1 авиаудар по Берлину - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2021-08-07
Д.Прокофьев
―
Здравствуйте.
В.Дымарский
―
Ну что, сегодня у нас, знаете, какой день? Мы очень редко так попадаем. Мы практически день в день можем отметить одну дату. 80 лет назад в ночь, если уж быть точным, с 7 на 8 августа 1941 года был произведен первый воздушный удар по Берлину. То есть, событие достаточно знаковое, как сейчас принято говорить, но в то же время довольно малоизвестное и малоизученное. И вот мы сегодня решили восполнить этот пробел и поговорим о том, что же это было. В первую очередь, Дмитрий, я бы хотел, может, даже напомнить, скорее, вместе с вами, конечно, что это… Август 41 года, то есть, прошло всего полтора месяца после начала войны. Ситуация на фронтах не ахти, мягко говоря. Идет наступление немцев практически по всем направлениям. Сжимается кольцо, это еще не называется «блокада», вокруг Ленинграда. Сдаем мы один город за другим на Украине, уже и в России тоже, под Смоленском поражения. Короче говоря, не до Берлина вроде. Кому приходит в голову мысль нанести воздушный удар по Берлину и зачем? Это военная акция или политическая?
Д.Прокофьев
―
Значит, конечно, здесь… Это была политическая акция, безусловно. Надо сказать, что это было… Подчеркиваю: мы говорим о первом советском воздушном ударе по Берлину, потому что немцы и англичане обменивались ударами по Берлину и Лондону, была битва за Британию. А здесь это, конечно, политическая акция. И я уверен, что инициатива исходила от Сталина. Это был удар…
В.Дымарский
―
Военные не могли принять такое решение?
Д.Прокофьев
―
Военные не могли принять такое решение, они могли, как писал нарком военно-морского флота адмирал Кузнецов, что он эту историю приписывал себе, что он вышел с этой инициативой к Сталину. Но, конечно, это была сталинская идея. Это нужно было отомстить за Москву, потому что первый удар немецкой авиации по Москве был 22 июля, а через день немцы его повторили, были тяжелые потери… За две недели до этого, что немцы уже бомбили Москву, впечатление было ужасающее. И нужно было срочно как-то ответить, нанести удар по Берлину, и в первую очередь сам факт того, что мы тоже отвечаем именно таким жестом, мы бомбим столицу врага. И могли это сделать два варианта: морские летчики, потому что еще были не потеряны острова архипелага в Балтийском заливе, и это могли сделать летчики дальней авиации.
В.Дымарский
―
Хотя там немцы уже наступали.
Д.Прокофьев
―
Немцы наступали, Таллин был в осаде. Но острова в Балтийском море еще оставались пока в наших руках, и летчики предложили нанести удар именно с этих островов. Ну а, соответственно, дальняя авиация тоже готовилась выполнить приказ.В.ДЫМАРСКИЙ То есть, все-таки поручено было морской авиации?
Д.Прокофьев
―
Товарищ Сталин сделал так, как он любил. Он устроил соревнование. Он дал поручение и морской авиации нанести удар, и дальней авиации тоже. И они стали… И начинается подготовка.
В.Дымарский
―
Когда был приказ – неизвестно?
Д.Прокофьев
―
26… Есть дата, что 26 июля. То есть, буквально сразу после налетов на Москву. Кузнецов называет, что он пришел вместе с командующим ВВС генералом Жаворонковым, они приходят к Сталину и предлагают ему: «Давайте мы ответим, мы можем это сделать. Морская авиация может». И Сталин дает добро. Они предлагают план, есть маленький аэродром Кагул на острове Эзель, есть, куда перебросить бомбардировщики Ил-4. 27 июля уже приказ Сталина оформлен. Первый минно-торпедный авиационный полк 8-й бригады ВВС Балтийского флота, им командует полковник Преображенский, и ему передают приказ, уже исходящий от Сталина, нанести удар по Берлину.
В.Дымарский
―
К этому времени Сталин как бы выбрал между дальней авиацией и морской?
Д.Прокофьев
―
Это было параллельно. Он отдал приказ и дальней авиации. Просто с дальней авиацией их постигла неудача в первом налете, их опередили летчики флота. И здесь, прилетает для того, чтобы организовать этот удар, прилетает сам Жаворонков, главком ВВС флота, и начинает готовиться вот эта операция в режиме предельной секретности. Для того, чтобы… Уже 2 августа самоходные баржи везут бомбы, авиационное топливо, технику для того, чтобы сделать вот эту… Чтобы быстро увеличить взлетно-посадочную полосу на острове и организовать там такой аэродром, чтобы могла нанести ударная группа. И сразу туда перелетают уже летчики, под командованием Преображенского. Командир полка решает идти сам в этот налет. И этот удар, конечно, в огромной степени заслуга командира этой группы.
В.Дымарский
―
Хорошо. Значит, скажите, пожалуйста.. Подробности, что ли, этого налета. Когда, что, во сколько. Был ночной налет?
Д.Прокофьев
―
Конечно, ночной налет. Потому что у истребителей не хватило бы топлива, чтобы проводить тяжелые машины на большое расстояние. И здесь рассчитано, что бомбардировщики ДБ-3, которые были у Преображенского, они могли дотянуть только по прямой. То есть, хватило бы топлива, плюс бомбовая нагрузка… Это такой без противозенитного маневра, без возможности боя с истребителями дойти, сбросить бомбы, развернуться и возвращаться назад. Как я говорил, особая была проблема, что нужно было удлинить взлетно-посадочную полосу, и 4 августа Преображенский отбирает 15 лучших экипажей, его флаг-штурман, знаменитый штурман морской капитан Хохлов… Это, кстати, все люди с боевым опытом. Они все имеют большой опыт полетов над морем. Это не молодые летчики, им всем за 30, они минимум 10 лет уже летают. Они отличились в Финскую войну, у них есть опыт ночных полетов…
В.Дымарский
―
Как раз хотел спросить, откуда боевой опыт.
Д.Прокофьев
―
Бомбили Хельсинки. Финская война. Многие из них награждены. То есть, действительно отобрали лучших из лучших. И надо сказать, что еще в ночь на…
В.Дымарский
―
Сколько экипажей?
Д.Прокофьев
―
15 экипажей. 15 самолетов, 15 экипажей. И в ночь на 6 августа 5 экипажей уходит в разведку. Они без бомб на большой высоте летают над Берлином. И выясняют, что примерно… Примерно представляют себе картину противовоздушной обороны. Только примерно, потому что их не обнаружили, не могли они сказать толком, как будут немцы вести огонь. Но примерно себе представляли, что будет. И в 21 час 7 августа с аэродрома Кагул поднимаются 15 бомбардировщиков. На первом самолете летит сам Преображенский вместе со штурманов Хохловым, и командиры звеньев, капитаны Гречишников и Ефремов, тоже опытные воздушные асы, бомбившие Хельсинки… Они поднимаются на 7000, на высоту, на которую они рассчитывают… Максимум, что могут позволить их моторы. И ДБ-3, он, скажем так, самолет с большими проблемами. Например, такой знаменитый воздушный ас как Александр Молодчий, дважды Герой Советского Союза в дальней авиации, он очень не любил ДБ-3, очень негативно о нем отзывался. Это тяжелый в управлении самолет. И у них… Либо они по маршруту взлетают на Эзель и потом на Берлин… У них за бортом -40, они идут на большой высоте, очень холодно. Самолеты начинают обледеневать. И плюс они идут с кислородом. Дышать только кислородом, кабины не обогреваются, холодно. Им категорически запрещен радиообмен и выход в эфир. И расчет строится на том, что Хохлов сможет вычислить путь точно, привести их к Берлину. Они ориентируются на самолет Преображенского, лидера группы.И вот через 3 часа, в 12 ночи они проходят над Германией, и тут происходит интересно. Немцы не понимают, что это советские самолеты. Идут с севера какие-то самолеты, черт его знает. Ну нежели русские? Не может быть, да? И поэтому они не открывают огня, тем более, что они идут на предельной высоте, за пределами действия прожекторов, не добивают на 7000. И их не замечают как бы. И дальше они где-то в 1:30 8 августа, 5 самолетов выходят к Берлину. Это сам Преображенский и командир групп, его командиры звеньев. Они выходят на Берлин и сбрасывают бомбы.
В.Дымарский
―
Какая была загрузка бомбовая?
Д.Прокофьев
―
У них была маленькая. Они могли, чтобы гарантированно поднять, у них было… 100- и 250-килограммовские бомбы. 500 килограммов. Они больше… В основном везли горючее, чтобы вернуться. И еще листовки везли, показать как бы. И это известно, значит, здесь… Что еще повезло. В Берлине не выключили светомаскировку. То есть, Хохлов вывел.. Они увидели реку, увидели Шпрее, ориентируясь по реке вывели к центру Берлина. И успели сбросить бомбы. Тут же моментально выключен был свет, прожектора, открыли зенитный огонь. И тут же они развернулись и ушли. Но уже на выходе к Берлину Преображенский отдал приказ бомбить самостоятельно, 5 самолетов вышли с ним, моментально развернулись.
В.Дымарский
―
Уточнить, Дмитрий. То есть, зенитки…
Д.Прокофьев
―
Зенитки ПВО начали огонь, но на большую высоту не достать.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что они среагировали уже после?
Д.Прокофьев
―
Уже после, да
В.Дымарский
―
То есть, перед бомбежкой никто не заметил?
Д.Прокофьев
―
Нет. Не было зенитного противодействия. Им невероятно повезло, это вот такое вот везение, которое бывает на войне. И не было. И был еще момент, потому что они не были уверены… Они думали, что немцы их достанут, и стрелок-радист на самолете Преображенского, он передает радиограмму: «Мое место – Берлин, задание выполнено, возвращаюсь». Они не знали, смогут ли они долететь. И на всякий случай они нарушили приказ, вышли в эфир и передали, что «мы над Берлином, мы бомбим». Развернулись и пошли обратно на Эзель. Полет был 6 часов 50 минут. И с одного захода они сразу и сели. Первым сел Преображенский. Под утро, белые ночи. И вот отлично. Такой совершенно невероятный успех. И что самое интересное, он был подтвержден немцами. Немцы написали, что да, сила английской авиации… Силами английской авиации пытались бомбить. А в ответ на это, сообщают англичане, что с 7 на 8 августа они не бомбили. А кто бомбил? И вот. И 8 августа Совинформбюро сообщает: «Советская авиация успешно бомбила Берлин. Все наши самолеты вернулись на свои базы без потерь». И действительно это была удача. Совершенно невероятная в тот момент.
В.Дымарский
―
Удача политическая.
Д.Прокофьев
―
Удача политическая. И здесь… Тут же Кузнецов докладывает Сталину, и Сталин его моментально принимает. И в воспоминаниях Кузнецова совершенный восторг, что Сталин говорит, что летчики достойны самых больших похвал, первые проложили путь на Берлин. И Сталин говорит: «Этот факт имеет историческое значение». И здесь же он отдает приказ о наградах. И, соответственно, правительственная телеграмма Сталина опубликована: «Поздравляю летчиков Краснознаменной Балтики с успешным выполнением задания верховного командования по нанесению ответного бомбового удара по военным объектам Берлина. Своим беспримерным полетом вы доказали всему миру мощь советской авиации, способной громить захватчиков на их собственной территории. Уверен, вы и впредь будете достойны бить немецко-фашистских оккупантов как на нашей советской земле, так и на земле агрессора. Желаю летчикам новых боевых успехов в деле окончательного разгрома врага. Сталин».И здесь, конечно, он на себя берет эту ответственность, что это задание верховного командования. «Я приказ – вы выполнили, молодцы». Для него это исторический жест. Он умел такие вещи.
В.Дымарский
―
Любой руководитель полюбил бы такие вещи.
Д.Прокофьев
―
Он умел попадать.
В.Дымарский
―
А известен реальный ущерб, который был нанесен?
Д.Прокофьев
―
Известен. Маленький был ущерб. Они сбросили три десятка бомб. Ущерб был небольшой. Здесь надо сказать, что в этом смысле… Но психологический, политический жест был невероятным, потому что это было… Это было очень серьёзно. И никто не ожидал. Все прекрасно отдавали себе отчет в том, что большого ущерба здесь нанести нельзя, но соответственно здесь… Можно здесь сделать вот такую психологическую вещь. И здесь происходит на волне выдающегося успеха, Сталин тут же, 8 августа, отдает приказ своей дальней авиации. Здесь он приказывает… 81-й бомбардировочной авиадивизии, которая здесь у нас базируется под Ленинградом, в Пушкине, на самолетах ДБ-7 и Ер-2, нанести удар на тяжелых самолетах с большей бомбовой загрузкой и так далее. И 8 августа командир 81-й дивизии, комбриг Янов, герой Советского Союза, участник спасения челюскинцев, он получает приказ Сталина товарищу Водопьянову обязать 81-ю дивизию во главе с командиром дивизии Водопьяновым, то есть, он уже назначает специально его, в ночь с 9 на 10 или в один из следующих дней, в зависимости от погоды, произвести налет на Берлин. Кроме фугасных бомб обязательно сбросить на Берлин зажигательные бомбы малого и большого калибра. И запасную цель – Кенигсберг определяют. Если что-то пойдет не так.И здесь уже задача…
В.Дымарский
―
Вопрос. То есть, вот этот налет Преображенского в ночь с 7 на 8, это первая попытка налета? Или у дальней авиации была до этого неудачная попытка?
Д.Прокофьев
―
У дальней авиации до этого не было. Слетали морские летчики, и Сталин отдает… Раз до Берлина можно достать, значит, можно отбомбиться. Вот теперь будем наносить удар тяжелыми дальними самолетами, на что же тогда они создавались. И как я уже сказал, это такой элемент соревнования армии, флот, морской авиации, дальней авиации… «А теперь, товарищи, покажите себя». И здесь это уже речь идет о большой группе. Выясняется, что тяжелый бомбардировщик ДБ-7 может нести уже 4 тонны, они планируют по 4 тонны бомб. И в итоге формируют группу из 10 бомбардировщиков ДБ-7 и 17 бомбардировщиков Ер-2. И вот здесь вот начинается… Они заряжены тяжелыми бомбами, лучшие экипажи. И прилетает командующий ВВС Красной Армии генерал Жигарев. И начинается взлет. И вот тут сразу все идет не так.Александр Молодчий, будущий.. Когда я упоминал его, ас дальней авиации, он на взлете…. Самолеты перегружены, и на взлете Молодчий сносит шасси себе. ТБ-7 майора Егорова, тоже был известный военный летчик, он взлетает – и вдруг отказ двигателей, и самолет падает. И Жигарев, командующий ВВС, приказывает остановить взлет. На Берлин ушло только 10 самолет. 7 ТБ-7 и 3 Ер-2. И начинаются проблемы.
У Водопьянова, когда он начинает набирать высоту, его по ошибке обстреливают свои истребители. Они в воздухе теряют друг друга. Потом они начинают… Понятно, что с совершенно другим настроем идут. И хотя Водопьянов доходит до Берлина, докладывает, что он отбомбился по Берлину, попадает под зенитный огонь, поврежден. И в итоге он садится в Эстонии уже на оккупированной территории. И спасает лётчиков только то, что у них в экипаже второй пилот – знаменитый в будущем летчик, герой дальнего перелета в Америку, прямо вот над Германией на том же бомбардировщике они прошли на 11 000 метрах над Германией, потом в Англию и Америку, Эндель Пусеп, знаменитый авиационный командир. И он был вторым пилотом у Водопьянова. Пусеп – эстонец. И он, разговаривая с эстонцами, выходит к ним, обращается с ними. И эстонцы как своему помогают ему выйти. И он выводит свой экипаж. Представляете, какое фиаско? Командующий авиационный дивизией, герой оказывается… Вынужденная посадка на захваченной немцами территории.
Еще самолеты… Несколько самолетов сбито. Часть летчиков попадает в плен, часть выходит к своим. В итоге из 10 машин, которые пошли на Берлин, смогли выйти к цели только 6. По их словам. А Сталин очень ревниво относится к таким докладам, всегда с подтверждением. А на аэродром возвращается только 2 машины. И это в отличие от рейда Преображенского, который заканчивается таким безусловным политическим и психологическим успехом. Здесь, конечно, очень тяжелый психологический удар для летчиков дальней авиации.
В.Дымарский
―
На этом ударе мы сейчас приостановимся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский. А мой сегодняшний гость и собеседник – Дмитрий Прокофьев, петербургский историк. И говорим мы о событиях 80-летней давности. В ночь с 7 на 8 августа 1941 года был произведен первый воздушный советский налет на Берлин. Мы подробно рассказали о самом налете, о попытке его повторить… Налет совершала морская авиация. О попытке повторить этот полет летчиками дальней авиации, неудачной попытке, только 2 самолета из 10 вернулись назад. И, собственно говоря, в чем причина? Почему один получился, а другой не получился? Мастерство летчиков? Может быть, потому что немцы уже… Если это была для них полная неожиданность, когда был первый налет, а теперь они были более подготовлены?
Д.Прокофьев
―
Слушайте, вы знаете, здесь интересная история. На самом деле, через неделю был приказ Сталина, который потребовал разобраться со вторым неудачным налетом. Моментально очень серьезное было выяснение. И приказ совершенно замечательный тоже, надо отдать должное товарищу Сталину, он умел отдавать приказы. Написано так:«Первый удар 81-й авиадивизии по району Берлина прошел успешно. Семь тяжелых кораблей бомбардировали военные объекты противника и сбросили листовки.
Однако, в процессе подготовки и полета выявлен ряд существенных недостатков, требующих немедленных исправлений.
Командование дивизии организацией полета руководило недостаточно, а начальник штаба дивизии полковник Лышенко от руководства самоустранился. В результате плохой увязки маршрута имел место обстрел летевших самолетов на задание своими истребителями, зенитной артиллерией береговой обороны и кораблей.
Летно-технический состав, несмотря на длительную подготовку к полету, в полной мере материальной части мотора и вооружения не освоил и плохо знал ее эксплуатацию.
Работа мотора на кораблях ТБ-7 оказалась неудовлетворительной и послужила причиной нескольких вынужденных посадок.
Приказываю:
Военному совету ВВС Красной Армии уделить особое внимание подготовке и состоянию 81-й авиадивизии.
За личное участие в бомбардировочном полете на район Берлина объявляю благодарность комбригу Водопьянову и дальше командирам кораблей и всему личному составу экипажей.
Выдать единовременное вознаграждение участникам полета на район Берлина, а лучших из них представить для правительственной награды».
А дальше главное:
«Учитывая личные боевые качества Водопьянова, как летчика-командира корабля, но в то же время не имеющего достаточных командных навыков и опыта в организаторской работе, необходимой в командовании соединениями, освободить товарища Водопьянова от командования 81-й авиадивизией.
Назначить командиром 81-й авиадивизии подполковника товарища Голованова и присвоить ему военное звание полковник.
Снять с должности начальника штаба 81-й авиадивизии полковника Лышенко, как не справившегося с работой.
Назначить начальником штаба 81-й авиадивизии подполковника Ильина.
Верховный Главнокомандующий, Народный комиссар обороны СССР Сталин».
То есть, да, там…
В.Дымарский
―
Благодарность получил…
Д.Прокофьев
―
Всем благодарность, и все пошли вон с должностей. И вот этот карьерный старт Голованова, мы говорили в нем в наших рассказах о ночной авиации, тоже сталинского фаворита. Взлет начинается, Голованова производят в полковники. Меньше чем через 3 года Сталин сделает его главным маршалом авиации, Голованову еще не будет 40 лет. Такая фантастическая карьера. А толчок ему – вот это назначение, когда его делают командиром дивизии.
В.Дымарский
―
После этого второго налета неудачного какие решения были приняты? Продолжать налеты на Берлин или…
Д.Прокофьев
―
Налеты на Берлин продолжаются. И надо сказать, что 13… А морских летчиков тут проливается заслуженный дождь наград. Сразу 13 августа получают золотые звезды участники налета первого морского, полковник Преображенский, капитан Гречишников, капитан Плоткин, капитан Ефремов, капитан Хохлов. Остальные получают ордена Ленина, Красного знамени, Красной звезды. И удается летчикам дальней авиации реабилитироваться, они продолжают свои налеты. И они получают, 5 летчиков дальней авиации, они получают тоже золотые звезды. И для Сталина это вывод, что молодец… Сняли Водопьянова, назначили Голованова – отлично все получилось. Он в этом смысле доволен.И немцы тоже придают этому большое значение, они пытаются атаковать аэродром на Эзеле, для немцев это важно. Теперь летчиков встречают, ночные истребители поднимают в воздух, отвечают зенитки, и все намного серьезнее.
В.Дымарский
―
Стартуют только с этого аэродрома?
Д.Прокофьев
―
Морским не дотянуться. Это единственный вариант, с которого дотянуться. И здесь начинаются на следующих проблемы. Значит, начинается переутомление экипажей. Летчикам не хватает сил на восстановление, потому что 7-8 часовые полеты с предельным напряжением сил, они изматывают, и при… И они начинают погибать уже при посадке. И это страшно. Потому что все понимают, в чем здесь причина. Они дотягивают до своего аэродрома, и из-за усталости, нервного истощения, перегрузки, они начинают ошибаться при посадке. Несколько экипажей погибает и разбивается. И это очень тяжелая болезненная история для них. А тем временем уже Сталин начинает требовать, что… Да, прекрасно, хорошо, что бомбим, а бомбы-то какие? У вас 100- и 250-килограммовые бомбы. Требует увеличить бомбовую нагрузку. Летчики говорят: «Нет, невозможно. Моторы уже изношены, и так-то на пределе долетают». «Ну давайте попробуем».В итоге решают попробовать подвесить тяжелые бомбы. И здесь… Кузнецов говорит, что нет, невозможно, не получится брать 1000 килограммов бомб. И здесь приглашают… Сталин обращается к мнению летчика-испытателя Владимира Коккинаки. Коккинаки – знаменитый испытатель, знаменитый мастер дальних перелетов, который летал на ДБ-3, у него был перелет в Америку на ДБ-3, через Атлантику в 38 году. И Коккинаки говорит: «Конечно, можно. Все будет нормально». Коккинаки прилетает на Эзель, передает приказ Сталина взлететь. И два самолета нагружают тонной. И две катастрофы. Один самолет разбивается, чудом спасается капитан Гречишников, второй экипаж погибает. Им не оторваться от земли, двигатели изношены и ничего не получается.
Все. После этого прекращается… Понятно, что тяжелые бомбы уже не подвесить. А немцы уже рвутся к Ленинграду. Уже захвачена полностью Прибалтика. И становится понятно, что с Эзеля уже нет смысла производить налеты, они летают из немецкого тыла в какой-то степени. И что уже немцы под Ленинградом, невозможно действовать с тех аэродромов, дальняя авиация не может. А другие длинные взлетно-посадочные полосы, откуда может взлететь ДБ-7 или Ер-2, они под Москвой. А от Москвы не достать. Не дотянуться ни при каких обстоятельствах.
В.Дымарский
―
Следующие бомбардировки Берлина были, наверное, в 45 году?
Д.Прокофьев
―
Да. И теперь уже 45 год.
В.Дымарский
―
Первая история была политическая, а 45 год – это уже военно-политическая.
Д.Прокофьев
―
Да, это уже военная история. И вот это… Такая драматическая история этих налетов уже прекращается.
В.Дымарский
―
Как вы думаете, почему не очень часто вспоминают об этих налетах на Берлин?
Д.Прокофьев
―
Очень странно.
В.Дымарский
―
Разве это не славная страница военной истории?
Д.Прокофьев
―
Абсолютно. Это абсолютно славная страница. Потому что… В качестве примера. У американцев есть очень похожие истории, когда они, чтобы отомстить за Перл-Харбор в 42 году подогнали к Японии авианосец, на котором был адмирал Холзи, знаменитый морской командир. И тоже там один из лучших летчиков-испытателей подполковник Дулиттл со своей группой взлетели на пределе дистанции, и прошли над Токио и отбомбились. В Америке несколько фильмов про это. Один был снят во время войны художественный. Потом – масса книг. Они все герои. Постоянно эта история вспоминается как такой доблестный жест. Все были награждены, стали героями.У нас – нет. У меня есть такое странное ощущение, что в советское время немного наши не хотели педалировать эту тему. Единственное кино, которое я знаю, где есть этот эпизод, снимались в 41-42 году снимались фронтовые сборники… И там есть эпизод, там сталкиваются два летчика на земле, советский и немецкий. И один из них говорит: «Вчера я вел бой…». «Над Москвой?». «Над Берлином!». И вот это и все. Почему? Наверное, после войны потом что… Берлин же был столицей ГДР, у нас с ГДР были особые отношения. Мы там с немцами всячески, с восточными немцами, строили особенную такую историю. И преподносить, педалировать, как мы бомбили Берлин…
В.Дымарский
―
В конце концов, в фильме «Освобождение» показано…
Д.Прокофьев
―
Это был фильм «Освобождение»!. «Мы несем свободу, мы штурмуем Берлин для того… Не для того, чтобы мирных жителей бомбить, а для того, чтобы Гитлера выковырять из бункера». Там все время показано, что советский солдат прямо заботится о немцах, все время там подчеркнуто. А здесь такая история, как бомбить столицу?.. Не хотели.
В.Дымарский
―
Подскажем нашему военно-историческому обществу…
Д.Прокофьев
―
Надо подсказать.
В.Дымарский
―
Ищут сюжеты для героических фильмов. Это действительно интересный сюжет.
Д.Прокофьев
―
Слушайте, в этой истории вообще все. Здесь, во-первых, действительно самоубийственная отвага людей. Очень драматические судьбы. Советская техника, герои довоенные, как они себя проявили на войне. Конфликт морского и армейского командования. Здесь такие очень яркие фигуры, тот же Голованов, Преображенский, который после войны стал… Водопьянов, такая глыба. Преображенский, который после войны стал командующим авиации, ВМФ, он 10 лет руководил авиацией. Яркие, выпуклые фигуры. И Сталин, конечно, который руководит этой историей с этим… Что он непосредственно, конечно, он вмешивался в руководство этими полетами. Судьба Коккинаки, эпизод с ним я рассказал. Можно сериал снимать, можно фильм снимать. Хотя сейчас, казалось бы, очень многое можно сделать, многое задокументировано. И это безусловный подвиг.
В.Дымарский
―
Можно ли говорить о том, что существует некая такая военная, в смысле, относящаяся к войне, концепция бомбардировок политических столиц?
Д.Прокофьев
―
Да. Конечно. Это еще вот после Первой мировой войны, знаменитая концепция итальянского генерала Джулио Дуэ, который доказывал, что войну можно выиграть ударом тяжелой авиации по столице противника, потому что главное – это сломать боевой дух, сломать волю руководства к сопротивлению и сломать дух народа. А это достигается бомбардировками, потому что ничего ты не можешь противопоставить. Хорошо, солдаты на фронте. Но за солдатом на фронте должно стоять 10 человек, которые будут его обеспечивать. Его ратный труд своим трудом для военной промышленности. И как себя будет чувствовать солдат, пока он здесь на фронте сидит в окопе, а его семья погибает под бомбами? Какой у него будет боевой дух? Ничего не сможет сделать. И на этом строились довоенные теории, что надо нанести удар по столице. И может политическое руководство страны капитулировать.Но с другой стороны была Гаагская конвенция, которая запрещала бомбардировку не защищенных городов. Такой был момент. Если город не защищен, там мирные жители, там бомбить нельзя. И эта коллизия разрешилась весной 40 года, когда во время вторжения в Голландию… Когда голландская армия очень стойко отражала атаку немцев, ей пришлось отступить с границ, но они зацепились за центральную Голландию, за города. И немцам было не прорваться. А голландская авиация уже погибла в воздушных боях. И немцы ставят ультиматум: «Либо армия капитулирует, либо мы будем бомбить города». И уничтожают бомбардировкой Роттердам. После чего командующий голландской армией отдает приказ о капитуляции. Они сдаются, летчики и моряки уходят в армию, и те, кто хотят продолжать сопротивление, покидают страну. А вот армия сдается в этой ситуации, чтобы сохранить города.
И после немецкие города тоже объявлены законными военными целями. И начинаются… Бомбят Лондон, бомбят Берлин, бомбят Москву.
В.Дымарский
―
До сих пор не прекращаются споры вокруг бомбардировки Дрездена. С одной стороны, говорят о том, что это была избыточная агрессия, избыточная бомбардировка, избыточные жертвы среди мирного населения. Союзники, теперь уже бывшие, судя по сегодняшнему дню, говорят, что «Нет, мы наносили удары, там военная промышленность, были военные объекты».
Д.Прокофьев
―
И не только военные объекты, это еще был ключевой транспортный узел, по которому шло снабжение немецких войск, противостоящих Первому украинскому фронту.
В.Дымарский
―
Да.
Д.Прокофьев
―
В то время никто не сомневался.
В.Дымарский
―
Это была избыточная…
Д.Прокофьев
―
Вы знаете, во время войны и в советское время никто никаких сомнений в том, что бомбить Дрезден… Нет. Понимаете, Дрездену в каком смысле, что называется… «Повезло». Курт Воннегут. «Бойня №5». Американский солдат, который попал в плен, и он оказался в Дрездене в 45 году. И он пишет уже в 60-е свою «Бойню №5». И он переживает эту бомбардировку Дрездена. И она производит ошеломительное впечатление на такую публику. И плюс, конечно, Советский Союз начинает эту тему раскручивать. Хотя мы тоже безжалостно бомбили Хельсинки в 44 году. Сталин поставил задачу, что нужно разбомбить Хельсинки и заставить Финляндию капитулировать. Голованов взялся эту задачу выполнять. И здесь дальняя авиация проявила себя не слишком хорошо. Летчики действовали храбро, но Хельсинки разбомбить не удалось. И командующий ВВС маршал Новиков представил Сталину ситуацию таким образом, что Голованов не справился. И Голованова снимают с должности.
В.Дымарский
―
Ну, конечно, нельзя не упомянуть бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, атомные бомбардировки. Это то же самое, что вокруг Дрездена… Споры, военный это характер носило или характер угрозы.
Д.Прокофьев
―
Понимаете, здесь тоже сложная история. Уже отбомбились по Токио. Токио американцы снесли… Когда американцы бомбили Хиросиму и Нагасаки, они знали, что Токио уничтожен. И им нужно было продемонстрировать, что дальнейшее продолжение войны принесет Японии тяжелейшие потери.
В.Дымарский
―
Они пытались заставить капитулировать Японию.
Д.Прокофьев
―
Они пытались заставить капитулировать.
В.Дымарский
―
Япония не реагировала ни на какие…
Д.Прокофьев
―
Не реагировала, и надо сказать, что результаты бомбардировки Хиросимы и Нагасаки произвели колоссальное впечатление на императора Хирохито. И здесь совершенно невероятная формулировка, с которой Хирохито 15 августа, это еще идут бои, сражается квантунская армия, возможности к сопротивлению не исчерпаны…. А Хирохито принимает решение, и совершенно потрясающая формулировка. Он говорит, что… Невероятная капитуляционная речь, потому что многие даже не поняли, что Япония капитулировала, вот после этого атомного удара, через неделю, Хирохито обращается к японской нации. Это совершенно фантастическая речь. Звучит она так.«Нашим добрым и верным подданным. После тщательного размышления об основных тенденциях в мире и при текущих условиях, которые сложились в нашей империи сегодня, мы приняли решение, что повлиять на существующую ситуацию могут только чрезвычайные меры. Мы приказали нашему правительству сообщить правительствам Соединенных Штатов, Великобритании, Китая и Советского Союза о том, что наша империя принимает условия их совместной декларации.
Борьба за общее процветание и счастье всех наций, а также за безопасность и благосостояние наших подданных — это важная обязанность, завещанная нам нашими императорскими предками, которую мы принимаем близко к сердцу.
Война длится более четырех лет. Несмотря на наши усилия — доблестные действия наших армии и флота, трудолюбие и усердие наших государственных служащих и на совместные усилия нашего населения, — ситуация в войне сложилась не в пользу Японии, а основные события в мире целиком сложились против ее интересов.
Более того, противник применил новую бомбу невиданной разрушительной силы, которая погубила множество ни в чем не повинных людей. И если мы будем вести войну и дальше, это будет означать ужасную гибель и уничтожение японского народа, а также приведет к гибели всей человеческой цивилизации.
Сегодня перед нами стоит вопрос: как нам спасти миллионы людей и не унизить себя перед священными духами наших императорских предков? Вот причина, почему мы приказали принять условия совместной декларации победителей».
Невероятная совершенно речь, которая…
В.Дымарский
―
Кстати говоря, я хочу воспользоваться случаем, чтобы прорекламировать, если хотите, журнал «Дилетант», у нас в выпусках, надо поискать, в каких… Обратитесь к сайту, это я читателям нашим говорю, к сайту diletant.media, а еще на сайт shop.diletant.media, и там можно найти любой номер, не только номера журналов… И там есть очень интересная стенограмма заседания штаба американского, когда американское военное руководство решает, проводить эту бомбардировку или нет. Там не было единогласия. Там были тоже споры.
Д.Прокофьев
―
Дискуссии были до последнего буквально дня. В любом случае, это не отменяет то, что и полковник Тиббетс, вот этот вылет на Хиросиму, и майор Суини, который Нагасаки, это были люди, которые действовали абсолютно бесстрашно, решительно, с великолепным летным мастерством, Суини вообще, чтобы спасти свой экипаж, сажал самолет с заглохшими моторами. Они безумно рисковали, долго не могли выйти на цель над Японией. И в итоге на последних каплях горючего возвращались над океаном…
В.Дымарский
―
У нас время заканчивается.
Д.Прокофьев
―
Люди выполняли храбро. Так же, как и наши летчики, американские, вели себя прекрасно.
В.Дымарский
―
Заканчивается уже время. Поэтому давайте закончим тем, что еще раз обратимся к нашим военным историкам, чтобы не забывали о, можно сказать, подвиге советских летчиков, которые 80 лет назад провели первый воздушный налет на Берлин.
Д.Прокофьев
―
Да, эта история достойна фильма, сериала, множества книг.