Ночная война - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2021-06-26
В.Дымарский
―
Это программа «Цена Победы», мы – ее ведущий, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. Сегодня наш гость хорошо вам известный, это я обращаюсь к нашей аудитории, петербургский историк Дмитрий Прокофьев. Итак, у нас сегодня новая тема… Как всегда, новая тема. И она называется «Ночная война». Это то, что предложил нам сегодня обсудить Дмитрий Прокофьев. Вы знаете, когда говорят о ночной войне, о ночных бомбардировках и так далее, я честно скажу, я сразу представляю какое-то кино. Кадры из кино я представляю себе. А это было не только в кино… Это было реально, в жизни. И насколько это было распространено…
В.Рыжков
―
И здесь можно шире. Просто насколько вообще операции, проводившиеся ночью, были маргинальными для Второй мировой войны, либо они играли какую-то существенную роль и почему?
Д.Прокофьев
―
Здесь, если начинать с кино, в первую очередь вспоминается такой фильм «Небо Москвы» с Петром Олейниковым, где как раз показаны вот эти воздушные бои над Москвой ночью летом 41 года. И надо сказать, что для 44 года, когда фильм снимался, он сделан очень эффектно. Это действительно то самое ночное небо, стремительно… Прожектора, воздушный бой, воздушные тараны, аэростаты воздушного заграждения. То есть, посмотрите. Поскольку фильм снимался во время войны, с точки зрения как это показано, это очень интересная история.
В.Дымарский
―
Совпадает фильм с реалиями?
Д.Прокофьев
―
В принципе, да, совпадает, потому что это фильм такой серьезный, драматический. И там… Понятно, с хэппи-эндом, по-другому тогда быть не могло. Но, в принципе, предполагалось, что его будут смотреть люди, которые видели это небо Москвы, видели военное небо, заклеенные окна… Речь о том, насколько эти бомбардировки сыграли роль, были ли они маргинальными или нет.Конечно, они играли большую роль. И если говорить, что, конечно, самые знаменитые, это легендарные рейды 1000 бомбардировщиков английских, вот эти рейды маршала Харриса, операция «Гоморра», разрушение, снесение… Пока считалось, что бомбят американцы днем, а англичане сносили немецкие города по ночам, конечно, вот эти удары. Это знаменитый налет на Москву, который первый налет немцев на Москву, который был совсем не таким по своим последствиям и картине, как его потом представляли, очень интересная история. Это, конечно, легендарные рейды уже советских бомбардировщиков на Берлин в августе 41 года, тоже ночные. Тоже там с очень такой драматической историей, потому что было приказно любой ценой отбомбиться по Берлину, потому что немцы уже бомбили Москву. Это ночные рейды на Лондон, которые… Знаменитый рейд на Ковентри, после которого, считается, очень сильные претерпела трансформации концепция воздушной войны. Потому что ночной рейд на Ковентри, когда англичанам пришлось принят страшное решение… Либо спасать город, либо спасать авиационные заводы. Они выбрали авиационные заводы. И после этого, в общем-то, дал огромный такой научный, можно сказать, научные разработки «как поджечь и сжечь город ночью». Это были целые научные работы этому посвящены. То есть, эти ночные налеты сыграли в самых разных вариантах в войне очень большую роль.
В.Рыжков
―
А чтобы наши слушатели поняли. Военный смысл заключается в том, как я понимаю, что ночью авиация не видна. Что можно подойти скрытно. И за счет фактора внезапности и скрытности нанести огромный ущерб. В этом смысл?
В.Дымарский
―
У меня продолжение вопроса. Насколько это сказывается на точности?
Д.Прокофьев
―
Никакой точности. Мы высыпаем с большой высоты бомбы на город, наша задача – посеять страх, поджечь жилые кварталы, выбросить жителей на улицы и, самое главное, показать людям, что они беззащитны, что их военное руководство не может их защитить. Это акция устрашения, акция психологического террора. То же самое как знаменитые налеты ночные… Ночных ведьм с советской стороны и немецких беспокоящих бомбардировщиков с той стороны. Были специальные эскадрильи, которые называли «беспокоящими». И для солдат в окопах это было действительно страшное испытание, потому что ночью, когда ты должен отдохнуть, а ты еще несешь караульную службу… И вот этот выматывающий гул моторов этих легких самолетов, который… В любой момент может посыпаться бомба. Психологическое давление было очень серьезным. И если говорить, конечно, ночные системы ПВО – это огромные большие проекты военные, которые… Что такое ночная противовоздушная оборона? Это радары, самая современная радарная техника на тот момент. Это мощные зенитные пушки. Это прожектора. Причем зенитные орудия должны быть укомплектованы самыми лучшими расчетами. То есть, это должны быть дисциплинированные стойкие солдаты, владеющие математикой… Готовые и понимающие, что они в любой момент могут оказаться… Ведь и не спрячешь нигде эти зенитные батареи, прикрывающие города. Они прямо там. Это лучшие летчики. Летчики, которые могут находиться, искать… Способны вести бой ночью, которые отлично ориентируются, которые владеют самолетом, которые… Немцы применяли, у них были против английских бомбардировщиков специальные тяжелые истребители, где был оператор радара, который искал самолеты, где был летчик, где был воздушный стрелок. Там они должны были взаимодействовать между собой.Со стороны самих летчиков, бомбардировщиков, ему надо найти цель…
В.Рыжков
―
Это же тоже высокие профессионалы…
Д.Прокофьев
―
Это высочайшая квалификация. Они должны найти цель. Они должны понимать… Уйти, отбомбившись… Понимать, что противник им показывает ложные цели. Это выматывающая работа, как писал знаменитый воздушный ас, бомбардировщик авиации, первый дважды герой дальней авиации Александр Молодчий, легендарный ас. Он писал: «Самое тяжелое было в полетах – это даже не бомбы, не стрельба, не атаки, не зенитки. Это выматывающие напряжение, когда ты держишь штурвал, все время покачиваешь ручками… И тебя это совершенно.. Завораживает. И ты буквально теряешь сознание. А когда ты приходишь в себя, ты понимаешь, где находишься, хватаешься за эту ручку, туда ее…».
В.Рыжков
―
Мы сейчас привыкли, GPS, экраны компьютеров, точная геолокация.. А тогда это были просто винтовые самолеты, которые летели ночью, и вообще трудно понять, как ориентироваться. Лететь 1000-1500 километров…
Д.Прокофьев
―
Без всяких ориентиров.
В.Рыжков
―
Как они вообще ориентировались?
Д.Прокофьев
―
По счислению курса, по радиомаякам своей стороны. По огням. Рассчитывали, высматривали любой огонек на земле, любой ориентир. И, конечно, страшное психологическое напряжение, потому что точно так же… Особенно об этом писали, когда британские пилоты… Что просто в любой момент могла быть пулеметная очередь немецкая от истребителя, и все.
В.Рыжков
―
Я читал воспоминания Михаила Водопьянова, выдающегося летчика. И он описывает, как в 20-е годы только-только появилась регулярная авиация почтовая, и ему довелось одно время работать на линии «Москва – Горький». И он просто описывает… Шел над железной дорогой. И чтобы не потерять ориентировку, он летел вдоль железной дороги. Но это днем. А представьте себе тот же самый полет на винтовом самолете из Москвы в Горький ночью. Это как?
Д.Прокофьев
―
А полет на Берлин?
В.Дымарский
―
Дмитрий, скажите, пожалуйста, у этих людей, летчиков, они были высокие профессионалы… Была ли специальная подготовка для ночных вылетов?
Д.Прокофьев
―
Очень тщательно готовили. Это для вот… Дальние бомбардировщики – это элита бомбардировочной авиации. И появление ДБА в Советском Союзе связано с очень интересной историей. Самое интересное, она много где напечатана, и я в нее не верю. Мне кажется, что это легенда, которая была призвана что-то замаскировать. Почему? Потому что официальная версия, которая была изложена в мемуарах главного маршала авиации Голованова, командующего дальней бомбардировочной авиацией… Авиация дальнего действия она называлась.Она изложена так. Что он до войны был шеф-пилотом Аэрофлота. Причем, как это сказано, выполнял спецзадания на Халхин-Голе и в Финляндии. И выполнял он их так, что был награжден орденами Ленина и Красного знамени. И еще в его собственной автобиографии написано, где он бывал в командировках. И вдруг – Франция. Несколько командировок во Францию. «Выполнял задания во Франции». Какие? «Выполнял и выполнял». 37 год, кстати. Какие-то он выполняет задания во Франции.
И Голованов пишет, что он приглашен в дом Красной армии отмечать Новый год. К нему подходит командующий ВС, помощник начальника генерального штаба по ВС, генерал-лейтенант Смушкевич, дважды Герой, тоже знаменитый авиационный командир. И говорит: «Напишите товарищу Сталину письмо о необходимости создания специальных авиационных крупных частей для ночных бомбардировок». И это при том, что в Советском Союзе уже существуют три авиационные армии особого назначения. Укомплектованные тяжелыми бомбардировщиками, во главе которых тоже стоят признанные воздушные асы. И вдруг второй-третий человек в руководстве советских ВВС говорит какому-то пилоту… Хорошо, пилот «Аэрофлота», заслуженный летчик, но рядовой. Он даже не в армии. Говорит: «А напишите-ка товарищу Сталину предложение». Нормально так. И дальше, если судить по мемуарам Голованова, он пишет Сталину.
В.Рыжков
―
Может быть, напутал чего?
Д.Прокофьев
―
Не напутал. Это какая-то история, которая должна замаскировать, что произошло. Он пишет Сталину. И Сталин его тут же принимает. И доверяет ему формирование специального полка, где будут… Начнется самая современная подготовка летчиков для дальних рейдов, причем, подчёркивается, с учетом опыта войны в Европе. Уже было Ковентри, уже были ночные бомбежки, уже бомбили Лондон. И вот с учетом этого Голованов что-то там должен готовить. Причем очень характерная вещь, Голованову присваивают звание подполковника. И он пишет с удовольствием в мемуарах. Сталин его спрашивает: «А сколько у вас оклад в Аэрофлоте?». Голованов говорит, что не меньше 4000 рублей. Это большая сумма по тому времени. И тут же: «У нас нет таких окладов для командиров полков». Сталин говорит: «Платить! И назначать! И дайте деньги, лётчиков и все права!». Невероятное что-то.Это значит только то, что высшее политическое руководство страны придает исключительное значение перед войной формированию этих специальных…
В.Рыжков
―
Бомбардировочная авиация – это была высшая элита?
Д.Прокофьев
―
Это была элита. И причем во время войны Голованов возглавляет этот полк. Он причем успешно летает и на задания боевые сам. Потом он… В 42 году Сталин его делает командующим авиации дальнего действия, подчиняя ее лично себе. То есть, это вот такое…
В.Рыжков
―
Это могло быть связано с тем, что они же еще по ленд-лизу очень много возили? Или они этим не занимались?
Д.Прокофьев
―
Нет, это другая история. Это бомбардировки. Это различные специальные рейды.
В.Рыжков
―
То есть, специальные миссии?
Д.Прокофьев
―
Да. Авиация дальнего действия – это летчики, которым Сталин единственный раз за всю войну доверил себя перевезти. Сталин не летал на самолетах, но в Тегеран он летел из Баку. Правда, пилотировал не Голованов, Голованов был в другом самолете. Вместе с Берией, кстати. А пилотировал такой знаменитый летчик Грачев. И с Грачевым замечательная история, которая показывает, насколько значение придавалось. Значит, после Тегеранской конференции Сталин говорит: «Представьте летчика к наградам. Грачеву что вы хотите?». Голованов говорит: «Орден Суворова первой степени». Это высшая полководческая награда в то время, которую получали генералы, командующие фронтами. А тут – летчик, который вез Сталина. Это подчеркнуть вот. И Сталин награждает. Он подчеркивает такой свой респект, уважение.
В.Рыжков
―
А скажите вот, к моменту начала войны мы технически быkи оснащены? У нас были удачные самолеты, которые могли лететь до Берлина и вернуться?
Д.Прокофьев
―
Были. Понимаете, в чем дело. С самолетами у нас была сложная история. Было несколько десятков отличных бомбардировщиков Пе-8. Но их было мало, они были дороги в обслуживании. И, соответственно, их у нас… Не хватало взлетно-посадочных полос. Взлетно-посадочные полосы были только под Москвой.Был бомбардировщиков Ер-2, Ермолаев Иван, который тоже требовал несколько километров бетонной полосы. Мог лететь далеко, но взлет… Были бомбардировщики Ил-4…
Ант
―
25… В одном экземпляре. Их было всего два. На одном летел Громов, на другом – Чкалов, это были испытательные самолеты.
В.Дымарский
―
А по ленд-лизу мы получали самолеты?
Д.Прокофьев
―
По ленд-лизу мы стали получать бомбардировщики Митчелл-125, но они пошли с 42 года.Значит. Что такое был бомбардировщик Пе-8? В 42 году Сталин отправил Молотова на переговоры в Америку. Полетели прямо над Германией, поднявшись на 11 000 метров… Я могу сказать, итальянцы слетали в Токио в 42 году над Советским Союзом. Пролетев через всю территорию Советского Союза и Китая. И сели в Казахстане в поле на ремонт, полетели дальше. Запас горючего был, все нормально. Но они один такой полет сделали демонстративно.
Немцы даже не обнаружили Пе-8 в их воздушном пространстве. Слишком высоко. И долетели благополучно. Потом… Он дошел до Британии, 4000. А потом через Атлантику махнул с дозаправкой. То есть, умели. Этот перелет организовывал тоже Голованов.
А вот с рейдами на Берлин, 41 год, которые были знаменитые, там что получилось. Их было два. И один попытались организовать бомбардировщиками Пе-8, четырехмоторные тяжелые машины. И вот он удался. Не долетели до Берлина, потеряли ориентировку, а возвращаясь, попали под свой зенитный огонь, кого-то сбили немцы и все закончилось очень неудачно. Водопьянов, который был одним из организаторов этих рейдов, он был в звании комбрига, а после этого ему пришлось летать рядовым летчиком. Голованов его и сместил в этой ситуации.
А морские летчики во главе с полковников Преображенским сумели прорваться к Берлину. Или где-то очень рядом.
В.Дымарский
―
Они базировались где?
В.Рыжков
―
Они как летели?
Д.Прокофьев
―
Был специально оборудован аэродром на Балтике, на острове. Аэродром на Балтике, специальный аэродром, куда перебросили полк полковника Преображенского. Это было единственное место, где можно было дойти до Берлина и вернуться. Преображенский повел первый бомбардировщик сам, он отобрал действительно лучшие экипажи, которые потом себя блестяще проявили. Над Германией они отбомбились. Эффект был великолепный, потому что тут же Сталин присвоил им звания Героев Советского Союза, им заплатили премии. И потом пошло, что за вылет на бомбардировку политического центра врага премия – 2000 рублей, писали. Был специальный приказ. И потом, когда… Что произошло, почему потом эти налеты сорвались. Потому что самолеты были изношены, двигатели требовали ресурса. Нельзя было поднять тяжелые бомбы. Попробовали, причем НРЗБ знаменитый испытатель самолета Ил-4, который летал на нем через океан в Соединённые Штаты, прилетел организовывать эти налеты с тяжелыми бомбами. Оказалось, что Ил-4 тяжелую бомбу просто не может поднять. На взлете потеряли два самолета.А для легких смысла нет… Возить легкие бомбы, не хватает ресурса двигателя.
В.Рыжков
―
А насколько у немцев все было удачно по технике и операциям? Они Москву бомбили, Ленинград…
Д.Прокофьев
―
Немцы бомбили Ленинград, немцы бомбили Лондон…
В.Дымарский
―
Сначала – Киев и Минск.
Д.Прокофьев
―
Очень немного. У нас это 22 июня ровно в 4 часа Киев бомбили. Они слишком быстро продвигались по земле. Они делали ставку на… Бомбили Горький, бомбили Ярославль и достаточно удачно. Отличная навигационная аппаратура, отличные штурманы. Но у них не хватало тяжелых самолетов, все равно нужно было собирать группу авиационную, чтобы нанести этот удар. Первый такой самый знаменитый налет, немцы который… Рейд на Москву 22 июля, через месяц… Уже за Смоленском были. И достали Москву. И первый рейд на Москву люфтваффе был ужасен. Потому что на самом деле.. Разбомбили Белорусский вокзал, бомбы попали на Кремль, бомбили завод №1. Это ночной прорыв к центру Москву. Разбомбили Хорошевское шоссе… И хотя летчики 401 полка особого назначения, который был укомплектован испытателями, они действовали героически.. Истребители. Но немецкие бомбардировщики они остановить не смогли. И хотя были сбиты немецкие самолеты, отличился наш знаменитый испытатель Марк Галлай, который тоже сбил бомбардировщик. Но для немцев это была…
В.Рыжков
―
А вот эти аэростаты, висевшие над Кремлем… Прожектора… От них была эффективность? Они мешали?
Д.Прокофьев
―
Аэростаты мешали маневрировать. Была история. У немцев есть подтвержденные потери. Можно было зацепиться за трос. Плюс – прожектора. По отзывам наших летчиков, которые попадали в немецкие прожектора, это очень страшно. Ты не видишь ничего. Во-первых, тебя увидели. А во-вторых, ты не видишь ничего, там что угодно может быть.Первый налет отразить не могли. И надо отдать должное Сталину, который понимает, как в этой ситуации надо действовать. Он не устраивает разносы летчикам, командованию ПВО. На следующий день газета «Красная звезда» выходит на несколько полос… Идет список награждений. Награждают всех летчиков, зенитчиков, кто имел отношение к небу Москвы. Почему? Сталин показывает: «Ребята, если я за это награждаю, все могло быть намного хуже». Переигрывает эту ситуацию в пропагандистском смысле.
И немцы понимают, что все равно… Они начинают нести потери. Уже есть боевой опыт у летчиков. И что они решают, что овчинка не стоит выделки. Ну что бомбить Москву, если они все равно скоро планируют ее занять? И немцы отказываются. Они признали, что в этой ситуации не стоит затрат и лучше вот побить Ярославские шинные заводы – это будет эффективные. А террористические удары на Москву своей цели не достигли. Как и атаки Лондона.
В.Рыжков
―
А Ленинград сильно пострадал?
Д.Прокофьев
―
Да, Ленинград сильно пострадал. Хотя Ленинград защищала… Была отличная система ПВО. Противовоздушной обороне Ленинграда придавалось исключительное значение. Еще до войны. И самые тяжелые потери понесли не столько от ночных бомбежек… Конечно, знаменитое потопление линкора «Марат». И разгром Балтийского флота пикирующими бомбардировщиками.
В.Рыжков
―
Дмитрий, если мы говорим о Ленинграде, то немцы быстро, но не так быстро, подошли вплотную к городу. Вот когда они начали его издалека бомбить? Когда налеты? Мы знаем, когда был первый налет на Ленинград?
Д.Прокофьев
―
Это август 41 года. И самая знаменитая история – это бомбежка легендарная Бадаевских складов, когда была легенда устойчивая, что там сгорело все продовольствие, которое было в Ленинграде. Это было не так, но впечатление было ужасающее.
В.Рыжков
―
Они по Бабаевским попали намеренно или случайно?
Д.Прокофьев
―
Не могу сказать. Скорее всего, это было… Куда смогли прорваться, туда и бомбили. Это был день. Но легенд, связанных с налетами на Ленинград… Знаменитая история о том, что, якобы, ракетчики… Даже целые повести писали детективные о том, что враги, немецкие шпионы пускали ракеты, чтобы показать цели, сигнальные ракеты…
В.Дымарский
―
Вспомнил недавнюю историю, легенда про фонарь.
Д.Прокофьев
―
Это легенда. Немцы ночью ориентировались, не нужны были никакие ракеты, ничего подобного не было.
В.Рыжков
―
Город, видимо, так или иначе освещался.
Д.Прокофьев
―
Господи, да лунный свет. И отражение от рек. Все они видели в лучах звезд, ничего так не спрячешь. Ориентировались по отражению от водной поверхности.
В.Рыжков
―
А на какой высоте они шли?
Д.Прокофьев
―
От 3000 до 5000. И снижались. Например, одна из самых знаменитых историй, когда обломки сбитого летчиков Севостьяновым упали прямо в Летнем саду. И там они лежали. То есть, сбивали прямо над городом. И противовоздушная оборона была здесь организована хорошо.
В.Дымарский
―
В основном артиллерия? Или летчики взлетали?
Д.Прокофьев
―
И летчики, и зенитчики, и прововоздушная оборона Ленинграда по отзывам самих немцев была…
В.Дымарский
―
А где была взлетно-посадочная полоса?
Д.Прокофьев
―
Была целая сеть аэродромов. Пулково было под немцами, там было все перепахано. Вокруг Ленинграда, на севере были сосредоточены аэродромы. На том берегу Невы как бы, на противоположном. На правом берегу Невы, все по правому берегу. Была целая сеть аэродромов.
В.Рыжков
―
А большие потери были у немцев в воздухе?
Д.Прокофьев
―
От ленинградской ПВО они считали, что значительные. Тем более, что у немцев не было традиции летать с прикрытием. Бомбардировщики шли сами.
В.Дымарский
―
Вот на этом мы сейчас остановимся, небольшой перерыв, после которого мы вновь встретимся с вами в программе «Цена Победы».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. Сегодня наша программа идет из Санкт-Петербурга и петербургский историк Дмитрий Прокофьев у нас в гостях. Говорим мы сегодня о ночной войне. В первую очередь, это воздушная война. И, кстати говоря, мы остановились как раз на Ленинграде.
В.Рыжков
―
Когда они бомбили Ленинград, что они хотели поразить?
Д.Прокофьев
―
Это тоже террористические налеты… Была общая задача бомбить, паника, страх.
В.Дымарский
―
То есть, их не волновал Кировский завод…
Д.Прокофьев
―
Кировский и так обстреливали. Четыре километра до него было. Его обстреливали. Но Кировский завод… Он же рядом с побережьем Финского залива. И контрбатарейная стрельба, за которую отвечали моряки Кронштадта, и был такой вот… Адмирал Грен действовал прекрасно. Сразу же отвечала тяжелая артиллерия Балтийского флота. У немцев не было таких пушек как были в Ленинграде. То есть, каждый такой террористический удар артиллерии оборачивался очень скоро ответом моряков Балфлота. Поэтому здесь вот Ленинград, конечно, несмотря на все разрушения, а они были очень большие, но Ленинград главные потери понес от голода, а не от снарядов и бомб. Хотя тоже несколько десятков тысяч человек погибло под бомбами.
В.Рыжков
―
Не могу не спросить, очень интересный сюжет. Финны стояли…
Д.Прокофьев
―
Нет, финны не бомбили. У финнов своя авиация была, но… Они вышли на старую государственную границу, стояла против них 23 армия, на тех же самых рубежах, с которых началась Зимняя война. И финны не предпринимали в отношении Ленинграда никаких действий. Потом были бои на Карельском перешейке с финской авиацией.
В.Рыжков
―
Давайте про «Ночных ведьм». Они настолько легендарные…
Д.Прокофьев
―
Значит, это сложная была история, когда начали формировать женские истребительные полки. Может, когда-нибудь мы расскажем вообще про женские воинские части отдельные, которые были. Был полк пикирующих бомбардировщиков, дневные, которые возглавила Марина Раскова, герой довоенный, герой Советского Союза за дальний перелет. И получилось там неудачно у нее, Раскова погибла во время перелета. И следствие большое выяснило, что это было по ее собственной вине. Она была далеко не таким хорошим летчиком, как думали. Был маленький налет. Она вообще была деятелем НКВД.Был ночной полк у Голованова, который возглавляла тоже довоенный герой Валентина Гризодубова. Она довоенная. С Гризодубовой история была очень некрасивая. Голованов с восторгом… У него очень сухие мемуары, он только по доброму пишет о Сталине. Это прям у него искренне. У него сталинские строки, видно, что это человек, который… Ничего не поделаешь. И с какой ненавистью и презрением он пишет о Гризодубовой.
В.Рыжков
―
Почему?
Д.Прокофьев
―
А она написала на него жалобу большую.
В.Рыжков
―
Вы сказали – объективные мемуары.
Д.Прокофьев
―
И на его летчиков. И было разбирательство на уровне ЦК, на уровне Маленкова. Ну, до Сталина не дошло, но Маленков тоже… Член государственного комитета обороны. И с какими подробностями, деталями они описывает, как Гризодубова умоляла его о прощении, как ей угрожал Маленков трибуналом… И он простил. И у нее это была очень болезненная история…
В.Рыжков
―
То, что были женские части – он это воспринимал как пиар или видел и военную какую-то необходимость? Или он просто с презрением? Навязала ему партия женские части…
Д.Прокофьев
―
Гризодубова, у нее большая часть полка была мужчинами. Она была командирами. А вот легендарный полк Евдокии Бершанской, «Ночные ведьмы», он стал легендарным. Потому что Бершанская была превосходным командиром. Она сумела убедить командование в том, как именно надо действовать легким бомбардировщикам. Вот эти «беспокоящие налеты», гудение над линией фронта… И надо сказать, у нее было огромное количество боевых вылетов. Сотни. То есть, на счету вот такого звездного состава этого полка, кто стал Героями Советского Союза, у них сотни вылетов. Это при том, что по приказу Сталина в начале войны за первые 10-15 вылетов на штурмовике, за 20 вылетов на бомбардировщике давали ордена. В конце войны – за 100 вылетов на бомбардировщике давали Героя. А то можно было и за меньшее количество получить. У них – 500-700. И были тяжелые потери. Но потерь было меньше к концу войны, потому что умелая тактика.
В.Рыжков
―
И у немцев самолетов меньше…
Д.Прокофьев
―
А зенитчики? Над самой землей…
В.Рыжков
―
Я вот не понимаю, Дмитрий. Над самой землей. Ничего же не видно? Как вот? Если она летит 100-200 метров над землей… Там же холмы, складки местности?
Д.Прокофьев
―
Прижимаясь к местности, над самой землей, в лунные ночи, со штурманом. Несколько бомб высыпали. Большое мастерство и такая… При том, что… Легенький самолетик… И парашют тебя не спасет. Хотя есть как бы легенда, что давали Железный крест за сбитый У-2, они не разбрасывались Крестами. Но немцы знали, они придавали большое значение. И их ночные истребители охотились. И вообще немецкие ночные асы – это тоже была элита. Ставились задачи вот этих вот ночных уничтожений советских бомбардировщиков ночью, специальные были… Как это лучше устроить. Был такой знаменитый немецкий ас князь Бекенштейн, он разработал специальную тактику. Он охотился за советскими ночными бомбардировщиками, когда они возвращались на аэродром. Аэродром – тебе надо подсветить, чтобы понимать, куда садиться. И тут оказывался где-то рядом немецкий тяжелый истребитель, который выпускал очередь в хвост заходящему на посадку бомбардировщику. Общий счет был – 80.При том, что немцы умели наносить по ночам действительно… До самого конца войны наносили страшные удары. И один из них – когда они смогли ночью, стремительно спланировав налет трех бомбардировочных эскадр, они снесли аэродром под Полтавой, где после первого рейда через Германию приземлились американские «летающие крепости». Вот это известная история, когда должны были дальние бомбардировщики американские, пройдя над Германией, приземляться в Полтаве и лететь обратно. И первый же…
В.Рыжков
―
Получается, у немцев сработала и разведка, и планирование…
Д.Прокофьев
―
Воздушные разведчики заметили сосредоточение американских бомбардировщиков. И в ту же ночь – удар немецких бомбардировщиков, потеряно было 40 «крепостей», это невероятные потери, после чего американцы стали сворачивать, потому что было понятно, что советские истребители в этой ситуации их защитить не смогли.
В.Дымарский
―
Вопрос, немного вернувшись назад. Перед войной, когда составлялись только планы военные, предполагалось, что будут военные сражения, военные воздушные бои? Или это уже не предполагалось?
Д.Прокофьев
―
Именно ночные?
В.Дымарский
―
Да.
В.Рыжков
―
Кстати, к этому же. А до Второй мировой войны был наработан опыт ночных бомбардировок и боев?
Д.Прокофьев
―
Авиация использовала в Первую мировую. С Первой мировой войны были террористические налеты на Лондон немецких цеппелинов. Они бомбили Лондон, это было очень серьезной проблемой, потому что цеппелины поднимались на такую высоту, куда не могли подняться британские истребители. Поднимались наверх, был случай, когда первый пилот, который сбил этот цеппелин, он на высоте потерял сознание от недостатка кислорода, падал со своим самолетом. И уже только когда над самой землей… Восстановил управление, пришел в себя и сумел приземлиться. Это тоже была большая проблема, потому что на больших высотах тебе нужен кислород. И бомбили Мадрид ночью. Пробовали бомбить. Опыт, конечно, был. Бомбили Хельсинки. И днем, и ночью. Утром. В Зимнюю войну бомбили Хельсинки. Со спорными результатами.
В.Дымарский
―
Налет на Хельсинки 41 года…
Д.Прокофьев
―
В 44, когда пытались разбомбить. Ночные. И налеты на Хельсинки, вернее, их результаты стоили Голованову поста командующего авиации дальнего действия. Не очень удачно. Потому что маршал Новиков, который Голованова терпеть не мог и всячески к нему ревновал, когда уже после выхода Финляндии из войны пригласил специальную комиссию посмотреть, как товарищи бомбили Хельсинки. Город-то стоит. Потому что финны построили ложный Хельсинки рядом. И вот его, где то трамвай мигал… Муляж Хельсинки. Вот его снесли до основания. А вот Хельсинки уцелел. И это, в общем, Сталину преподнесли в таком виде, что он приказ авиацию дальнего действия преобразовать в 18-ю воздушную армию. Но это уже было не то.
В.Рыжков
―
У меня еще вопрос по ходу дела. Известно, что американская авиация, «летающие крепости», британская авиация нанесли гигантский ущерб немецкому военно-промышленному комплексу. Я уж не говорю про сожженный Дрезден и так далее. А вот советская дальняя авиация участвовал в координированной бомбежке? Или это были две разные вещи?
Д.Прокофьев
―
Координации не было, это были две разные истории. Было сложно координировать. Потом было понятно, что силы совершенно несопоставимы. Если там маршал Харрис поднимал 1000 бомбардировщиков в небо, то наши сколько могли послать в рейд? Десяток-два. И то это считалось большой удачей. Несопоставимое количество сил. Хотя были… Но это никак не умаляет… тем более, что проводили ночью и такие операции совершенно фантастические, когда истребители, подвешенные к крыльям тяжелого бомбардировщика на Черном море, пройдя ночью скрытно над Черным морем к Румынии, там эти истребители атаковали мост через Дунай. Пикированием. И удачно. Совсем такая история. Одноразовая, но тем не менее.
В.Дымарский
―
А ПВО немецкое было не эффективным?
Д.Прокофьев
―
ПВО немецкое было эффективным. Англичане несли огромные потери от ночных вылетов. Но силы… Силы. У немцев были и радары, и зенитные пушки, эскадры истребителей, сложная тактика. Причем у немцев было тоже две концепции. Надо бы… Тяжелые бомбардировщики, которые наводят операторы радаров с земли, оператор радара на самолете, который подсказывает, куда им двигаться, куда идти. И была такая история, когда англичане сделали такую штуку. Они, ведущие бомбардировочных групп, сбросили огромное количество полосок фольги. А операторы увидели, что идет какая-то непонятная совершенно армада самолетов. И они дали неправильные указания. Они направили их не туда. И безнаказанно совершенно тогда англичане отбомбились по Берлину.И вот после этой истории знаменитый ас бомбардировочной авиации Хайнц Херман, ему 30 лет. Он – полковник, скоро будет генералом. Бесстрашный летчик-бомбардировщик. Он предлагает: «А давайте мы будем одиночные истребители пускать ночью». А этого еще никто не делал. «Я пойду сам». И он действительно садится… А в чем риск? Зенитчики – для них любой самолет в воздухе – цель. Драться прямо над Берлином – это как бы рискованно. Но ему разрешают сформировать эскадру таких же отчаянных. Он набирает сорвиголов. Вместе с ними летает, сбивает. На его счету – 9 «Ланкастеров». Он получает тяжелое ранение, получает мечи к Рыцарскому кресту. Но в итоге от этого опыта отказываются, потому что делать ставку исключительно на отвагу и безумное, самоубийственное мужество лётчиков – это рискованно. Нужна организованная борьба. И плюс еще начинается история, которая характерна именно для авиации английской и немецкой. Это англичане начинают посылать тяжелые истребители сопровождения, которые должны в воздухе прикрывать тяжелые «Ланкастеры», но они не могут гоняться за немецкими истребителями. То есть, их задача – отвлечь на себя, и они несут страшные потери. И самый знаменитый ас британской авиации, ночной именно – это именно летчик Брэхем, который… 29 побед и 6 боевых наград за сопровождения.
В.Дымарский
―
У меня еще вот какой вопрос, фактически всю программу поговорили про воздушные бои. Но это… Но вы как бы заявили ночную войну. Все-таки, поскольку осталось еще минутки три. Наземные ночные бои?
В.Рыжков
―
У меня сразу - Зееловские высоты, где прожектора, даже видели в фильме «Освобождение».
Д.Прокофьев
―
В фильме «Освобождение», да.
В.Рыжков
―
Это насколько соответствовало реальности? И насколько ночная война, ночью на земле шла? Или ночью спали и сторожили окопы?
Д.Прокофьев
―
Нет, ночь – это время разведчиков и диверсантов. Как правило, атаки начинались утром. 22 июня… Ночная артподготовка, утренние бои. А что касается Зееловских высот – то Георгий Жуков написал в своих мемуарах, что это было эффективно. Все остальные командующие, начиная от того же Конева…
В.Рыжков
―
Якобы они ослепили немцев прожекторами, атаковали ослепшую армию.
Д.Прокофьев
―
Нет, в свете прожекторов немцы увидели только наступающую пехоту и танки. То есть, того эффекта… Плюс были подняты тучи пыли, через которые прожекторам было не пробиться. Эффектный ход. Но результатов больших он не дал.Хотя это известная такая легендарная история. Она эффектна. Она абсолютно кинематографична, она эффектна, она яркая. Но ночной бой – это очень сложно. То не видишь своих-чужих. И знаменитая была история под Ленинградом, когда именно ночью один из сильнейших немецких укрепленных пунктов был взят батальонов гвардейских саперов, отдельные были такие части, фактически прообраз будущего спецназа. Буквально врукопашную, вслепую в темноте, и у каждого только был завязан белый марлевый бант, чтобы отличать своих от чужих. Холодным оружием, подкравшись к немецким окопам, саперы вот взяли укрепленный пункт огромный, просто вырезав немцев там. Знаменитая была история, и командир этого батальон был награжден орденом Суворова третьей степени за полководческое такое мастерство. Причем взяли с минимальными потерями.
В.Дымарский
―
Артобстрелы были?
Д.Прокофьев
―
Ночные артобстрелы – отдельная история. Подготовка к наступлению, разведка боем и всевозможное подавление морального духа. Это тоже.
В.Дымарский
―
И последний вопрос. Были ли хотя бы морские сражения ночные?
Д.Прокофьев
―
Одно из самых знаменитых ночных сражений, мы говорили, битва у мыса Матапан, когда ночью благодаря радарам англичане буквально раскатали итальянский флот.
В.Дымарский
―
Да, это было в связи… С принцем Филиппом.
Д.Прокофьев
―
41 год. Одно из самых знаменитых ночных сражений.
В.Рыжков
―
Радары сделали много возможным. Именно ночью.
Д.Прокофьев
―
Да, техника.
В.Дымарский
―
Ну что, наше время истекло. Благодарим Дмитрия Прокофьева. Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, программа «Цена Победы», и до встречи.