Выход Италии из Второй мировой войны - Алексей Макаркин - Цена Победы - 2021-05-15
В.Рыжков
―
Добрый вечер, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», как всегда в это время на этом месте программа «Цена Победы», и мы, два ее, я бы сказал, бессменных ведущих. Я, Владимир Рыжков, и Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Мы продолжаем наш рассказ о Второй мировой войне. И мы периодически обращаемся к такой необычайно интересной стране и важной участнице Второй мировой войны как Италия. Мы говорим о фашистской Италии, мы говорим об Италии Муссолини. Мы уже под разными углами и разные темы рассказывали о муссолиниевской Италии. Сегодня мы решили поговорить о том, как Италия не входила во Вторую мировую войну, мы об этом рассказывали, а как она выходила из Второй мировой войны, вот. И поможет нам сегодня в этом рассказе наш довольно постоянный и частый эксперт – политолог, историк Алексей Макаркин. Алексей, здравствуйте.
А.Макаркин
―
Здравствуйте.
В.Рыжков
―
Давайте, Алексей, наша тема – это выход Италии из Второй мировой войны. С чего начнем? С 43 года или чуть пораньше?
А.Макаркин
―
Ну, можно начать чуть пораньше. Чуть пораньше можно начать с того… Чуть-чуть – как Италия вошла в войну в 40-м году, и это оказалось большой авантюрой. То есть, Муссолини в течение долгого времени конструировал империю. Он пытался сформировать колониальную империю. Италия опоздала к разделу мира, и она хотела что-то получить. И вот он конструировал эту империю. Там была Ливия, там была Абиссиния, в настоящее время – Эфиопия. И потом он начал эту империю конструировать и на европейской территории, а не только в Африке.
В.Дымарский
―
У него еще Сомали было в Африке, по-моему. Да?
А.Макаркин
―
Сомали.. Ну, это там рядом с Абиссинией.
В.Рыжков
―
Албания…
А.Макаркин: В 39
―
м год у- захват Албании. Но это было за пределами Второй мировой войны. В 40-м он решает присоединить кусочек Франции.
В.Дымарский
―
Алексей, извините. Одно уточнение. А в 38 году в Мюнхене Италия ничего не получила? Она просто присутствовала?
А.Макаркин
―
Она присутствовала. Она ничего не получила. Наоборот, Муссолини очень гордился тем, что к нему обратилась Германия, обращалась и Англия за неким посредничеством. То есть, Муссолини тогда играл в посредника. Конечно, он договаривался с Германией, он был союзником Гитлера, но он играл в посредника. А с 39 года он стал захватывать кусочки Европы, с Албании начал. Албания была слабенькая. А дальше – Франция, которая уже потерпела в 40-м году, и у которой к Италии были счеты, восходившие к 1859 году. То есть, к уже достаточно глубокой истории, прошло 80 лет, но Муссолини это припомнил. Что когда Наполеон III заключил сепаратный мир с Австрией и обменял Ломбардию на Савою и Ниццу. Соответственно, Муссолини решил Савою и Ниццу вернуть. И это стало первым шагом к его катастрофе, потому что он, во-первых, ничего не смог вернуть, хотя он оккупировал часть французской территории. Затем англичане из Кении и Судана ударили в 41 году по Эфиопии, принудили к капитуляции итальянские войска. То есть, значительная часть империи была в 41 году потеряна. Дальше не удалось ничего сделать с маршем в Египет из Ливии. И в 43 году итальянские войска в Африке капитулировали.
В.Рыжков
―
Вместе с немцами были разгромлены.
А.Макаркин
―
Да, вместе с немцами они были разгромлены. Они пытались сами выступать, потом – при поддержке немцев наступать, их разгромили при Эль-Аламейне. И в 43 году они капитулировали.
В.Рыжков
―
Вот тут важный момент. Уже к 43 году, когда союзники высадились в Сицилии, уже были огромные поражения, огромные потери. То есть, было потеряно почти все, что было в Африке. Вот на тот момент, на лето… На 43 год Муссолини еще прочно сидел в своем кресле? Или уже какие-то появились сомнения у элиты итальянской?
А.Макаркин
―
Уже какие-то появились сомнения у элиты итальянской. Элита итальянская начала искать выход, выход начала искать в 42 году, когда была потеряна Абиссиния, когда стало ясно, что в Африке не получается, и вопрос о поражении… Когда американцы высадились в Африке, в конце 42 года, соответственно, этот фактор уже действовал. То есть, там не только стояли итальяно-германские войска, но уже и американцы присоединились. И после этого стало ясно, что поражение в Африке и потеря колоний – это уже вопрос времени.Ну и, конечно, разные люди стали искать разные варианты. Был такой итальянский политик, Гвидо Буффарини-Гвиди, который в начале 43 года пришел к Муссолини и все рассказал. Что, дуче, за вашей спиной готовится заговор, причем в этом заговоре участвуют ваши старые соратники: министр юстиции, министр образования, все они – члены Большого фашистского совета. К ним примыкает муж вашей дочери, министр иностранных дел… И это был один круг заговорщиков. Другой круг заговорщиков формировался вокруг короля Виктора Эммануила III. При дворе с достаточным подозрением смотрели на фашистских иерархов. Вообще, придворные ощущали свою дискриминацию. Италия была монархией, главой государства был Виктор Эммануил, но он даже, это очень важно, даже не был верховным главнокомандующим на время войны. Им был Бенито Муссолини, великий полководец, как он себя считал, но который к тому времени потерял почти всю империю.
И при королевском дворе тоже был свой заговор. Там считали, что надо выходить из войны. Но если итальянские иерархи фашистского режима считали, что фашистский режим надо, в общем и целом, сохранить… Подкрасить, сделать более приличествующим. То королевские заговорщики стояли за то, что надо фашизм демонтировать, но сохранить монархию. То есть, каждый пытался что-то спасти. Кто-то пытался спасти в видоизмененном виде фашистский режим, а другие пытались спасти монархию. Ни того, ни другого не получилось, но факт в том, что варианты были разные.
В.Дымарский
―
А какую роль играл, если вообще играл, в этих играх Ватикан?
А.Макаркин
―
Ватикан был здесь очень осторожно. Ватикан старался не очень сильно вмешиваться. Ватикан ведь… У него – Швейцарская гвардия. Конечно, у нее красивое обмундирование древняя история, но сопротивляться они могли, наверное, в течение нескольких минут. Ватикан вел себя осторожно. Но Ватикан сделал кое-что другое. Ватикан дал убежище людям, которые составляли оппозицию фашизму и которые весьма прохладно относились к королевскому двору. На самом деле, Ватикан здесь делал правильно. Он не стал завязываться на внутрифашистских противоречиях, не стал слишком сближаться с королевским двором, а сделал ставку на то, что потом получило название «христианская демократия». В Ватикане работал скромный библиотекарь, которого звали Альчиде де Гаспери.
В.Рыжков
―
Который потом стал великим премьер-министром Италии.
А.Макаркин
―
Да, великим премьер-министром Италии.
В.Рыжков
―
Одним, кстати, из отцов европейской интеграции.
А.Макаркин
―
Да, который вернул Италию в Европу, европейская интеграция, Северо-Атлантический блок. Действительно, один из тех людей, которые формировали идеологию Евросоюза. Он был всегда в оппозиции Муссолини. И Ватикан предоставил ему своего рода убежище. И Ватикан сотрудничал с такими людьми, которые придерживались католических, не коммунистических, либерально-консервативных ценностей. И делал это, скорее, на всякий случай.
В.Дымарский
―
На первых порах Ватикан-то поддерживал фашистов. Аккуратно. Во всяком случае, не сопротивлялся.
А.Макаркин
―
Не сопротивлялся. Более того, был подписан конкордат. То есть, здесь была своя игра, опять-таки. Такие опытные игроки что делают? Они диверсифицируют ставки? С одной стороны, был подписан конкордат, то есть, прекратилось противостояние между светским итальянским государством и Ватиканом. Противостояние, которое началось после того, как король Виктор Эммануил II, дедушка того самого Виктора Эммануила III, который арестовывал Муссолини 25 июля 43 года, значит, когда Виктор Эммануил II занял Рим, то Римский папа провозгласил себя узником Ватикана, произошел такой конфликт, который растянулся почти на 60 лет. И при Муссолини он завершился. Муссолини пошел навстречу Ватикану, Ватикан пошел навстречу Муссолини, договорились о компромиссе. Но при этом такие прагматические политические договоренности, они сопровождались чем?Во-первых, тот самый Папа, при котором был заключен конкордат, это папа Пий XI, он осудил фашистскую идеологию. Он осудил ее на германском примере. То есть, с Муссолини он не сталкивался, но на примере германского нацизма в одной из своих НРЗБ, то есть, посланий городу и миру, он эту идеологию осудил. И во-вторых, диверсификация. То есть, те люди, которые находились в оппозиции Муссолини, получили убежище. В обмен на то, что они, конечно же, не могли заниматься там политической деятельностью. Ватикан не хотел ругаться с Муссолини, но эти люди сохранили свободу, сохранили работу и ждали. И Ватикан таким образом оказывался в ситуации, когда он в случае, если бы Муссолини удержал власть и фашистский режим бы сохранился, то Ватикан и конкордат. А если фашистский режим рухнул, то у Ватикана в запасе есть важные политические союзники.
В.Рыжков
―
Теперь давайте, Алексей, после прояснения роли Ватикана… Дадим характеристику королю. Потому что он сыграл ключевую роль в событиях лета 43 года. Но при этом, если почитать его поведение, он всегда был таким осторожным, не хотел брать на себя ответственность, ничего не хотел решать, терпел фактическое отстранение от власти. Вот как бы вы охарактеризовали личность короля Италии и его роль и поведение?
А.Макаркин
―
Я думаю, что здесь была эволюция, конечно. Вначале, когда Муссолини пришел к власти, королю это не очень нравилась.
В.Рыжков
―
При этом он же его и назначил премьер-министром.
А.Макаркин
―
Ты можешь делать то, что тебе не очень нравится. Все-таки конституционная монархия. Все-таки здесь представители тогдашнего политического класса Италии, они проявили, наверное, большую слабость, чем король. Никто из них не сказал: «Я готов принять на себя ответственность, готов сформировать антифашистское правительство эффективное, я готов бороться». Кстати, некоторые военные предлагали королю бороться, но политики здесь, скорее, отступили. Здесь была проблема итальянской либеральной монархии. Было большое разочарование итогами Первой мировой войны. Италия вроде бы выиграла, вроде угадала. С другой стороны, она получила меньше, чем ожидала. И молодые офицеры, которые воевали… Война для Италии была очень тяжелой, были тяжелые бои в Альпах, итальянцы терпели поражения очень тяжелые, потом брали реванш. И в этой ситуации появился слой людей, которые оказались без работы, оказались не занятыми, уже успели покомандовать взводами и ротами. И они были разочарованы тем, что Италия получила с их точки зрения недостаточно. И вот либеральная монархия, либеральные политики, они не смогли дать эффективного ответа.Плюс второй момент. Они испугались коммунизма. Они испугались революции в России. Причем на самом деле, большой угрозы коммунизма в Италии не было. В Италии значительная часть политиков левых взглядов была интегрирована. Один из них, Иваноэ Бономи, даже был премьер-министров в 21 году
В.Рыжков
―
Все-таки, Алексей, о короле.
А.Макаркин
―
И король в этой ситуации уступил. Ему не нравился Муссолини, Муссолини – человек без образования, мужлан, из низов. Но раз политики говорят, что делать нечего, раз Муссолини прет, за Муссолини сила, ветераны войны, украшенные высшими наградами… С другой стороны – и коммунизм такой страшноватый. И король решил попробовать, что получится.
В.Рыжков
―
Получилась власть Муссолини на 20 лет и диктатура.
А.Макаркин
―
Получилась, с одной стороны, власть Муссолини на 20 лет и диктатура, а с другой стороны, для короля это было не так уж и плохо. Конечно, власти у него не было. Но, с другой стороны, империя, почет. Итальянская монархия расширяет свое влияние. Окончательно подавлены восстания в Ливии, захвачена Абиссиния, Албания. А дальше – разные планы. Например, была идея, что один из близких родственников короля, герцог Амадей Аостский, может стать королем Венгрии. Такие мысли были. А его брат Аймоне может стать королем Хорватии. Правда, Аймоне оказался человеком умным и осторожным, и когда он увидел, что происходит в Хорватии, что там за режим, как там геноцид проходит, как там НРЗБ себя ведут, он просто туда не поехал. Его уже избрали королем, но на самом деле первоначально это было приятно. Почет, регалии, парады. И король рядом с Муссолини. И Муссолини аккуратненько себя ставит на первое место, но и королю… Помните, как в фильме «Обыкновенное чудо». «Мы с моим корольком вместе». И королю тоже доставалась часть этой славы по созданию империи. И поэтому король подписывал много чего. Король согласился с антисемитским законодательством 38 года. Король согласился с полным запретом оппозиции, с отменой выборов и так далее.Но к 43 году стало ясно, что все это рушится. Колониальной империи больше нет. И возник вопрос о том, что же будет с монархией. Если союзники войдут в Рим, они все припомнят. И тогда и король, и его окружение начали искать выход.
В.Рыжков
―
А можно ли сказать, что король и его семья боялись Муссолини, боялись за его физическую безопасность? Или это было невозможно – в итальянских реалиях представить себе, что Муссолини поднимет руку на короля?
А.Макаркин
―
Муссолини был непредсказуем в этом смысле. Поэтому они, конечно, боялись. Потому что у Муссолини были его люди, чернорубашечники. И Муссолини мог дать им команду, и тогда ситуация могла быть непредсказуемой. Среди чернорубашечников было, кстати, довольно большое количество республиканцев, которые не любили монархию, которые не любили короля, считали его слишком либеральным, слишком мягким. Которые желали, чтобы в Италии была эволюция фашизма в сторону нацизма. И в конце концов это вылилось в так называемую республику НРЗБ, итальянскую социальную республику, которая была создана осенью 43 года, в которой восторжествовал фашизм чернорубашечников, радикалов, которые преследовали всех, кто казался или реально был антифашистом. Поэтому король опасался того, что могло произойти. И король до самого конца пытался уменьшать риски.Но король в то же время увидели, что чернорубашечники – тоже разные. И что часть старых иерархов… Не по возрасту, некоторые из них были людьми средних лет. Но долго бывших у власти, привыкших к почестям. Плюс там был такой момент, что эти иерархи интегрировались в систему монархии. Например, тот человек, о котором мы будем говорить еще, инициатор свержения Муссолини на Большом фашистском совете, Дино Гранди, он получил от короля титул графа Мордано, титул был… Он был награжден высшим королевским орденом Италии по протекции Муссолини. То есть, они были интегрированы. Кто-то стал графом, кто-то – маршалом. И они тоже очень не хотели все это терять, они тоже хотели сохранить свой статус. И если надо было пожертвовать ради этого Муссолини, то многие были готовы. И король это почувствовал. И королевское окружение почувствовало.
В.Рыжков
―
Скажите, когда уже потеряли Африку, когда союзники захватили Сицилию, когда стало понятно, что война безнадежно проиграна, кто выступил инициатором смещения Муссолини? Можем ли мы сказать, что это был король и его двор? Или это была верхушка фашистской партии?
В.Дымарский
―
Или это была, может, коалиция разнообразных сил, которые все были заинтересованы в том, чтобы убрать Муссолини?
А.Макаркин
―
Это была временная ситуативная коалиция. Причем коалиция… на самом деле, такие коалиции были в разных странах, в Румынии той же самой. От королевского двора, короля Михая, до коммуниста НРЗБ, который непосредственно участвовал в заговоре против Антонеску. Поэтому с Италией примерно то же самое. Другое дело, что должен был быть человек, который бы сыграл роль мотора заговора. Как часто бывает в таких ситуациях, люди, когда они живут в течение двух десятилетий в условиях диктатуры, у них атрофируется такое какое-то… Политическая воля, они боятся, Муссолини обладал гипнотизмом определенным. Кстати, как выяснилось, весьма преувеличенным. И нужен был человек, который бы сказал «А». И таким человеком стал Дино Грани. Человек, который был совместим со двором. Он сам так считал. Двор полагал несколько иначе, но до поры до времени королевское окружение об этом не говорило.И в то же время это был старый фашистский иерарх. Это был один из первых соратников Муссолини. Человек, который вместе с ним участвовал в перевороте 22 года. Человек, который занимал самые высокие посты, министр иностранных дел, посол в Англии, министр юстиции и член Большого фашистского совета. И вот Дино Гранди подталкивает Муссолини к идее собрать Большой фашистский совет. Это произошло после того, как 10 июля американцы и англичане высаживаются на Сицилии. Это уже не Африка, это уже собственно Италия. Сицилия очень быстро сдается. И надо что-то делать. Муссолини рассчитывает на свой авторитет. Он рассчитывает, что те люди, которых он привел к власти, сделал их графами, маршалами, министрами, что они его не предадут, что он сохраняет влияние и контроль. Он на заседании Большого фашистского совета и в своих воспоминаниях постоянно вспоминал, что «этому я пробил звание маршала… этому я пробил титул графа, по поводу этого я не обратил внимание на его провалы, а они все неблагодарные». Ну вот то, что они неблагодарные, он понял только 25 июля. А 24 июля, когда Муссолини все-таки подвигаемый Дино Гранди и другими олигархами… Иерархами, как их называли, собирает Большой фашистский совет, он думал, что ситуация еще подконтрольна.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что мы с Алексеем Макаркиным рассказываем о выходе Италии из Второй мировой войны. Мы сейчас сделаем с Виталием Дымарским коротенький перерыв. И сразу после перерыва Алексей Макаркин расскажет нам о Большом фашистском совете июля 43 года.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, я – Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И напоминаю, что у нас сегодня в гостях наш сегодняшний собеседник – Алексей Макаркин, политолог, историк. И говорим мы сегодня о том, как фашистская Италия выходила из Второй мировой войны. Чьими усилиями, при каких внутренних политических конфликтах и баталиях это все происходило. Ну вот мы, собственно говоря, до перерыва об этом говорили. Теперь мы вернемся опять в 43 год, я так понимаю. И все-таки политический расклад, вот то, что называется Большой фашистский совет – что это такое? Расскажите нам об этом совете.
А.Макаркин
―
В 29 году Муссолини издает закон, согласно которому есть такой совещательный орган – Большой фашистский совет. В него входят ближайшие соратники Муссолини. Четыре человека, которые были с ним ближайшими его сподвижниками в 22 году, «четверка»: Микеле Бьянки, Эмилио де Боне, Чезаре Мария Де Векки и Итало Бальбо. Но к 43 году в живых осталось двое: де Боне и де Векки. Дальше входил председатель Палаты Депутатов, председатель Сената, секретарь фашистской партии и его заместители, входили ключевые министры, входил президент Итальянской академии, военнокомандующий фашистской милиции, председатель фашистского трибунала и президент корпораций, в которые были объединены представители разных профессий – промышленники, аграрии. А также можно было назначать других персоналий по указанию Бенито Муссолини. Совет на самом деле играл абсолютно церемониальную функцию.
В.Дымарский
―
У него не было статуса государственного органа?
А.Макаркин
―
Был статус органа… Совещательный. Он не мог решать. Он мог рекомендовать. Он обсуждал список депутатов. То есть, в Италии было корпоративное законодательство, было корпоративное государство. Депутатов выбирали не напрямую, а делегировали корпоративные палаты. Кто-то от промышленников, кто-то от аграриев, кто-то от рабочих, кто-то, так сказать, от патриотической интеллигенции. И на фашистском совете обсуждали, кого продвинуть, кого задвинуть.Что-то вроде такого, знаете, Политбюро, но которое собиралось время от времени. Когда захочет Муссолини. Муссолини совет долго не собирал, ему это было не надо. Он ко многим членам этого Совета относился довольно пренебрежительно. Но тут такая ситуация, что ты теряешь не только империю, ты теряешь кусок Италии.
В.Рыжков
―
А почему он согласился в июле 43 года его собрать, если он предполагал, что его там сместят?
В.Дымарский
―
Или он не мог это предполагать и не верил, что его могут сместить?
А.Макаркин
―
Наверное, он все-таки предполагал, что что-то вроде этого может быть. Но он рассчитывал на то, что он такое выступление подавит своим авторитетом. Я думаю, что он согласился собрать совет, чтобы демонстративно консолидировать партию. И чтобы партия и государственные деятели тоже приняли на себя ответственность. То есть, отвечает только он один. Тут появилась оборотная сторона того, что он – главнокомандующий. Значит, когда он там захватывал Албанию, например, то это – его победа. А тут получается, что это его поражение. Ему надо было продемонстрировать, что партия, элита, иерархи – за него, что они ему преданы. Он чувствовал. И получал информацию о том, что там существуют интриги. Но он так высокомерно к ним относился, к этим персонажам, которых он же… Он считал, что он сейчас демонстративно подавит там попытки ему возразить, и покажет свою силу, свое влияние, свою мощь, что все за него, что все ему преданы. И после этого он сможет подавить любое внутриэлитное выступление, будь то придворные или какие-нибудь военные и так далее. То есть, демонстративная консолидация элит.
В.Рыжков
―
А как заговорщикам удалось получить большинство? И какую роль здесь сыграл король? Заручились ли они поддержкой короля? Король не участвует, но к нему все апеллировали.
А.Макаркин
―
Гранди вел переговоры со двором. И получил от двора сигнал: пробуй, действуй, флаг тебе в руки. Король не против. Он так и не «за» активно, но и не против. И более того, что еще получилось. Гранди вел очень такую очень умную НРЗБ. Действительно, многие члены Большого фашистского совета были люди вполне себе идеологические, некоторые из них сохраняли почтение к Муссолини, несмотря на все поражения. И Гранди подсказал вариант. Что Муссолини не надо убирать. Что «мы ему помогаем». А как ему можно помочь? Снять с себя часть ответственности, обратиться к Муссолини с просьбой, чтобы Муссолини обратился к королю, чтобы король возложил на себя бремя верховного главнокомандующего. А Муссолини пускай занимается политикой, гражданскими делами, партией – всем, чем угодно. И вот это стало для многих членов Большого фашистского совета таким успокоением. Получается, что они участвовали в этой интриге и не предают Муссолини. Они на самом деле ему помогают разрешить эту ситуацию, выйти из-под удара и так далее.И поэтому, конечно, были члены Совета, с которыми Гранди говорил вполне откровенно. Которые были людьми политически опытными, которые все понимали. Но с каждым он говорил по-своему. Он был неплохой психолог. И в результате он смог создать коалицию. И предложить резолюцию. Она состояла из четырех абзацев. В первом абзаце говорилось про старые традиции мужества и необычайного духа самопожертвования. Во втором говорилось, что долг каждого итальянца – любой ценой защищать независимость и свободу родины. В третьем говорилось о том, что надо восстановить полномочия короля… В том числе имелось в виду главнокомандование. И четвертое – предлагалось Муссолини обратиться с просьбой к королю, чтобы тот принял на себя главнокомандование.
В.Дымарский
―
То есть, речь шла исключительно о внутриполитических вещах? О выходе из войны там ни слова не сказано?
А.Макаркин
―
Ничего не было. Наоборот, говорилось о самопожертвовании и долге защите Родины и так далее. И было много возвышенных слов. И Муссолини здесь попытался одернуть. И тут получилось так, что его еще тогдашние соратники уперлись. Они, чувствуя, что почва уходит из-под ног, они начали возражать Муссолини. Большинство из них стали возражать. И Муссолини отступил. Он, придя на большой совет с желанием навязать свою волю, но столкнувшись с неожиданным сопротивлением, он впал в некий ступор. И он не ожидал. Для него это был шок. Они все 20 лет перед ним пресмыкались, они смотрели ему в рот 20 лет, 20 лет называли его великим, а тут они стали ему возражать, пошили против него. И Муссолини совершил ошибку. Там было еще несколько вариантов резолюций, он мог поиграть, он мог маневрировать. Он, уставший, это длилось несколько часов… Это началось вечером 24 июля, закончилось ночью, было уже 25 июля. Измотанный Муссолини просто махнул рукой. «Делайте что хотите».
В.Рыжков
―
А вот когда они приняли ходатайство к королю, чтобы он взял на себя верховное командование и тем самым лишил Муссолини верховного командования, Муссолини осознавал, что это не просто потеря контроля над армией, но что это потеря власти? Или он тогда не понимал этого?
А.Макаркин
―
Конечно, трудно понять человека, который не оставил честных и искренних показаний по поводу того, о чем он думал… Но я думаю, что он не мог поверить в то, что он теряет все. Я думаю, что сам он начал потихонечку смиряться с тем, что… Ладно, главнокомандование он потерял. Может, в этом есть какой-то плюс. Но за ним остается фашистская милиция, чернорубашечники. После заседания Большого фашистского совета с ним связался один из членов Совета, который голосовал за резолюцию Гранди, и сказал, что он пересматривает, что он извиняется. Наверное, еще несколько дней – и таких выстроилась бы очередь, осознавших. И тут вступил в действие второй игрок. Вступил в действие король. Вечером 25 числа Муссолини прибыл к нему с отчетом о том, что произошло на Большом фашистском совете. С сообщением о том, что Большой фашистский совет рекомендует ему обратиться к королю с просьбой принять на себя верховное главнокомандование. А король арестовал Муссолини. То есть, в этой ситуации, увидев, что Муссолини ослабел, увидев, что Муссолини не так страшен, за Муссолини уже нет такого количества иерархов, что они уже каждый думает о том, как бы ему выжить, как бы ему спастись… Король принимает по совету своего окружения два решения.Одно решение общеизвестно, он арестовывает Муссолини. Прямо там, в том зале, где проходила аудиенция, это и произошло.
И второе решение было тоже очень интересным. Я уже говорил, что появилась такая ситуативная коалиция между королем и частью фашистских иерархов. Так вот, король этим же вечером, по сути, кидает этих иерархов. Этим вечером… Точнее, днем 25 числа Дино Гранди ощущал себя победителем. Он выиграл. За ним – большинство Большого фашистского совета, 19 человек из 28. И Гранди предлагает королю свой вариант дальнейших действий. У него был свой кандидат в премьер-министры, за которого должен был править достаточно молодой, примерно 50-летний, энергичный Дино Гранди. И при этом фашистский режим сохранялся, но видоизменялся. Появлялся новый мотор этого режима. А король назначает премьер-министром маршала вполне дееспособного не любящего фашистских иерархов маршала Бадольо. Гранди не получает ничего. В новое правительство не входит никто из фашистских иерархов. Входят люди, которых подобрал двор. Несколько генералов, чиновники. И Гранди понимает, что он проиграл. В один день Гранди утром ощущал себя победителем, а вечером стало понятно, что борьба за власть проиграна.
В.Рыжков
―
А дальше довольно скоро была запрещена и распущена фашистская партия.
А.Макаркин
―
Да. То есть…
В.Рыжков
―
Произошел полный крах этого режима фашистского.
А.Макаркин
―
Да. Бадольо первое время пытался вести себя осторожно, оглядываясь, с одной стороны, на фашистскую милицию, с другой стороны – рядом Германия, когда уже Германия в 38 году произвела аншлюс Австрии, так что в Альпах Германия тогда граничила с Италией. Бадольо в начале заявляет, что Италия продолжает войну, что она остается союзником Германии… А сам вступает в переговоры о том, чтобы выйти из войны.
В.Рыжков
―
С англичанами и американцами.
А.Макаркин
―
С англичанами и американцами. И в ходе этих переговоров, почувствовав, что фашистская партия стала сама распадаться, без Муссолини они не сработала, преемника не появилось… Кто-то убежал в Германию за помощью к Гитлеру, кто-то как Дино Гранди, поняв, что в Италии игра закончена, начал готовить себе эмиграцию в Южную Америку. Он действительно эмигрировал и остался жив. Больше он большой политикой не занимался.
В.Дымарский
―
Его, по-моему, приговаривали к смертной казни.
А.Макаркин
―
Заочно. Фашистские иерархи, которые на Большом совете голосовали за резолюцию Гранди, которые попали в руки немцев… Немцы их передали итальянским фашистам из Республики, и они были приговорены к смертной казни. Был расстрелян и Чиано, муссолиниевский зять, бывший министр иностранных дел. Был расстрелян старый маршал де Боно. Те члены фашистского совета, которые не смогли скрыться, они попались в руки немцев и своих более ортодоксальных и более преданных Муссолини бывших товарищей.Соответственно, Италия выходит из войны в начале сентября 43 года. Бадольо направляет делегацию для подписания перемирия. Но монархию это не спасло. В том числе потому что монархия действительно была очень долго связана с Муссолини, в том числе и персонально Виктор Эммануил все одобрял и подписывал. Монархию это не спасло, в том числе, потому что когда немцы после выхода Италии из войны проводят своего рода блицкриг, идут на Рим…
В.Рыжков
―
Они захватывают половину Италии.
А.Макаркин
―
Захватывают Рим. В сентябре 43 король и Бадольо бегут на юг. То есть, не берут на себя ответственность за защиту Рима, они просто бегут на юг. При этом оставили в Риме почти все правительство, которое куда прячется? Прячется под эгиду Святого Престола. Ватикан предоставляет им убежище, кроме министра иностранных дел, который нашел убежище в посольстве Испании. Франко тогда тоже диверсифицировался уже, и министру иностранных дел правительства Бадольо он предоставил убежище в своем посольстве. И авторитет монархии упал. То есть, король, арестовав Муссолини, не смог избавиться от образа человека, который долгое время был связан с этим режимом, поддерживал его, давал ему легитимность. Ну и в результате уже в 44 году Виктор Эммануил вынужден, по сути дела, отойти от правления. Передает правления фактически своему сыну Умберто. В 46 году – референдум по поводу монархии. Перед референдумом Виктор Эммануил, понимая, что он совершенно не популярен, отрекается в пользу Умберто, который был куда меньше связан с Муссолини. Но был драматический референдум. 12 млн итальянцев высказываются за республику, 10 млн – за монархию. И побеждают сторонники республики.То есть, таким образом Италия выходит из войны. Но выход из войны привел к тому, что для Италии действительно такая реинтеграция в Европу прошла более-менее спокойно.
В.Рыжков
―
Они же не только вышли из войны, они же еще какое-то время объявили войну Третьему рейху. И даже были сформированы части и армии, которые успели с немцами посражаться.
А.Макаркин
―
Были, но при этом, понимаете… Здесь большую роль сыграло движения сопротивления. Партизанское движение. Они вели буквально смертельную войну с режимом Муссолини. Их убивали, они убивали. Здесь ключевую роль играло именно движение сопротивления. Итальянская армия, переформированная под эгидой союзников, она большой роли не играла.
В.Рыжков
―
Тем не менее, сам факт, что они вышли из войны в 43 году и успели даже повоевать с нацистами – это сильно облегчило им возвращение в Европу и потом в НАТО, в европейскую интеграцию и так далее. Это отчасти их извиняло, скажем так.
А.Макаркин
―
Облегчило. Они потеряли территориальные приобретения Муссолини. Они потеряли империю. Но они уже на нее не рассчитывали. Они должны были уйти из Франции. Их место заняли тогда немецкие оккупанты, но в 44 и немцев выгнали из Франции и Ниццы. Итальянцы должны были репарации, передать свой флот, который был. Но на самом деле то, что Италия таким образом вышла из войны, облегчило задачу послевоенную. К империи относились иначе, чем к нацистам.
В.Дымарский
―
Можно один вопрос как раз про послевоенную Италию? У меня такая в конце 70-х была встреча с итальянским коммунистом, который не мог вернуться в Италию, поскольку на нем был смертельный приговор. Почему? Который висел на нем с конца войны. И как он рассказывал, это просто… Когда Италия вышла из войны, то внутри общества вот этот раскол был такой, что просто продолжали… Был самосуд. Коммунисты убивали фашистов, фашисты убивали коммунистов и так далее. Довольно была… Мини-гражданская война. Они сводили счеты друг с другом после окончания войны.
А.Макаркин
―
Да, это было. Причем первыми стали убивать муссолиниевцы, фашисты. Мстили. Потом коммунисты стали им мстить. В 45 уже, конечно, были и самосуды со стороны коммунистов. Потом пытались как-то здесь власти навести порядок. И, наверное, над этим человеком действительно было такое обвинение, ему инкриминировали…
В.Дымарский
―
Да-да, он это не скрывал.
А.Макаркин
―
И такое было. Но на самом деле, если мы посмотрим на некоторые нюансы… Скажем, если человек выполнял приказ… А был известный коммунист, который был партизанским полковником, который расстрелял Муссолини, он выполнял приказ, который им был получен от руководства движения сопротивления. К нему не было здесь претензий. Если был самосуд, смотрели уже индивидуально, с чем было связно, как. Раскол был тяжелый. Там не было никакой идиллии, и сейчас до сих пор непростые отношения между людьми, которые принадлежат к пролетарской культуре, людьми, которые являются потомками фашистов… Там все тоже очень непросто и многое не забыто.
В.Рыжков
―
Впрочем, как и в Испании. Сколько лет прошло, десятилетий после Гражданской войны, а вот это напряжение между условными симпатизантами франкистов и республиканцев, оно сохраняется до наших дней и периодически перерастает в небольшие политические кризисы. К сожалению, нам нужно заканчивать, у нас заканчивается время. Я хочу сказать, что мы говорили сегодня об очень сложной, непростой истории выхода фашистской Италии, истории смещения Муссолини в 43 году и выхода Италии из Второй мировой войны. Нашим гостем сегодня был политолог и историк Алексей Макаркин, мы, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, Алексей, спасибо. «Цена Победы», ровно через неделю, спасибо.