давно уехали. На самих островах была оккупационная власть американская. Насколько я помню, там процессов таких не проходило. Американцы оккупировали все и…После войны казнили довольно значительное количество японских военных преступников конкретных, потому что американцы и англичане очень, как это… Скажем так, они очень последовательно преследовали людей, которые несли ответственность за убийство их граждан. То есть, незаконные убийства: убийства пленных, убийства… То есть, именно убийства. Не в бою. И они очень последовательно и упорно их преследовали, доводили дело до суда, военного трибунала, которые заканчивались смертью. В Европе они так действовали в основном на Балканах, там тоже много народу, генералов, которые были связаны с расстрелом американских парашютистов… Это был приказ Гитлера такой, что считать парашютистов диверсантами и расстреливать на месте. И те, кто был причастен, пошли по полной, вплоть до расстрела. И у японцев то же самое. Учитывая, что японцы занимали довольно непримиримую позицию, то много военных пошло под расстрел.
В.Дымарский
―
Хорошо, спасибо. Давайте теперь еще вернемся обратно в Европу.
К.Залесский
―
Кстати, интересный факт добавлю вам. 5 декабря 2006 года румынский апелляционный суд признал Антонеску невиновным в преступлениях против мира.
В.Дымарский
―
Не знал. Интересно.
К.Залесский
―
Видите ли. Вот.
В.Дымарский
―
Да. Видите, уже 75 лет прошло, а все еще разбираемся с войной.
К.Залесский
―
Да, и, к сожалению, это будет еще долго.
В.Дымарский
―
Еще долго будем разбираться. И все еще законы эти издаем, кто преступник, кто не преступник.. Пора бы с этим делом разобраться окончательно. Ну что, спасибо большое. Мы попытались, это я обращаюсь к нашей аудитории, хотя бы попытаться разъяснить, что такое нацистский преступник, поскольку издаются законы… Читайте их, кстати, надо быть в курсе, чтобы случайно не попасть под их злую руку, я бы так сказал. Вот. А вы продолжайте, это я обращаюсь к нашей аудитории, слушать нашу программу «Цена Победы», читайте журнал «Дилетант». Кстати, призываю всех зайти на сайт shop.diletant.media, там можно найти и журналы, посвященные истории Второй мировой войны, и книги, поэтому вся наша печатная продукция – в вашем распоряжении. Ну с Константином Залесским, с которым мы давно не встречались в эфире, я думаю, что мы еще встретимся. Давайте видеться чаще, Константин. Спасибо вам большое за разговор. И до новых встреч.