Локотская республика как форма оккупации - Борис Ковалев - Цена Победы - 2021-05-22
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», я сегодня ее веду в одиночестве, меня зовут Виталий Дымарский. И сегодняшний мой собеседник – хорошо вам известный доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Петербургского института истории Российской Академии Наук Борис Николаевич Ковалев. Борис Николаевич, рад вас приветствовать.
Б.Ковалев
―
Здравствуйте, Виталий Наумович.
В.Дымарский
―
Сегодня у нас очередная тема… Мне кажется, она очень интересная. Мы ее пару раз касались довольно давно в нашей программе, но она, мне кажется, заслуживает разговора более подробного, поскольку об этом очень мало известно. С одной стороны, как бы писали, с другой стороны – немножко боязливо писали об этом, потому что речь у нас сегодня пойдет о так называемой Локотской республике. Или Локотском самоуправлении.Это некое образование, которое появилось на оккупированной территории. Это где-то на границе, да, Борис Николаевич? Орловской и Брянской губерний.
Б.Ковалев
―
Начнем с того, что Брянской области тогда не было, в территориально-административном делении это была огромная Орловская область. Но организаторы этой республики, я бы сказал, претендовали на некую вселенскость, поэтому пытались действовать и на территории Украины, в частности, на территории Черниговской области, и на территории близлежащих районов Белоруссии.
В.Дымарский
―
Первый вопрос я вам хотел бы тогда задать. Правильно ли я понимаю, что образование этого самоуправления, оккупационной администрации, это как бы такая попытка создать некую модель, если хотите, на будущее? На случай успешного ведения войны гитлеровской Германией?
Б.Ковалев
―
А вот мне кажется, скорее, с точностью наоборот. Эта модель должна была действовать именно в реалиях не самого удачного ведения войны. Поскольку что такое «Шумел сурово брянский лес».. Это партизаны. Рядом – украинские партизаны, белорусские партизаны. Ну а немецкие тыловые гарнизоны весьма ослаблены, весьма разрознены. И следовательно, специфика этого региона такова, что если ты хочешь справиться с достаточно хорошо организованным партизанским движением, делай некую ставку на местных коллаборационистов. Причем делай ставку гораздо раньше, чем мы видим в других районах Советского Союза. Иными словами, попытка создать здесь некие коллаборационистские структуры оказалась возможна при, а) безусловной заинтересованности немецкого командования в стабильности своих тыловых подразделений и б) наличии некой, я бы сказал, достаточно талантливой инициативной группы, о которой я и хотел бы сегодня поговорить с уважаемыми радиослушателями и зрителями «Эха Москвы».В прошлом году вышла небезынтересная книжечка, называется она «Пособники», под редакцией известных московских историков Жукова и Ковтуна. И в этой книге опубликована моя статья «Царственная вдовица русского коллаборационизма». Она посвящена Анне Воскобойник, вдове небезызвестного создателя Локотской так называемой республики, Воскобойника. Но если мы употребляем вот это самое словосочетание, «царственная вдовица», то у меня напрашивается определенная историческая параллель. Именно так в свое время некоторые интеллигенты именовали Надежду Константиновну Крупскую, которая, как известно, своего мужа пережила на 15 лет. И, опять-таки, мы знаем такую байку, что как-то раздраженный Сталин ей заявил, что если Надежда Константиновна будет вести себя по-прежнему фрондёрски, независимо, то они Владимиру Ильичу найдут и другую вдову.
И, глядя на некую…
В.Дымарский
―
А роль Сталина вы отдаете Брониславу Каминскому, как я…
Б.Ковалев
―
Роль Сталина я отдаю Брониславу Каминскому, безусловно. Ну а вот что касается роли идеолога, роль Ленина… Более того, роль Ленина еще почему. Очень вовремя он умер. Он был убит советскими партизанами 8 января 1942 года, только в процессе начала, скажем так, разворачивания своей деятельности. Реально он занимался этой деятельностью не больше двух месяцев. Следовательно, он стал таким мертвым вождем. Мертвым символом, на которого можно было не только ориентироваться, а которому многое было можно приписывать из того, что он сказал, то, что он якобы думал и делал. И по сути своей мы видим в реалиях той самой Локотской республики весьма интересную историческую параллель. Некий коллаборационист пытается примерить на себя мундир Сталина, у кого-то – френчик Владимира Ильича Ленина. И на протяжении практически всех месяцев оккупации, у нас есть та самая царственная вдовица Анна Воскобойник. Для меня вообще эта история разворачивалась… Не побоюсь этого слова, почти детективно.Так получилось, что когда я в 93 году защитил в Ленинградском РГПУ имени Герцена кандидатскую диссертацию… Не перебесился. И в процессе работы в ленинградских, петербургских архивах меня поразило качество нацистской пропаганды, ее уровень и разностороннее воздействие на население нашей страны. Но мои учителя, уважаемая ленинградская профессура сказала, что докторская диссертация не может быть по региону. Она может быть только по всей оккупированной территории России. И в 95 году, так получилось, что именно Брянск оказался первым городом, куда я приехал работать в архиве, традиционно выбирая три основных источника, три основных места хранения интересующих меня документов. Это бывший партийный архив, это государственный архив Брянской области и архив управления ФСБ по Брянской области.
Я помню, когда я впервые приехал туда, мне архивисты, чекисты с гордостью сказали: «У нас есть дело на Тоньку-пулеметчицу», известную женщину-карателя, палача. А я спросил: «Кто это такая?». Я тогда даже не знал об этом удивительном деле, которое, думаю, заслуживает отдельного разговора.
Но для меня гораздо больший интерес представило дело этой самой Анны Вениаминовны Колокольцевой-Воскобойник, это дело у меня в руках, я его скопировал. Почему? Потому что, понятно, что дело Воскобойника нет. Поскольку он был убит партизанами, как я уже говорил, 8 января 42 года. А дела Каминского тоже нет. Почему? Да потому что сами немцы за мародерство, за откровенную уголовщину расстреляли его в 44 году, когда он со своими, не побоюсь этого слова, бандитами принимал кровавое участие в подавлении Варшавского восстания.
В.Дымарский
―
То есть, из Локтя он ушел вместе с немцами?
Б.Ковалев
―
Из Локтя он ушел вместе с немцами, причем вместе со своими подельниками. Какое-то время пунктом их назначения был белорусский город Лепель. Ну а затем вместе с отступающими немецкими войсками, причем каминцы напоминали такой, знаете, что-то из категории батьки Махно или каких-то откровенных разбойничьих караванов. То есть, они отступали вместе с женами, детьми, с награбленным имуществом. То есть, это было крайне специфическое вооруженное формирование. Именно поэтому в конечном счете, хотя оно и было влито немцами в ряды Русской освободительной армии..
В.Дымарский
―
То, что называлось народной милицией?
Б.Ковалев
―
Оно называлось изначально РОНА. Русская освободительная народная армия. Именно на территории вот Брянщины, где они действовали. А затем уже после убийства Бронислава Каминского их остатки были влиты в состав Русской освободительной армии. В том числе – упоминавшаяся мною «царственная вдовица» работала машинисткой в РОА, получила две медали. Правда, как сказано в обвинительном заключении, «без мечей». И в мае 45 года была арестована советскими органами госбезопасности.
В.Дымарский
―
У меня такой вопрос, возвращаясь к мадам Крупской, как вы говорите. Кто… Ее-то судьба в конечном итоге?
Б.Ковалев
―
Ее судьба в конечном итоге… Она получила в 45 году 10 лет. Она вышла, я так понимаю, отсидев этот срок, как раз оказалась в реалиях хрущевской амнистии. После освобождения проживала где-то в одном из городов Поволжья. Скончалась ориентировочно в 70-е годы. Но согласно имеющимся в уголовном деле документам, в 1990 году в реабилитации ей было отказано.
В.Дымарский
―
А почему она не ушла вместе с Каминским?
Б.Ковалев
―
Она ушла вместе с Каминским, ее арестовали на территории Германии.
В.Дымарский
―
То есть, она позже была арестована.
Б.Ковалев
―
Она была арестована в мае 45 года на территории Германии. И, скажем так, ее отправили в город Брянск, где она в тюрьме сидела до сентября 45 года. Тогда в Брянске состоялся над нею процесс.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич, хотя вы сказали в начале самом, что оккупационные власти отдавали самоуправлению какие-то военные функции, сталкивая как бы это Локотское самоуправление с теми же партизанами, перепоручая борьбу с партизанами, но они-то претендовали на большее? Там же была программа. Типа даже партии они организовали. То есть, они себя видели такой… Не знаю, правильно ли я понимаю, что они себя видели такой автономной областью, из которой, может быть, вырастет, как они считали, будущая организация России, да?
Б.Ковалев
―
Да.
В.Дымарский
―
Немцы на это соглашались или нет?
Б.Ковалев
―
Начнем с того, что замыслы Воскобойникова отдавали, не побоюсь этого слова, откровенной гигантоманией. Они всячески подчеркивали, я имею в виду, он и его ближайшие друзья, что Локоть вот-вот станет центром, может, столицей новой возрожденной России. И недаром тот же самый Бронислав Каминский после убийства партизанами Воскобойника поселок Локоть переименовал в город Воскобойник. Как мы видим, тут тоже напрашивается определенная параллель – Петроград-Ленинград.Более того, он заявил, что на его могиле нужно построить некий мемориальный комплекс, который своим величием должен затмить комплекс, посвященный Битве народов в Лейпциге.
В.Дымарский
―
Я думал, что Мавзолей.
Б.Ковалев
―
Получается, что не совсем Мавзолей. Но что-то некое глобальное.. Не мог же он сказать «как мавзолей». Вот он берет некий образец из дружественной, как тогда они заявляли, Германии, чтобы увековечить память этого самого великого человека. Но, справедливости ради хочу заметить следующее. Есть немалое количество тех коллаборационистов, которых мы с вами, в том числе, обсуждали в наших программах «Цена Победы», отличались, скажем так, не самым лучшим моральным обликом. Были и взяточники, и жулики, и прохиндеи, и всякой твари по паре…Я отнесу Воскобойника, все-таки, к категории действительных, убежденных ненавистников и противников советской власти.
В.Дымарский
―
Убежденный антикоммунист.
Б.Ковалев
―
И вся его биография, которая очень подробно изложена в этом деле, и из этого дела мне очень интересно смотреть на собственноручные показания Анны Колокольцевой-Воскобойник, которые она дает летом 45 года. И знаете, я вижу определенное прозрение этой женщины, даже трагедию. Вот давайте посмотрим на того самого Ленина-Воскобойника, что же представляет из себя его биография.Родился, естественно, до революции. Молодым человеком встретил Февральскую революцию с восторгом. Октябрьскую – крайне негативно. Успел повоевать против красных. Причем воевал не столько с белыми на Волге, сколько с «зелеными». То есть, иными словами, это были не столько идейные противники советской власти, сколько такой полууголовный сброд, который был выплеснут наверх в реалиях гражданской войны. Далее он оказывается в Москве. Далее он меняет свою биографию. Далее он успешно заканчивает Плехановский институт. То есть, он – человек с высшим, будем считать… Там непонятно, энергетический факультет, но в любом случае с высшим московским образованием. Много читающий, много рассуждающий, который смотрит на успехи и неудачи советской власти. Который в чем-то сомневается, чему-то радуется, что-то его раздражает.
И вдруг в один не прекрасный для него день он прочитал несколько статей известного в то время советского писателя Льва Шеина. Помните такого Льва Шеина? Автора книг «Записки следователя», «Динары с дырками» и прочее-прочее. Так вот, этот самый Лев Шеин на страницах советских газет, в частности, газеты «Известия» писал такие немножко апологетические статьи про бывших уголовников, преступников, убийц… Под общей, что называется, рубрикой – «Явка с повинной». О том, что бывшие преступники приходят куда следует, каются в грехах, их прощают, находят им работу. И теперь они – честные труженики в реалиях советского счастливого строя.
И в конечном счете Воскобойник на семейном совете решил, что к чему ему скрываться, надо бы пойти и покаяться. Надо бы пойти и покаяться. И в 31 году он это сделал. Он признался, что в свое время он был в некоем контрреволюционном отряде Попова. О том, что он воевал против советской власти, что он переврал свою биографию. Он получил за это три года лагерей. Всего-навсего. И его вдова пишет, что «для меня это было счастливое время. Мне казалось, что три года пролетят как один день, а потом не надо прятаться, не надо ничего делать, ничего выдумывать. Но, когда я приехала к нему в гости в лагерь, он резко поменялся и сказал, что он считает, что он допустил страшную ошибку, что зря он сознался советской власти в том, что он в годы Гражданской войны был не на той стороне».
В 34 году его выпустили. Оказались они тогда еще в Нижнем Новгороде. Но на работу его перестали брать, хотя изначально говорили, что да, нужны специалисты такого уровня, да, нужны люди с таким комплексом знаний… Его на работу брали. Тем более речь не шла о Москве, где они достаточно долго прожили. В конечном счете, Воскобойник где-то накануне Большого террора пошел на то, к чему он был привычен. Он подделал себе документы, он выдумал себе новую биографию. Отправились они весьма в заштатный поселок Локоть, где его быстро и легко устроили на работу, и где он все вот эти годы накануне войны и прожил. Тихо, мирно, незаметно, копя ненависть к советской власти.
Когда началась война, его жена предлагала эвакуироваться, он ответил категорическим отказом. Заявил, что он, конечно, считает главным противником своей страны Советский Союз… И когда осенью 41 года Локоть был занят, именно он оказался одним из тех инициативников, которые предложили немцам свои услуги, и он с немцами, с немецким командованием был назначен первым бургомистром этого самого поселка Локоть. И можно было…
В.Дымарский
―
Он сам себя предложил?
Б.Ковалев
―
Он выступил в качестве инициативы, то есть – он был одним из первых. И его личность, его идеи почему-то вызвали у немцев наибольшее доверие. Хотя, следующие его поступки были, я бы сказал, несколько выходящими за общее традиционное поведение… Тех же самых бургомистров Великих Лук, Старой Руссы, которые стали себе набивать карманы деньгами, пытались попировать во время чумы. Он пытается максимально организовать городское хозяйство – раз. Он пытается создать некие отряды самообороны – два.
В.Дымарский
―
Вы знаете, Борис Николаевич, а что «три» и так далее – это после небольшого перерыва. Договорились?НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я – ее ведущий, Виталий Дымарский, в гостях, напоминаю, у меня сегодня доктор исторических наук Борис Ковалев. Говорим мы о Локотской республике, о трех ее руководителях, которых Борис Николаевич Ковалев… Им присвоил роли Ленина, Крупской и Сталина. Имеется в виду господин Воскобойник, его жена и Бронислав Каминский.Вы начали говорить о том, что, собственно говоря, предложил Воскобойник в качестве программы немцам.
Б.Ковалев
―
Да, именно на это мы остановились. Но позвольте мне с вами немного не согласиться. Если говорить о Локотской республике, провести соответствующую параллель с реалиями сталинского Советского Союза, то вождь, руководитель был один – это Каминский. Что касается Воскобойника, в очередной раз вспомним, что он был убит в январе 42 года, это был некий символ. Некий образ. Некое «наше все», а никак не реальный руководитель. А что касается самой Колокольцевой-Воскобойник, да, она активно пользовалась льготами «царственной вдовицы». Она писала некрологи в годовщину смерти своего мужа. Она выступала на собраниях, вспоминая о своем муже, о его делах, мыслях, мечтах… Но, повторюсь, реальной власти она не имела. Более того… Тут я уже отдаю, что называется, на ее совесть. Она уверяла, что для Каминского некая циничная цель собственного обогащения была гораздо важнее, чем те идеи, которые провозглашал ее муж. И вот мы с вами остановились на третьем составляющем, что было не очень-то обычно и традиционно для оккупированной территории нашей страны. Именно он начинает готовить первые приказы, первые манифесты, готовится газета «Голос народа» и объявляется о создании Русской народной национал-социалистической партии, которой дается название «Партия «Викинг». Причем манифесты, воззвания Воскобойник подписывает псевдонимом «инженер Земля».Он в своих программных…
В.Дымарский
―
Что за псевдоним?
Б.Ковалев
―
Он подписывает не как «Константин Воскобойник», не Иванов, не Петров, не Сидоров. Вот так был подписан его первый документ. И в этом документе провозглашалось, что Германия является союзницей этой новой национальной России. О том, что создается новая политическая партия. О том, что нужно бороться с коммунистами, с большевизмом… Нужно бороться вот с тем плохим, что было у нас после 17 года.Кстати, я хочу сказать, что элементы антисемитизма там присутствовали, но все-таки я бы сказал, в достаточно умеренном объеме. То есть, там, скорее, говорилось о необходимости уничтожения не столько евреев, сколько евреев-комиссаров. Хотя, подчеркну, именно в таком ключе оговаривалось, что именно евреи-комиссары подлежат безусловному уничтожению.
Было также заявлено, что вот этот документ не только распространяется на территорию Локотского округа. Его копии должны быть доставлены на территорию Черниговской области, на территорию сопредельный районов Белоруссии. И как это видно, советское руководство буквально через несколько недель, получив информацию об этом, мягко говоря, отнеслось к этому крайне негативно, крайне отрицательно.
Была в свое время известная советская книжка про генерала Власова, автор – Васильев, называется эта книжка «В час дня, Ваше превосходительство». Вот я до сих пор не могу понять, для чего Васильев в этой книге откровенно и наивно врет. То есть, смерть Воскобойника он описывает следующим образом. Что вот идет Воскобойник, подходит к нему на улице некий интеллигентный культурный человек. Спрашивает: «Вы ли это?». «Да, это я». И партизан его убивает. Точка.
То есть, такая, знаете, совершенно спокойная, легкая ликвидация врага народа. На самом деле…
В.Дымарский
―
Там целая операция была же.
Б.Ковалев
―
Там была целая операция. Причем там стояли очень сильные партизанские силы. Я имею в виду не просто Героя Советского Союза, а дважды Героя Советского Союза Федорова, который первую Золотую звезду получил не когда-нибудь, а в 42 году. То есть, вот если говорить о моих любимых ленинградских партизанах Сергунине, Карицком, они свои Золотые звезды получили в 44 году, уже по итогам освобождения большей части Ленинградской области. Это было заслуженно, но повторяю, это 44 год. Тогда награды выдавались гораздо щедрее. Федоров получил, наверное, в один из самых тяжелых наших годов, 1942. И это была действительно целая операция. И партизаны рассчитывали на то, что Воскобойника и сотоварищей им удастся очень легко ликвидировать. Однако завязался весьма ожесточенный бой, где по одной из версий какое-то время стало казаться, что чаша весов может качнуться не в сторону партизан, а в сторону Воскобойника. И Воскобойник, якобы, даже призвал партизан сдаваться, но пуля оказалась точной, он был смертельно ранен. И хотя немецкое командование выделило для его эвакуации самолет, спасти его не удалось. Опять-таки, по таким полулегндам, якобы, умирая он сказал, что рассчитывал, что сыграет в истории гораздо более заметную роль.Но, кстати, в этот полуапокриф я верю. Потому что по делу Анны Колокольцевой-Воскобойник я вижу человека очень амбициозного, очень талантливого. Человека, которого съедала некая жажда власти. И если бы Советская власть… Скажем так, искренне закрыла глаза на его прегрешения, вполне вероятно, он смог бы вполне удачно вписаться в советскую систему. Но о чем мы говорим, мы говорим о реалиях сталинского Советского Союза второй половины 30-х годов. Понятно, что это было невозможно.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич, несколько вопросов. Один вопрос короткий, чисто биографический. Были ли у них дети, у Воскобойников?
Б.Ковалев
―
Знаете, судя по всему, да. Но по делу это не… По-моему, была дочь.
В.Дымарский
―
И судьба неизвестна?
Б.Ковалев
―
К сожалению, я не могу об этом уверенно говорить, потому что понятно, что судьбы вот этих детей, они максимально пытались скрыть, изменить свою биографию.
В.Дымарский
―
Если она осталась на советской территории.
Б.Ковалев
―
Она осталась на советской территории. После выхода на свободу Анна Воскобойник проживала с ней.
В.Дымарский
―
То есть, какие-то следы ее есть.
Б.Ковалев
―
Да.
В.Дымарский
―
Хорошо. Теперь более существенные вопросы. Первый вопрос. Были ли аналоги на оккупированных территориях вот этого Локотского самоуправления? Или хотя бы что-то похожее? Или это был уникальный опыт?
Б.Ковалев
―
Ну я бы сказал, что хотя какие-то структуры мы можем увидеть в Смоленске, во Пскове, на юге России, но вот такого размаха, такого территориально-административного деления, пожалуй, нет. Это действительно достаточно уникальное образование, во многом связанное с близостью к брянским лесам, во многом связанное с безусловной заинтересованностью немцев, которые уже Брониславу Каминскому давали возможность вести свою политику более чем самостоятельно. И меня некоторые эксперименты Каминского просто поражают. Например, Каминский возродил суд присяжных. Причем, что интересно, этот суд присяжных проходил гласно. При зрителях. И более того, информация об суде… Над партизанами, над представителями сопротивления. Это не уголовники, дело-то политическое. Можно найти как в материалах центрального штаба партизанского движения, все эти документы я находил, с одной стороны, в Российском государственном архиве… Бывший архив ЦК КПСС, где находятся документы центрального штаба партизанского движения. С одной стороны. А с другой стороны, информация об этом процессе шла в газете «Голос народа». И там судили…
В.Дымарский
―
Местная газета коллаборационистская?
Б.Ковалев
―
Местная коллаборационистская газета. Каминский сидел в первом ряду. И Каминский, естественно, все это было предопределено, судьба партизан была предопределена. И, может быть, просто судьба партизан была предопределена, большинство из них было расстреляно, партизаны вели себя на процессе очень смело. И Каминский спросил одного из старых партизан: «За что ты, дурак, воюешь?». На что тот ответил: «Я воюю за свою Родину». Каминский стал на него кричать: «Какой ты дурак! Какая твоя родина? Твоя родина – деревня Мымрино. Вот ты в эту деревню Мымрино и убирайся!». На что партизан стал кричать на Каминского, что он тут вообще понаехавший, он поляк, так что давай, собирай манатки и убирайся в свою Польшу.То есть, здесь такие элементы игры в некое подобие государства иногда с этими самыми коллаборационистами играло весьма злую шутку. То есть, газета «Голос народа» признавала, что партизаны в бессильной злобе хамили, вели себя неподобающим образом… Но вот накладываем на это партизанское донесение, то есть – явно какие-то агенты партизан на этом процессе были. Видно, что информация излагалась в газете достаточно…
В.Дымарский
―
Немцы соглашались с такой практикой судов?
Б.Ковалев
―
Немцы соглашались по нескольким причинам. Единственное что, есть подтверждения, что якобы каминцы могли судить даже немцев, если немцы на территории их подведомственной совершали какие-то уголовные преступления. Но я хочу заметить, что я видел кучу немецких документов, где подчеркивалось, что это невозможно, что русские не могут судить немцев по определению. Но, повторюсь, кто-то даже распускал слухи, что перед законом в этой Локотской республике все равны.А вот возвращаясь к указанному процессе, почему немцы могли спокойно смотреть на процесс над партизанами. Результат-то все равно был одинаков. Кто будет партизан судить: суд из коллаборационистов или немецких офицеров, какая разница?
В.Дымарский
―
Там была какая-то знаменитая пулеметчица, которую расстреляли.
Б.Ковалев
―
Я вспомнил уже, это печально известно Тонька-пулеметчица. Женщина-палач, человек… Кстати, обращаю внимание на очень интересную книгу Жукова и Ковтуна «Бургомистр и палач», где рассказывается, с одной стороны, о Брониславе Каминской, а с другой стороны – об Антонине Макаровой, этой страшной, жутковатой женщине, которой было предложено или идти уборщицей в тюрьму, или палачом. Она пошла палачом. Поскольку работа чище, денежнее и уважаемее, чем уборщица.
В.Дымарский
―
У меня такой вопрос. В какой мере немцы использовали опыт Локотской республики в пропагандистских целях? Насколько широко об этом рассказывали?
Б.Ковалев
―
Достаточно широко. В особенности – в областях центральной России. То есть, на территории Орловщины, Брянщины.. Хотя если говорить о северо-западе, там информации было в разы меньше. По одной простой причине, что не было никакой излишней надежды у местных коллаборационистов тоже что-то такое подобное, псевдогосударство организовать.
В.Дымарский
―
То есть, немцы не старались распространить этот опыт?
Б.Ковалев
―
Вынужденный опыт, когда немецкое командование было вынуждено. И в первую очередь речь шла об освобождении немецких частей от очень серьёзных боевых стычек с партизанами.
В.Дымарский
―
Да, с одной стороны. С другой стороны, смотрите, выгодно-выгодно немцам… Потом они очень легко избавлялись от этих людей. Тот же Бандера, как только он начал проявлять самостоятельность, так сразу попал в лагерь.
Б.Ковалев
―
Да. И здесь мы уже с вами говорили, что самого Каминского в Польше в 44 году немцы ликвидировали.
В.Дымарский
―
А что он такое понаделал в Варшаве? Что немцы его расстреляли.
Б.Ковалев
―
Именно за откровенное мародерство. Причем мародерство по отношению ко всем. Его и его подчиненных должны были использовать для подавления Варшавского восстания. Для борьбы с солдатами армии Крайовой, Людова и так далее. Но они предпочитают грабить, грабить и грабить. Причем им наплевать, кого грабить, хоть поляков, хоть фольксдойчей, хоть немцев, проживающих на территории генерал-губернаторства. Лишь бы было что пограбить. И Каминский к поведению своих солдат, с одной стороны, он относился достаточно равнодушно, наплевательски. А с другой стороны, я думаю, он подозревал, что дни нацисткой Германии сочтены, и быть может, искал возможность перебежать куда-нибудь далеко на Запад. Следовательно, немцы это знали. А ненадежный союзник хуже врага.
В.Дымарский
―
То есть… То есть, он отличился. А он действительно был польского происхождения?
Б.Ковалев
―
Конечно. Бронислав Каминский.
В.Дымарский
―
Он был советский гражданин, тем не менее.
Б.Ковалев
―
Он был советский гражданин, он тоже проживал в Локте, он был советский поляк. Я, насколько понимаю, более того, почему не был репрессирован… Скорее всего, до войны он был агентом советских спецслужб.
В.Дымарский
―
Там другие товарищи, извините за это слово, которые в Локотской республике занимали какие-то посты… Так называемые. Они… Был ли суд, попали ли они, кто-то еще попал в руки НКВД?
Б.Ковалев
―
Кто-то, безусловно, попал в руки советских органов госбезопасности. Был такой Мосин, который попал в руки советских органов госбезопасности. Были возбуждены уголовные дела. Знаете, что я хочу сказать. Что меня в свое время поразило. Человек, который совратил Тоньку-пулеметчицу, каюсь, не могу сходу назвать его фамилию… Человек, который возглавлял в Локте тюрьму, был приговорён к 25 годам лишения свободы. И скончался уже в глубокой старости где-то в 70-х годах, потому что его в 55-м году, после 10 лет нахождения в тюрьме, выпустили. И в отличие от бургомистра Смоленска Меньшагина, которого отправили в дом престарелых в Мурманской области, он отсидел в доме престарелых на территории то ли Курской области, то ли Брянской области. То есть, многие из них смогли отсидеть немалые сроки, выйти на свободу и доживать свой весьма долгий век.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к самому началу, к возникновению республики. То, что социологи назвали бы социальной базой. Там правда… Просто накануне войны, по стечению обстоятельств, что там вернулись из мест заключения бывшие кулаки? И такие… Бывшие зажиточные крестьяне, которые легко пошли… Не столько на сотрудничество, но чтобы выступить против советской власти и свое желание ликвидировать колхозы таким образом пытались удовлетворить?
Б.Ковалев
―
Да, я эти документы видел. Очень многие из них требовали возвращения себе своих домов, в которых потом размещались клубы, размещались какие-то, скажем так, общественные строения. Да… Ну и понятно, что этот немалый процент обиженных советской властью, он оказался очень хорошим и питательным бульоном для коллаборационизма. А в реалиях Локтя – и тем более, потому что уж тут им были даны все карты в руки. И я даже скажу – не карты, а оружие в руки.
В.Дымарский
―
Немцы доверили оружие?
Б.Ковалев
―
Немцы доверили им оружие, причем практически сразу. То есть, если даже смотреть на историю полиции, на историю полиции в большинстве районов, оккупированных районов России.. Вот первые месяцы оккупации – это… Не в лучшем случае.. Повязка и палка. Это уже потом появятся… Ну ладно, иногда – револьвер. Это уже потом появятся винтовки, потом появится такое хорошее вооружение. Там такое хорошее вооружение появилось практически сразу. Почему? Смотрите историю образца 8 января 1942 года. Оружие оказалось жизненно необходимым.
В.Дымарский
―
Ну это, в общем-то, видимо, все заслуга Воскобойника, который сумел убедить немцев…
Б.Ковалев
―
На том этапе, безусловно, да. Потому что, повторяю. Вся эта структура, вся эта структура была создана им в течение буквально двух месяцев. Однако, если верить Анне Колокольцевой-Воскобойник, дальше Каминский на делах тормозил создание вот этой самой политической партии. То есть, если ей верить, он не был особо в этом идеологическом составляющем коллаборационизма заинтересован. Более того, я говорю, что мой источник информации НРЗБ. Здесь нужно понимать специфику таких источников, протокола допроса, вещественного доказательства, собственноручного признания. Она с огромным пиететом пишет о НРЗБ, которые оказались на территории Локтя, в частности, в 43 году. Пишет она, заявляет о них в превосходных тонах, что очень честные, благородные, порядочные люди, любящие Россию, пытавшиеся много для нее сделать. Но что поразительно. Она вот так расхваливает их не кому-нибудь, а следователю в реалиях августа-сентября 1945 года.
В.Дымарский
―
Хорошо. Спасибо большое, Борис Николаевич, наше время подошло к концу. Это был, напоминаю, Борис Ковалев, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук. Вел программу Виталий Дымарский, до встречи через неделю, спасибо.
Б.Ковалев
―
До свидания.