Создание КНР - Александр Лукин - Цена Победы - 2021-06-05
В.Рыжков
―
Добрый вечер, как всегда в это время на волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы», мы продолжаем наш бесконечный рассказ о Второй мировой войне и о бесчисленных событиях и персонажах, которые с этим связаны. И сегодня у нас необычно интересная тема, потому что, возможно, мы будем говорить о главной стране современности. И если вы подумали, что это Америка – это вовсе не Америка.Мы будем говорить сегодня…
В.Дымарский
―
Все подумали, что это Россия.
В.Рыжков
―
Ну да, большинство подумало, что это Россия. Нет, мы сегодня будем говорить не о Соединенных Штатах и не о Российской Федерации. Мы сегодня будем говорить о новой сверхдержаве 21 века, мы будем говорить о Китайской Народной Республике. Страна с самым большим в мире населением. Страна по паритету покупательной способности… Наш гость меня поправит, если я неправ. Самая большая экономика мира с самыми высокими темпами роста и так далее, и тому подобное. Итак, Китай. Китай, как известно, и мы уже рассказывали, принимал самое активное участие во Второй мировой войне, Китай стал одной из держав-победительниц, Китай стал постоянным членом Совета безопасности ООН при создании Организации Объединенных Наций. И Китай сыграл одну из главных ролей во Второй мировой войне.И тема нашей сегодняшней программы – создание Китайской Народной Республики. Понятно, что Китайская Народная Республика – это тоже Китай. Но, тем не менее, Китайская Народная Республика, созданная в 49 году, это принципиально новый этап многотысячелетней истории Китая. И вот о том, как была создана КНР, почему была создана КНР, почему проиграло законное правительство Чан Кайши после окончания Второй мировой войны, мы поговорим с нашим гостем, с нашим экспертом, который уже бывал в нашей программе. К сожалению, может быть, слишком редко, и надо почаще его приглашать. Я с удовольствием представляю Александра Владимировича Лукина, доктора исторических наук, руководителя департамента международных отношений Университета Высшая школа экономики. И одного из самых известных и авторитетных российских китаистов. Александр Владимирович, добрый вечер.
А.Лукин
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Я забыл сказать, что ведем мы эту программу, как всегда в нашем блистательном дуэте. Точнее, у нас одна блистательная часть – это Виталий Дымарский. Я посильным образом ему пытаюсь помогать и не портить общее впечатление.
В.Дымарский
―
Ты вот уже портишь общее впечатление, что сейчас мы будем тратить время наше драгоценное на взаимные комплименты. Давайте отойдем от этого.
В.Рыжков
―
Александр Владимирович, давайте начнем с 45 года. Потому что…
В.Дымарский
―
Извини, Володь. Когда ты представлял тему, я понимаю, мы хотим поговорить о Китае в какой-то степени, может быть, в большой степени, Александр Владимирович нам разъяснит, как порождении Второй мировой войны, если хотите. Да?
В.Рыжков
―
Можно ли говорить, что Китайская Народная Республика – это детище Второй мировой войны?
А.Лукин
―
Да, безусловно. Я бы даже так сказал, что если бы не было Второй мировой войны, то, скорее всего, Китайской народной Республики бы и не было. Так же как и большевистская Россия – это порождение Первой мировой войны, Китайская Народная Республика, безусловно, порождение Второй мировой войны, потому что именно тогда были созданы условия для победы коммунизма.
В.Рыжков
―
Хорошо. Мы уже рассказывали в наших программах, что участие Китая во Второй мировой войне было своеобразно в том смысле, что в Китае было две силы фактически. Это был президент республики Чан Кайши, его правительство, его партия Гоминьдан. И параллельно с этим довольно мощная компартия Китая и довольно мощные вооруженные формирования компартии Китая. И во время Второй мировой войны, и вы об этом рассказывали в одной из наших программ, они, с одной стороны, эти две силы, Гоминьдан и коммунисты, были союзниками в борьбе с Японией. С другой стороны, они были соперниками, если не сказать – врагами, за контроль над Китаем. И если говорить об этом, то как эти две силы, в каком состоянии встретили окончание Второй мировой войны?
А.Лукин
―
Давайте все же начнем немного не с конца Второй мировой войны, а с начала. Потому что нам надо понять, почему компартия укрепилась и как она пришла к концу Второй мировой войны.Во-первых, вы говорите, что гоминьданское правительство было законное – это вопрос тонкий, потому что. Чан Кайши тоже захватил власть военным путем, с помощью, кстати, советских советников. Не то чтобы захватил, но установил власть Гоминьдана на большей части Китая.
Но когда он захватил власть, он…
В.Дымарский
―
Это какой год?
А.Лукин
―
Это 1927 год, когда он захватил Нанкин и установил там столицу. Но я хотел сказать, что он при этом не смог установить контроль над всем Китаем. Во-первых, он даже не полностью контролировал, собственно, Гоминдановскую армию. Он установил контроль над некоторыми районами и некоторыми милитаристами, которые контролировали некоторые районы. Например, из двухмиллионной армии ему лично подчинялись только 300 000 человек. Кроме того, некоторые районы он вообще не контролировал. Например, Северо-Восточный Китай… Они формально говорили, что они входят в Китайскую Республику, но не особо его слушали.Значит, если мы пойдем дальше, то коммунисты, с которыми был сначала союз, а в 27 году он его разорвал, потому что опасался, что они захватят власть внутри Гоминьдана, коммунисты были часть Гоминьдана в рамках Единого фронта.
Он устроил репрессии, Чан Кайши. Но поскольку коммунистические командующие были также и в общей армии Гоминдановской, то некоторые части перешли на их сторону. Кроме того, их поддерживали рабочие в некоторых городах. Они начали поднимать восстание. Короче говоря, сложилось так, что они стали контролировать коммунистические разные части страны. Это называлось «советские районы». И это были довольно значительные такие куски.
Примерно к 32 году Гоминьдан основную их часть ликвидировал. И окружил самый большой советский район в провинции Цзянси. Тогда коммунисты решили отступать. Два года отступали на территорию, которую Гоминьдан не контролировал, самый юг, провинция Цзянси.. И они отошли в Яньань на северо-западном Китае. И там… Потеряв при этом 9/10 своей армии. Она была по разным данным от 70 до 100 тысяч человек. А дошло не больше 10. То есть, к началу войны.. Сейчас мы говорим о японо-китайской войне.
В.Рыжков
―
37 год.
А.Лукин
―
Официально началась в 37 году, хотя до этого Япония захватила северо-восточный Китай, еще некоторые территории. Вернее, она не официально началась, потому что Китай, Чан Кайши не объявлял войны официально Японии до Перл-Харбора, но фактически она шла. И, кстати, в Китае считают, что тем самым Вторая мировая война началась в 37 году, а не в 39.К тому времени коммунисты были почти разгромлены, это были очень небольшие силы, из городов их почти всех выгнали. И это были небольшие силы. Может быть, 10 000, может, чуть больше человек, которые сконцентрированы были в отдаленных северо-западных регионах.
В.Рыжков
―
При этом напомним, что Мао Цзэдун уже стал признанным лидером.
А.Лукин
―
Мао Цзэдун стал признанным лидером по дороге, в 39 году, когда он оттеснил и уничтожил большую часть своих соперников. Хотя официально он еще не был председателем партии, он им стал позже. Но фактически он был лидером. Хотя у него кое-какие соперники еще сохранялись. В частности, Ван Мин, который представлял Советский Союз. Короче говоря, и тут началась война с Японией. И эта война, как я уже сказал, создала условия для укрепления компартии. Каким образом?Во-первых, был создан фактически с нуля… Это не называлось «Союз», но, короче говоря, Советский Союз начал массированную помощь Китаю. Гоминьдановскому Китаю, потому что хотел, чтобы силы Японии были оттянуты на Китай. До 37 года были плохие отношения, сразу после 27 года были разорваны дипломатические отношения. В 32 году они были восстановлены, но отношения все равно были плохие.
Где-то ближе к 37 году начались некоторые переговоры с Гоминьданом, и в 37 году было заключено… В июле было заключено советско-китайское заключение о ненападении. И вместе с ним была заключена договоренность о массированной помощи. Она была больше, например, чем Советский Союз оказал помощь Испании. Около 1000 самолетов было предоставлено и много чего другого. И кредиты на все это.
В.Дымарский
―
А другие иностранные державы тогда вмешивались? Или уже после войны, когда американцы стали поддерживать? Гитлер еще поддерживал, по-моему? Одно время.
А.Лукин
―
Они не… Гоминьдан не разорвал отношения с гитлеровской Германией до 41 года. И какое-то сотрудничество у них тоже было. Но с другой стороны, державы западные, которые в принципе уже в 39 году… Началась официальная война с Гитлером в Европе, они поддерживали, но в основном на словах, особой материальной помощи не поступало. И после Перл-Харбора, естественно, американцы тоже стали поддерживать. Но поскольку они сами воевали с Японией, то особой материальной помощи не было. Хотя было создано уже потом коалиционное командование Дальневосточного региона, куда входили китайцы, американцы… Союзная команда.Короче говоря, советская помощь шла Гоминьдану. И казалось бы, должна была укреплять его. Но с другой стороны, коммунистическая партия тоже укрепилась, потому что, во-первых, Советский Союз как бы стимулировал создание нового единого фронта. В рамках этого единого фронта коммунистические силы получили легальный статус. Они вошли формально в общую национальную, гоминьдановскую армию. Сначала была создана коммунистическая 8-я армия, а затем еще 4-я. Но в то же время они получили легальный статус. Это уже были не просто какие-то непонятные повстанцы, а вполне части официальной армии. И они, их тактика войны с Японией, с японцами была довольно хитрая.
Как бы в то время, когда гоминьдановская армия держала фронт и воевала нормально, как во время войны положено, то коммунисты начали создавать освобожденные районы за линией фронта японского.
В.Рыжков
―
То есть, расширять зону своего контроля?
А.Лукин
―
Да. Но не за счет той территории, которую контролировал Гоминьдан. Она сужалась, потому что японцы наступали.
В.Дымарский
―
За счет территории, которую занимали японцы.
А.Лукин
―
Да. При этом у японцев не хватало сил контролировать всю территорию. Они контролировали крупные города, создали там… И то не могли полностью сами контролировать, поэтому создали несколько марионеточных государств. Они даже создали как бы Китайскую гоминьдановскую республику, альтернативную такую, прояпонскую, со столицей в Нанкине, когда из Нанкина были выбиты войска Чан Кайши.И они, коммунисты, те территории, которые японцы не могли контролировать… Шоссе, железные дороги… У них даже был такой термин – безопасные территории, полубезопасные территории, территории, которые представляют опасность. Вот эти территории, которые представляют опасность, они активно захватывали и устанавливали там свою власть. Формально признавая гоминьдановскую власть, но, конечно, на самом деле там устанавливали свою собственную администрацию.
В.Рыжков
―
А вот эта помощь советская была одноканальной? Она шла только Чан Кайши? Или она была двухканальной? Что-то попадало из оружия Чан Кайши, а что-то коммунистам?
А.Лукин
―
Основная шла Чан Кайши. Военная техника особенно, потому что коммунисты… У них не было летчиков, бесполезно было давать самолеты. В принципе, у Чан Кайши было не так уж много летчиков, поэтому… Две тысячи советских летчиков воевали добровольцами, из них человек 200 погибло. Вот. Но все же она была технически более передовая. Но коммунисты занимались вот… Вели партизанскую войну и захватывали территории. И можно себе представить, что к концу войны, к 45 году, они образовали 19 освобожденных районов, население которых было… Порядка 95 миллионов человек. А все население Китая в 45 году было 490 000. То есть, где-то пятую часть населения они уже контролировали.
В.Рыжков
―
Александр Юрьевич, а вот Мао Цзэдун, когда такую интересную тактику войны избрал, он уже имел в виду будущую борьбу за власть после окончания войны? То есть, была ли это целенаправленная политика с целью создать плацдарм для будущего захвата власти?
А.Лукин
―
Конечно, именно это он и имел в виду. И Гоминьдан это тоже имел в виду. Хотя они пытались во время войны сдерживаться и не вести друг против друга открытой войны, некоторые стычки все равно случались время от времени. Но все готовились и копили силы, и политические условия пытались создать для решающей схватки после войны. Хотя это все было не так однозначно, и после войны шли и мирные переговоры. Но как оказалось, по крайней мере, для Мао Цзэдуна, он вел эти переговоры в основном для отвода глаз. Но это только один фактор, который укрепил коммунистов. Второй фактор – это, конечно, который тоже мог случиться только во время войны Второй мировой, это советское наступление и захват Северо-восточного Китая.
В.Рыжков
―
Это вы имеете в виду август 45 года, разгром японской Квантунской армии?
А.Лукин
―
Да, разгром японской Квантунской армии, захват северо-восточного Китая. Это в основном самые промышленно развитые территории, потому что японцы лучше всего контролировали эту территорию. Ну, имеется в виду, создав там марионеточное государство. И вкладывали туда довольно много денег. И японская колониальная администрация в Китае и других странах, она была отличной от европейских. Ну или от некоторых европейских. Японцы не просто грабили территории, они выдвинули теорию великой восточно-азиатской зоны процветания. Они теоретически несли туда прогресс, и еще они в том числе… Экономический прогресс. И пытались объединить эти территории под лозунгом паназиатизма. То есть, борьбы с белыми всякими европейцами.И в реальности, конечно, они совершали преступления и так далее. Но, в принципе, была и другая сторона. Одни совершали преступления, предположим, армия. С другой стороны, вот в Манчжурии у них было… Они успели принять два пятилетних плана развития промышленности. Причем в основном за счет государственных инвестиций. Поэтому эта территория стала к моменту освобождения советскими войсками наиболее развитой. И вот эту территорию со всеми промышленными объектами фактически Советский Союз передал…
В.Дымарский
―
Китаю. Коммунистам.
А.Лукин
―
Мао Цзэдуну. Да. Хотя это формально не совсем так. Он был обязан передать ее Гоминьдану, и кое-что, некоторые города, были переданы Гоминьдану… Но куда-то там, типа… Коммунисты туда Гоминьдан не пустили, но советская администрация говорит: «Ну, что мы можем сделать? Мы же союзники, все равно там власть китайская, ну и ладно».
В.Дымарский
―
Я хочу задать один вопрос, небольшой шаг назад, в годы войны. Вы могли бы разъяснить, если хватит нам времени… Разъяснить вот эту в свое время сенсацию, когда вышла книга Владимирова, отца Юрия Власова «Особый район Китая». Что это было во время войны? Это же 42-45 год?
А.Лукин
―
Особый район Китая.. Это как раз Яньань, куда пришли остатки от потрепанных коммунистических войск, но это гораздо раньше. Если не ошибаюсь, в 36 году они туда пришли.
В.Дымарский
―
Я помню, книжка, которая у меня стояла, которую невозможно было достать в свое время, там стояло «42-45 годы».
А.Лукин
―
Владимиров туда приехал.. Это была ставка коммунистов, там находился ЦК и все прочие органы. Жили они в пещерах, я там был, можете съездить посмотреть. Даже лежал на кровати Мао Цзэдуна, когда сотрудник отошел, я полежал немного.Особый район.. Владимиров там был в качестве представителя Советского Союза, грубо говоря. Одновременно Коминтерна…
В.Дымарский
―
А это держалось в секрете тогда?
А.Лукин
―
Держалось в секрете. Причем там был не один он, там было еще несколько человек, и один из них был радистом. И туда передавались секретные телеграммы. То есть, было непосредственное сообщение между Москвой, Сталиным и Мао Цзэдуном.
В.Рыжков
―
А вот смотрите, Сталин. Понятно, что для Сталина Китай был очень важной страной, он понимал значение Китая для послевоенного мира. Сталин после войны уже планировал помогать коммунистам захватить власть? Был такой план?
А.Лукин
―
Конечно. И не только в годы войны, но и до этого? Собственно, для этого и создали в 21 году китайскую компартию. Это была общая коммунистическая… Ленинско-коммунистическая теория, что национально-демократическое движение, во-первых, является естественным союзником… Социалистического государства в борьбе с империализмом. Но когда эта идея в Китае провалилась, поссорились с Чан Кайши, то решили непосредственно помогать коммунистам прийти к власти. И такая идея была везде, и не только там… Это одна из основ теории советского социализма.
В.Дымарский
―
А когда все это переросло в гражданскую войну после войны? То есть, после Второй мировой войны? Сразу после победы над Японией? Когда можно считать началом гражданской войны внутри Китая?
А.Лукин
―
Не сразу. Поначалу шли переговоры, в 45-46 годах, шли переговоры о создании коалиционного правительства. Но войну, в общем-то, начал Чан Кайши. Он хотел выкурить коммунистов из захваченных ими районов.
В.Рыжков
―
Давайте здесь сейчас прервемся на пару минут, и ровно с этого места, с провала коалиционных переговоров 45-46 года, после короткого перерыва продолжим наш рассказ.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский – ее ведущие. И сегодняшний наш гость, Александр Лукин, доктор исторических наук, руководитель департамента международных отношений ВШЭ, китаист. Мы говорим сегодня о Китае как порождении, как детище Второй мировой войны. Дошли мы уже до послевоенного периода, и вот прервали мы Александра Владимировича на том месте, когда вы рассказывали о том, когда переговоры, казалось бы, начавшиеся после капитуляции Японии, переросли в гражданскую войну фактически.
В.Рыжков
―
И у меня в связи с этим вопрос такой уточняющий. Смотрите, было два игрока главных внешних. Был Советский Союз и Америка. Причем и наши там присутствовали в разном качестве, американцев тоже было немало в Китае. Какие цели ставил Советский Союз? Науськивал ли, простите за это слово, Москва Мао Цзэдуна на войну и захват власти? Или Москва была индифферентна? И Вашингтон. Вот какие цели он ставил перед собой по послевоенному урегулированию? Точнее, по послевоенному упорядочиванию в Китае?
В.Дымарский
―
И, пользуясь терминологией Владимира, науськивал ли Вашингтон Чан Кайши на эту войну? Тем более, вы сказали, что фактически Чан Кайши был инициатором внутреннего конфликта вооруженного.
А.Лукин
―
Советский Союз был в постоянном контакте с коммунистами и давал различные советы. Причем позиция Москвы была довольно такая прагматическая. Я бы… С одной стороны, Сталина и не только в Китае, во всех других местах, не хотел НРЗБ США и сильными другими странами. В основном речь о США идет. Поэтому он довольно строго придерживался на поверхности Ялтинских соглашений. В Ялтинских соглашениях сказано, что мы должны ввести войска и разгромить Японию – вот мы ввели, разгромили и их вывели. Правда, 9 месяцев там постояли, и за это время коммунисты укрепились довольно сильно. Но вывели. Москва предоставляла после этого военную помощь Китайской коммунистической армии, но тоже так скрытно. Например, поставлялось не советское вооружение, а захваченное чехословацкое вооружение. И передавалось захваченное японское. Чтобы не было никаких эксцессов. И до последнего момента на поверхности… Формально Советский Союз поддерживал отношения с законным, признанным правительством Чан Кайши, даже после того, когда Чан Кайши приезжал в Гуанчжоу, перед тем, как убежать на Тайвань, там советский посол был единственным, который поехал с ним. Остальные остались в Пекине.То есть, он, соблюдая формальности, но при этом на поверхности… Но при этом, когда мы читаем переписку Сталина с Мао Цзэдуном, которая шла по закрытому каналу, мы видим, что фактически Сталин поддерживал всемерно коммунистов. Просто, возможно, он не верил до конца, что они победят. И оставлял как бы… Мы знаем, что существует такой термин как пропагандистское прикрытие у коммунистов. Если в случае чего – я не я и хата не моя.
В.Рыжков
―
А американцы что делали?
А.Лукин
―
Сейчас я расскажу. Есть документы, телеграмма примерно такого содержания… Но это в 49 году, когда коммунисты были близки к победе. Он советует… Он подписывался «товарищ Филиппов», чтобы не знали, что это Сталин. Вот он советует Мао Цзэдуну, что «Переговоры вести надо, но надо выставить неприемлемые для Гоминьдана условия, чтобы все подумали, чтобы они отказались, и мировое общественное мнение подумало, что переговоры сорваны. На самом деле – продолжать наступление».Значит, что касается американцев, то там после войны был разброд и шатание и довольно сильные позиция занимали левые либеральные силы, которые в принципе говорили, что… Ну, коммунисты – не такие уж и плохие. И, в общем, желательно… Конечно, поддержим Гоминьдан, но если они заключат какое-то там соглашение, будет даже неплохо. Они не готовы были вторгаться туда всеми силами, потому что страна огромная, чем кончится – непонятно. Да и не такое было настроение.
По сути, американцы резко стали противостоять коммунистическому Китаю после начала корейской войны. Потому что тут как бы уже было размежевание. До этого там такой четкой позиции не было, что надо именно спасать Чан Кайши. Больше того, считалось, что это довольно коррумпированный режим. В общем, тоже ничего в нем особо хорошего нет. Гарантии, еще раз говорю, Тайваню были даны не сразу, когда он бежал на Тайвань, а в 50 году, когда началась Корейская война. Тогда Тайвань стали использовать как базу для помощи Южной Корее.
В.Рыжков
―
Вы сказали, что в 46 году Чан Кайши первым перешел в наступление. Судя по тому, о чем мы говорили в первой части программы, с одной стороны, была регулярная армия, в том числе – с советским вооружением, и отчасти с американским вооружением. А с другой стороны была армия Мао Цзэдуна, без летчиков, танкистов и так далее. Почему, тем не менее, Чан Кайши не смог одержать победы над коммунистами? В военном отношении.
А.Лукин
―
Потому что во время войны коммунистическая армия сильно укрепилась. Это уже были НРЗБ, сотни тысяч или даже больше тысяч людей. Она стала… Перевооружилась за счет советской помощи, за счет того, что было захвачено у японцев. Я бы даже сказал, что это не главное. Главное – что их поддерживало общество. А общество их поддерживало в связи с очень хитроумной пропагандой.Во-первых, я бы здесь отметил три пункта. Во-первых… Я, кстати, говорил с разными китайскими представителями интеллигенции, которые тогда воодушевились коммунистами, а потом уже разочаровались. Но это позже, в 80-е годы. Но они говорили примерно одно и то же. Что, во-первых, коммунисты представили себя как более демократическую власть. Гоминьдан – это диктатура. И, кстати, во время Второй мировой войны в Гоминьдане проявились более диктаторские тенденции и тенденции к огосударствлению экономики. Во-первых, это связано с мобилизацией во время войны. Но не только. Потому что, на самом деле, теории Гоминьдана тоже во многом были основаны на необходимости государственной экономики. И в идеале, кстати, в идеальном с точки зрения НРЗБ обществе тоже не должно быть частной собственности. Потом это изменилось, но тогда это было так.
Во-вторых, коммунисты представили себя как более активные силы по борьбе с японцами. То есть, когда идет фронтальная война, то общество видит, что только на фронте идет сражение. А когда они захватывали эти территории большие за линией фронта, то много людей видело, что именно они борются с японцами. Что там идет на фронте – они не знали. А тут конкретно общение с населением.
И третье – они представили себя как не коррумпированную силу, в отличие от Гоминьдана, которая страшно была коррумпирована, высокие налоги и так далее. И эта политика была сформулирована Мао Цзэдуном в 40-м году. Кстати, в такой статье о новой демократии. Это концепция новой демократии. В которой он, грубо говоря, писал, что… «Мы не выступаем ни за какую особенную диктатуру рабочего класса или крестьянства, у нас будет диктатура всего народа». А что такое весь народ? Это, значит, и представители буржуазии национальной, и представители богатых крестьян, и зарубежных китайцев. Вот с кем мы только боремся… Поначалу с японцами, а когда начали бороться с Чан Кайши – то с чан-кайшистской верхушкой. Потому что она жутко коррумпирована…
В.Рыжков
―
То есть, это был такой привлекательный демократический популизм?
А.Лукин
―
Да. И, конечно, в Китае демократию никто не понимал в западном стиле. Многие общественные деятели считали, что будет что-то типа гоминьдановской власти, то есть… Довольно одна правящая партия, но будут еще и другие, которые будут что-то там делать, в какой-то степени – автономия и независимость. Может быть, даже больше автономии. Будет коалиционное правительство, в которое будут входить какие-то… Не только коммунисты. Например, коммунисты, когда во время войны строили органы власти, у них была система трех третей. То есть, члены партии должны были занимать только треть мест. А остальные две трети – это другие слои. Конечно, коммунисты на самом деле все контролировали, но формально это выглядело вот так. То есть, они еще не склонились… Не проводили эту жесткую...
В.Рыжков
―
А он что-то обещал крестьянам? Потому что в русской Гражданской войне обещание земли крестьянам – это был решающий фактор поддержки красных против белых.
А.Лукин
―
Да, безусловно. В освобожденных районах конфискация земли не проводилась. Даже конфискация земли помещиков. Коммунисты проводили довольно популярную политику сокращения арендной платы и уменьшения кредитных ставок. А это нравилось большинству населения. Кроме тех, кто выдавал эти кредиты, банкиров. В принципе, большинству населения это нравилось. И думали, что так и будет продолжаться. Крестьяне тоже были в основном за коммунистов.
В.Дымарский
―
А вот при такой поддержке общества, как вы говорите, победили бы коммунисты Гоминьдан без советской поддержки военной?
А.Лукин
―
Трудно сказать… Вряд ли.
В.Дымарский
―
Все-таки это был решающий фактор, военная помощь?
А.Лукин
―
Во-первых, укрепление армии во время войны в принципе. Но… я думаю, что возможно решающий. Знаете, так трудно говорить про исторические события, что было бы. Может быть, Гоминьдан все равно развалился бы. Но Гоминьдан был тоже на подъеме после войны. И несмотря на то, что он был не популярен среди какой-то категории населения, армия была довольно большая, сильная. И если бы не Советский Союз… Коммунисты могли бы не выдержать, и либо пойти на какое-то соглашение, либо вообще проиграть.
В.Рыжков
―
А насколько кровопролитной и с жертвами была вот эта гражданская война? Или она была такая своеобразная? Коммунисты наступали, гоминьдановцы отступали без особого кровопролития? Как вообще проходила эта война «на земле»?
А.Лукин
―
На первом этапе были довольно жесткие сражения. Но по мере наступления коммунистов… Гоминьдан просто рассыпался. И начали переходить целые соединения на сторону коммунистов, это уже в 48-49 году. Потому что это, еще раз говорю, гоминьдановская армия не была единой. Там отдельные части вполне могли не подчиняться друг другу, у всех были свои интересы, местные командиры какие-то увидели, что берет коммунистическая сторона… Они организовали сразу в Гонконге революционный комитет Гоминьдана, начали вести с ними переговоры, и некоторые реально перешли на сторону коммунистов и даже еще нормально жили некоторое время при коммунистической власти. То есть, я не думаю, что она была такой кровавой, как, скажем, в России. По числу жертв. Хотя формально армии были огромные, миллионы человек. Но там даже были такие… Два типа… И Пекин просто сдался. И там местный генерал, который со всей армией перешел на сторону коммунистов. А вот Тяньцзинь сопротивлялся. И там погибло какое-то количество людей.
В.Дымарский
―
А расскажите еще такую дипломатическую историю. Владимир представил Китай как победителя во Второй мировой войне и постоянного члена Совета безопасности, но это произошло намного позднее. При ООН что, Советские Союз и США не могли договориться по поводу того, что США не признавали коммунистический Китай, а СССР не признавал китайскую республику, которая обосновалась на Тайване.
А.Лукин
―
Это вы говорите о каком времени?
В.Дымарский
―
Послевоенное время. Китай в 71 году только стал членом ООН, да? В начале 70-х годов. После того, как были урегулированы отношения между Китайской Народной Республикой и США.
А.Лукин
―
Это было не так. Он стал раньше. Раньше того, как они были урегулированы. И вопреки желанию США. Там просто проголосовала Генеральная ассамблея ООН. Много новых государств образовалось африканских. И просто членство в ООН голосуется Генеральной ассамблеей.
В.Дымарский
―
Но не постоянный член Совета безопасности.
А.Лукин
―
Нет. США пытались этому воспрепятствовать, но не смогли.
В.Дымарский
―
Это уже позднее, в 70-е годы. А после войны даже вопросов не стояло о том, чтобы Китай вошел в число главных победителей в войне? Который получает место постоянного члена Совбеза?
А.Лукин
―
Было место. Просто это место было за законным правительством, за Чан Кайши.
В.Дымарский
―
Но они не заседали там?
А.Лукин
―
Заседали.
В.Дымарский
―
В Совете безопасности как постоянные члены?
А.Лукин
―
Вот до этого самого 71 года и заседали.
В.Рыжков
―
Было два Китая. Был легитимный с точки зрения права Чан Кайши на Тайване, и были коммунисты в Пекине, которые не признавались до времен Никсона?
А.Лукин
―
Советский Союз даже первое время бойкотировал заседания Совета Безопасности. Из-за присутствия Тайваня. И пропустил много важных моментов. Например, Корейскую войну. Наш представитель отсутствовал, поэтому в действительности это была не американская операция, а формально операция ООН.
В.Дымарский
―
Есть такая версия, что это была такая хитрость сталинская, что якобы Сталин хотел начать Третью мировую войну руками Китая в Корее. И поэтому Малик не пришел, не воспрепятствовал этой войне.
А.Лукин
―
Это не очень правдоподобно, потому что он очень осторожно себя вел в этой Корейской войне. Мог бы просто оказать помощь Северной Корее, но эта помощь оказывалась… Добровольцами и негласно. В то время как он сказал… Попросил Мао Цзэдуна помочь своими добровольцами.
В.Рыжков
―
Возвращаясь назад, в 48-49 год, правильно я понимаю, что агония Гоминьдана была довольно быстрой? То есть, сдавались провинции, города? Сам Чан Кайши убежал на юг? И потом уже в безнадежной ситуации с остатками армии через море приплыл на Тайвань? Это была в полном смысле слова агония? И ему не удалось оказать серьезного сопротивления коммунистам?
А.Лукин
―
Ну, не сразу. Я бы сказал – 48-49 год. Это уже началось бегство. До этого года два шла война, коммунисты немного их теснили, но все же война шла. И Гоминьдан до 47-начала 48 года большую часть страны контролировал. Коммунисты были только на северо-востоке и в северной части. А потом уже да, это началось как лавина.
В.Дымарский
―
Такой неожиданный вопрос. Только сейчас мне пришло в голову. А в Китае празднуется День победы?
А.Лукин
―
Как такового Дня Победы над кем?
В.Дымарский
―
Над Японией.
А.Лукин
―
Я бы не сказал, что так есть День победы, по крайней мере, я его не знаю. Там есть день образования КНР…
В.Дымарский
―
49 год.
А.Лукин
―
1 октября. Хотя вот вроде бы один раз там был парад по поводу победы над Японией. Но вот такого дня как государственного праздника… Боюсь ошибиться, но вроде бы нет такого. Именно Дня победы.
В.Рыжков
―
Вот еще вопрос такой, смотрите. Вы говорили в первой части, что до 49 года, до победы коммунистов, никому не удавалось взять контроль над всем Китаем. Всегда были милитаристы, коммунисты, Чан Кайши контролировал только часть территории. Когда и почему Мао Цзэдун после объявления о создании Китайской Народной Республики сумел установить полный контроль своего правительства и своей партии над всей страной? Как ему удалось? В такой, я бы сказал, анархической стране как Китай?
А.Лукин
―
Я думаю, что это в 50-м году, после образования КНР… К 50-му году еще Тибет не был присоединен, его присоединили по мирному соглашению. Значит, и с Синьцзяном проблемы, там была создана такая с помощью Советского Союза независимая типа республика. И потом Сталин решил ее отдать Китаю. И ее.. Полетели на переговоры ее лидеры, самолет упал на территории Казахстана. Вот. То есть, ну просто коммунисты – это серьезные люди, не какой-то там Гоминьдан. Они придавали довольно быстро. Но Тибет, например, они не контролировали… Войска ввели, но пришлось пойти на автономию до 58 года. И Тайвань они до сих пор не контролируют, Гонконг и Макао не так давно перешло.
В.Рыжков
―
Вот поразительная история, что коммунисты взяли власть в Китае в 49 году, создав Китайскую Народную Республику, стали правящей партией, гегемоном, и до сих пор удерживают власть. Это совершенно поразительная вещь. И еще, мне кажется, поразительным, что нынешний лидер Китая, Си Цзиньпин, насколько я понимаю, это сын одного из генералов Мао. Так ли это?
А.Лукин
―
Ну, он не был генералом. Он… Во-первых, китайские коммунисты все какое-то время были… Если не военными, то, по крайней мере, комиссарами в войсках. Но он был одним из боевых коммунистов. Руководил одним из освобожденных районов. А затем – да, стал одним из соратников Дэн Сяопина. И он считается автором идей специальных экономических зон. Интересно, что его район, который он создал во время Гражданской войны, назывался специальным районом. Или особым районом. И вроде бы, когда он беседовал с Дэн Сяопином, он убедил его создать такие районы. И Сяопин сказал: «пусть он называется так, как у тебя тогда назывался. Он будет называться специальным экономическим районом».
В.Рыжков
―
Это поразительная история. Преемственность не только КНР как государства, не только партии КПК как правящей партии. Но мы здесь видим даже такую… Видимо, для коммунистов слово «династическая» неправильно. Но мы видим еще какую-то семейную преемственность современного Китая с теми далекими событиями, о которых мы сегодня говорили.
А.Лукин
―
Это не очень удивительно. В принципе, это была фактически крестьянская война. Многие китайские династии возникали новые в результате крестьянской войны. И победитель провозглашал себя императором. Какие-то 70 лет… Это не так много. Подождите еще лет 200. Там посмотрим.
В.Рыжков
―
Я готов подождать. Мы сегодня рассказывали об очень интересной истории того, как выросла Китайская Народная Республика из итогов Второй мировой войны. Нашим собеседником был сегодня Александр Лукин. Огромное вам спасибо, мы еще продолжим рассказ о Китае. Мы завершаем программу. И программа «Цена Победы» как всегда, услышимся ровно через неделю.