День Победы в исторической памяти и исторической политике - Юлия Кантор - Цена Победы - 2021-05-08
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы – ее ведущие. И сегодня наш гость – главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук, Юлия Кантор хорошо вам знакомая. С хорошо знакомой темой. Завтра – День Победы, с которым мы поздравляем всю нашу аудиторию, безусловно. Но мы не первый год накануне Дня Победы, вокруг Дня Победы говорим о том, как мы празднуем, как мы отмечаем…. То ли мы празднуем, то ли мы отмечаем, какие глаголы вообще применить к этому празднику, что меняется с каждым годом к 9 мая. И в очередной раз мы сегодня будем говорить именно на эту тему, понимая, что прошел еще один год с предыдущего Дня Победы и опять какие-то изменения на нас обрушились. Может быть, не обрушились, но, во всяком случае, к нам пришли. Что меняется, Юлия?
Ю.Кантор
―
Здравствуйте. Ну, во-первых, действительно всех с наступающим! С замечательным и, наверное, самым главным праздником для разных поколений людей, живущих в России и за ее пределами, самый искренний и самый настоящий праздник, хотя отношение к нему… И здесь, кстати, введу свою маленькую ремарку. Нормальные люди этот праздник празднуют, а вот кто отмечает – я не знаю. Здесь, мне кажется, тот редкий случай, когда ни семантической, ни лингвистической дилеммы быть не может. Имею право на точку зрения.
В.Дымарский
―
Давайте я сразу просто обозначу, что я имел в виду. Очень многие считают, что… Праздник…Хорошо, давайте согласимся с формулировкой песни, что это праздник со слезами на глазах.
Ю.Кантор
―
Это другой вопрос. Но для меня это не меняет…
В.Дымарский
―
Праздник со слезами на глазах.
Ю.Кантор
―
Не меняет содержания и масштаба. Так вот, каждый год и каждый, я бы сказала, политический период времени, сознательно говорю слово «политический», к этому празднику отношение, скажем так, обрамляется разными, что ли, одеждами. Или разными декорациями.Вы знаете не хуже меня, я думаю, мы когда-то уже об этом и говорили, что День Победы в течение большого количества лет не праздновался в советское время. Это тоже о чем-то говорит, правда? Это был очень домашний, очень тихий праздник, тихий во всех смыслах этого слова. Но никак не государственный. Это парадокс. В стране, победившей нацизм, фашизм, вынесшей главные, так сказать, разные… И самое большее количество жертв понесшую (об этом тоже, я думаю, мы сегодня поговорим) не праздновали День Победы. Потом это вернулось. И, кстати, совсем не быстро. Отношение государства к празднику формально оставалось неизменным, а сопутствующие параметры менялись и меняются до сих пор. И тенденции сегодняшнего времени, как мне кажется, говорят о доминирующей стратегии глорификации. Глорификация Победы, Дня Победы.
Тем не менее, это так. Мы больше говорим о героизме и свершениях разных, но стараемся меньше… Дискурс такой. Стараемся меньше говорить о трагедиях и неизвестных страницах войны, что недопустимо, потому что историческая память, в отличие от исторической политики, недолжна никак быть манипулятивной и исключительно победоносной. Это невозможно, потому что величие подвига осознается только тогда, когда понятно, какой ценой, каким трудом, драмой и трагедией, какими жертвами этот подвиг совершен. Во имя чего и кем.
Поэтому мне кажется, что историческая память зиждется не просто статистическом количестве баталий, операций, но на памяти единиц в определённом смысле переплавленной в поколенческую память. И она у каждого поколения может быть разной, более того. На мой взгляд, как историка и как музейщика, разная историческая память еще и у жителей в разных регионах. Это парадоксально. Война одна, Победа одна, а память разная. Могу даже доказать.
В.Дымарский
―
В разных регионах, имеете в виду, или в разных… Постсоветское…
Ю.Кантор
―
Я имею в виду разные регионы России.
В.Рыжков
―
Я думаю, очевидно, что даже память тех регионов, где была оккупация, и где не было – разная.
Ю.Кантор
―
Именно.
В.Рыжков
―
Или, скажем, память волжан и память сибиряков – она разная.
Ю.Кантор
―
Владимир абсолютно точно формулирует то, что я как раз хотела сказать. Именно это. Индивидуальная память и региональная память – это абсолютно точечные такие места… Места в сознании, в эмоциональном восприятии. И это очень хорошо, потому что только из совокупности вот этого и знания…
В.Дымарский
―
Можно ли это регулировать? Можно ли на это воздействовать? Как хочет того, видимо, власть.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, иногда этого хочет не только власть, иногда этого хотят разные люди. Не обязательно – официально облеченные властными полномочиями. Скажем так, не только чиновники. Этого хотят представители разных партий… В советское время была одна, сейчас несколько. Но этого иногда хотят и люди, в том числе – находящиеся в плену определенных стереотипов или имеющие совершенно определенные убеждения. Вы хорошо сформулировали вопрос насчет того, можно ли на это воздействовать. Вы знаете, как оказывается на практике, на память можно воздействовать посредством исторической политики, например. Память формируется из самого разного количества информационных, скажем по-журналистски, поводов, информационных сюжетов. Она формируется еще из стереотипов, которые вкладывают родители в детей, бабушки, дедушки… Она формируется из художественной литературы и фильмов, из документалистики. Сейчас абсолютно, между прочим, под влиянием интернета, потому что интернет существует тридцать с лишним лет в нашей жизни и тоже накладывает отпечаток.Теперь насчет власти. Не хочу уходить от этого вопроса. Формирование стереотипов и исторической политики – это, конечно, рычаг, который находится в руках чиновников от власти. И в разные периоды в разных странах… Кстати, не только в 20 веке, власть формировала свои… Пыталась формировать в населении, в народе определенные стереотипы. Возьмите войну 12 года… Да возьмите петровское время даже. И вы увидите, как власть формирует определенные стереотипы. Другой вопрос, что в не тоталитарном и не авторитарном государстве это будет мягче, будут альтернативы, а в тоталитарном государстве это будет жестко, будет одна единственно правильная точка зрения. И никакой другой. Если мы говорим о Советском Союзе, например, то мы столкнемся с тем, что был официальный дискурс восприятия Великой Отечественной войны, ее начала, ее хода. Сталинградской битвы, Ленинградской блокады и так далее. Битвы за Москву.
В.Дымарский
―
На протяжении советской власти это тоже менялось.
Ю.Кантор
―
Тоже менялось. Но, тем не менее, была одна, провозглашенная государством, точка зрения.
В.Дымарский
―
Сначала была сталинская трактовка, потом, грубо говоря, Хрущевская, потом – Брежневская, потом – Горбачевская.
Ю.Кантор
―
Совершенно верно. Потом тоже появились разные трактовки.
В.Дымарский
―
Потом уже не советские появились, а российские.
Ю.Кантор
―
Постсоветские. Российские – да. Но на постсоветском пространстве тоже появились совершенно удивительные, на мой взгляд… Историка, который занимается, в том числе, восприятием исторических событий, психологией восприятия, очень интересно наблюдать, а иногда и очень грустно, честно говоря, наблюдать, как и на постсоветском пространстве… Я не буду говорить о европейских странах… Как тоже меняются, опрокидываются, я бы сказала, стереотипы. И поверьте, далеко не всегда это безопасно. Они опрокидывается настолько пропагандистски, что иногда оторопь берет.
В.Дымарский
―
Это же, как я понимаю, на постсоветском пространстве происходит не только по отношению к истории войны? Это вообще по отношению к истории, потому что, как у нас принято говорить, молодые и независимые государства, они ищут самоидентификацию, и начинают создавать национальные версии собственной истории. Вместо единой советской версии появилось, грубо говоря, 15 новых версий.
Ю.Кантор
―
Я понимаю. Вопрос в другом. Насколько это в буквальном смысле соответствует историческим реалиям происходящего, или это только так называемый исторический нигилизм. Исторический нигилизм и у нас существует в определенных кругах. Насколько он, так сказать, приближает к историческому знанию и ощущению исторической подлинности происходившего? Насколько он объединяет? На самом деле – парадокс. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но мне кажется, что Великая Отечественная война – это очень объединяющая, если не единственная объединяющая тема для постсоветского пространства. Никакая не революция, между прочим, и уж тем более – не сталинская «модернизация». И не многие события в постсоветское время, а сама война, потому что она единая, потому что воевали, так или иначе участвовали в войне все, гибли у всех все. И это очень важная тема. А получается, что это яблоко раздора. То есть, я слышу это иногда, приезжая в разные бывшие республики, независимые государства. Отметим только Прибалтику, я сразу хочу оговориться. «Это не наша война, это чужая война» - говорят мне внуки тех, кто реально погибал под Ленинградом или под Москвой. Опять же, это – те люди, которые стали жертвами новейшей исторической памяти.
В.Рыжков
―
Позвольте, я вот сейчас вклинюсь. У меня перед глазами очень интересные, свежайшие социологические данные из Украины. 61% опрошенных украинцев в наши дни назвали войну Советского Союза против нацистской Германии «Великой Отечественной». Две три. И лишь 35% - Второй мировой. Вот мы видим как раз столкновение двух нарративов. То есть, по-прежнему две трети населения Украины даже сейчас называют «Великой Отечественной». 66% украинцев сказали, что в этой войне украинцы воевали за свою землю и свои интересы. Но 21%, это интересно, цифра довольно значимая, сказали, что украинцы в составе советских войск воевали за чужие интересы. Вот мы видим борьбу двух нарративов и двух пониманий этой великой войны. И 52% украинцев отмечают, что более важно в Украине праздновать День Победы 9 мая. 16% - День памяти и примирения 8 мая. То есть, по-прежнему в Украине, несмотря на все столкновения и конфронтацию, в принципе, они придерживаются этого общего нарратива, общего дискурса по отношению к этой войне.
Ю.Кантор
―
Это, по-моему, совершенно естественно и логично. Украина, Украинская ССР и Белоруссия пострадали сильнейшим образом. Воевали и украинцы, и белорусы в составе советского государства, какое было. Это действительно так.Я хотела сказать о нарративах. Даже то, что 30% сказали о Второй мировой, нет особого противоречия, потому что Вторая мировая война и Великая Отечественная – это абсолютно сопряженные вещи. Я бы даже сказала, что можно говорить – так и говорят – что Великая Отечественная – это часть Второй мировой, начавшаяся для нашей страны в официальном дискурсе 22 июня. Это часть Второй мировой, просто начавшаяся позже, чем в 39. И общая Вторая мировая – это 39-45. И поэтому это совершенно естественно.
Вопрос в другом. Насчет праздника. Это действительно для большинства украинцев это праздник и не только и не столько День памяти. Но как сказал Виталий Дымарский – со слезами на глазах. Потому что нельзя этот праздник праздновать НРЗБ этот день, не вспоминая о тех, кто не дожил, не дошел и так далее.
В.Дымарский
―
Собственно говоря, именно это я и имел в виду, а вовсе не малозначимость этого дня.
В.Рыжков
―
Вот знаете, друзья, еще пара интересных цифр, если позволите. ВЦИОМ провел опрос, очень свежий. Кому принадлежит главная заслуга в Победе. И очень интересно. Был выбор из нескольких вариантов. 2/3 россиян говорят – главная заслуга в победе принадлежит народу, 64%. На втором месте – «простым солдатам», 57%. Но это очень близко. Народу и простым солдатам. Видимо, имеется в виду, что еще и труженики тыла, герои тыла, блокадники ленинградские и так далее. На третьем месте – Генеральный штаб, 42%. Это руководство армии, наши маршалы прославленные и так далее. Но поднялся Сталин, 4 место, 39% Сталину лично. С моей точки зрения, достаточно здоровая оценка…
Ю.Кантор
―
Это ВЦИОМ.
В.Рыжков
―
Приоритет отдают простому народу, солдатам и генералам, офицерам.
В.Дымарский
―
Несмотря на все старания исторической политики. Исторических политиков.
Ю.Кантор
―
На самом деле, 39% - это печальная цифра, но это не такая… Когда вы начали говорить, я прямо замерла, что сейчас Сталина на первое место…
В.Рыжков
―
Это я вам сейчас привожу, и нашим слушателям, самые свежие данные ВЦИОМ.
Ю.Кантор
―
Это хорошо. Это значит, что в ощущении…
В.Рыжков
―
Здоровая историческая память.
Ю.Кантор
―
Действительно, простые солдаты, простые труженики, простые люди. То, что называется народом.
В.Дымарский
―
А откуда тогда берется ощущение, которое пытаются нам преподнести те люди, которых мы назвали историческими политиками, о том, что идет какое-то переписывание истории и чуть ли не вычеркивание России из списка победителей? Что это, откуда, кто вычеркивает?
Ю.Кантор
―
Вы знаете, тут я хочу сказать две вещи. Я не понимаю, что такое – «переписать историю». Я, как историк, не понимаю.
В.Дымарский
―
Потому что вы переписываете, поэтому не понимаете.
В.Рыжков
―
Фоменко переписал историю.
Ю.Кантор
―
А он историк?
В.Рыжков
―
Нет. Но переписал.
Ю.Кантор
―
Так вот, нет. Можно манипулировать фактами, правда? То есть, нельзя, но это происходит. Можно использовать политические инструменты для того, чтобы закрывать архивы, чтобы люди не узнали правду. Это одна из самых страшных форм манипуляции историей и историческими фактами. Можно сознательно под влиянием политических, экономических факторов героизировать тех, чьи деяния во время войны были… сегодня удобно трактовать как войну за независимость, преподносить некие события и факты как такую борьбу. Это идентификация, которую Виталий упоминал. При этом всегда бумеранг… Только этот бумеранг возвращается очень не сразу, очень болезненно. Вот эта манипуляция фактами в публицистике называется переписыванием истории, хотя историю ни переписать нельзя, потому что ее можно только дописать. И это нормально, поверьте, коллеги. Самое страшное – это тогда, когда историк говорит: «Все, тема изучена, больше ничего нового не узнаем, она закрыта». Ровно в этот момент историк становится догматиком.
В.Дымарский
―
Да. Написал стихотворение о любви – тему закрыл. Среди литераторов.
Ю.Кантор
―
Ну вот в том-то и дело. Мы сегодня можем сколько угодно изучать события 22 июня и считать, что все исчерпано. 22 июня 41 года. Но найдутся еще документы, факты и мемуары, воспоминания, которые дополнят эту картину. Равно как и картину 9 мая, какого угодно дня войны. И это далеко не всегда будут вторичные факты. Мы с вами в этой программе неоднократно об этом говорили.Теперь – кому это выгодно. Я тут недавно как раз в один из хороших академических журналов написала статью, которая называлась… «Темная ночь исторической политики». Она как раз связана с девиациями, отклонениями исторической политики на постсоветском… В России тоже, но на постсоветском пространстве и в Восточной Европе. Иногда, когда могут… «Замечательная» история, когда запретили в Музее Второй мировой войны в Гданьске песню «Темная ночь». Например. И вот аналогичный случай…
В.Дымарский
―
Я такого не помню.
Ю.Кантор
―
Ой, громчайшая была история. И польские историки, польские деятели культуры отреагировали на этот запрет, это была чудовищная история. Это была Ночь музеев, несколько лет назад, в Гданьском музее Второй мировой войны, который, когда переживал период бурной и, мягко говоря, не симпатичной реконструкции… Он начинался НРЗБ музей, потом он стал жертвой исторической памяти. Там артисты собирались на польском петь песню, и начали петь песню «Темная ночь». И директор выскочил на сцену, согнал их буквально со сцены, была чудовищная история… Можно почитать, до сих пор висит на сайте музея. Пресс-служба распространила такой релиз о том, что эта песня прославляет солдат, которые «насиловали наших польских женщин» и чуть ли не детей… Чудовищная история. Надо отдать должное полякам, были флешмобы во всей Польше, когда польские артисты, польские музыканты просто пели «Темную ночь» на польском языке. Это просто я взяла как метафору. И рассказала о том, как в разных странах меняются стереотипы, как манипулируют историческими фактами в угоду исторической политике. Я просто хотела именно о том, что манипуляция происходит везде. И ничего, кроме болезненности для своих же граждан, они не приносят.А еще бывают истории, которые НРЗБ тему войны и тему…
В.Дымарский
―
Вот до профанации я бы хотел задать один вопрос в связи с тем, что уже сказано. По поводу того, что историки не переписывают, а изучают, дописывают и так далее. Что же получается? Тем не менее, власть в лице разных ее ветвей в какой-то момент этому нормальному процессу и, я бы сказал, научному, историческому ставит шлагбаум в виде закона. Вот сейчас принимается закон, прозвучал накануне 9 мая, новость. Сейчас дело не только именно в этом законе. «А вот вы, пожалуйста, изучайте до этого рубежа. А дальше уже нельзя».
В.Рыжков
―
Например, нельзя сравнивать… Можно так новый закон интерпретировать, что нельзя сравнивать практики тоталитарного сталинского режима и тоталитарного гитлеровского режима.
В.Дымарский
―
И это. Решающая роль… Можно подумать, что есть какие-то критерии у роли. Решающая или просто роль, важная роль… То есть, должна быть решающая роль Советского Союза. А важная роль – это уже хуже?
В.Рыжков
―
То есть, если в самом законе содержится оценочное суждение, то как в такой ситуации работать историкам?
Ю.Кантор
―
Во-первых, коллеги. Не хочу сглаживать, тут ситуация очень непростая. На самом деле, таких законов и поправок к законам принято за последние несколько лет такое количество…
В.Дымарский
―
Я в них уже запутался.
Ю.Кантор
―
Поэтому мы пока не будем говорить об этом законопроекте, потому что мы его даже целиком не читали. Но там есть слово «отождествление», то есть, это что? Это знак равенства. А сравнивать можно? Вчера было нельзя. Условно вчера. Помните, что был еще… Обсуждались поправки к закону о том, что нельзя приравнивать. Это все лингвистические изыски, правда?
В.Дымарский
―
А сравнивать же можно? Только если ты приходишь к выводу, что гитлеровский режим хуже. Тогда можно сравнивать.
В.Рыжков
―
Политологическая наука, тысячи диссертаций, статей сопоставляют различные тоталитарные режимы – гитлеровский, муссолиевский, ким-ир-сеновскй, красных кмеров, Сталина и так далее. Это может подпасть, сравнение, научный анализ под понятие «отождествление»?
Ю.Кантор
―
А вы спросите это у тех, кто этот закон писал. И кто делал или будет делать юридическую экспертизу.
В.Рыжков
―
Я боюсь, они не поймут вопроса даже моего.
Ю.Кантор
―
Вы спросите, спросите, пока не запрещено. Так вот, на самом деле, коллеги, в любой науке, в политологии, в истории, в любой гуманитарной науке, как и в любой точной науке… Я отношу историю к наукам точным, как это ни парадоксально. Любое ограничение, любые стопы чреваты превращением истории в идеологию. И я не хочу касаться того закона, который я не читала. Но тут есть еще одна тенденция. Любое запретительное действо, законодательное действо, еще и говорит о как бы внутренней, что ли, слабости. О внутренних сомнениях тех, кто такие законы пишет, о том, что они могут донести и разъяснить. Меня это немного удивляет.Давайте писать. Давайте публично дискутировать. Вот недавно… Это не про закон, но одно информационное агентство, не буду его называть, прислало нам в наш институт забавный запрос, касающийся… Естественно, сугубо научного мероприятия, которое институт проводил. Запрос звучал примерно так: «Как вы контролируете участников, которые принимают участие в ваших конференциях? Несет ли институт ответственность за выступления?». Конечно, мы ответили, что контролируем в соответствии со своим уставом и законодательством Российской Федерации, прежде всего – Конституцией, которая предусматривает свободу мнений, свободу слова, свободу совести, волеизъявления и запрещает цензуру. Вы понимаете, это тоже вопрос. Если на полном серьезе вполне себе федеральное информационное агентство академическому учреждению задает вопросы такого рода, это говорит, скажем так, о кризисе психологическом.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что мы в преддверии великого праздника, который мы будем, как справедливо Юлия Кантор говорит, праздновать. Мы беседуем с Юлией Кантор об исторической памяти, о памяти о войне, о памяти Победы. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на пару минут, и после перерыва продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. У нас в гостях сегодня, напомню, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук Юлия Кантор. Говорим мы фактически о завтрашнем дне, о Дне Победы, что он нам несет как фактор, если хотите, исторической нашей памяти, что он нам несет с точки зрения исторической политики и во что это превращается все на практике. Вот мы хотели об этом поговорить, потому что накануне каждого практически Дня Победы в последние годы появляется информация, от которой становится не по себе очень часто.Я приведу один пример. В Ленинградской области, если я не ошибаюсь, учитель истории взялся обучать детей возраста, судя по фотографии, на стыке детского сада и первого класса школы, начальной школы. Вот он взялся обучать детей, как перерезать колючую проволоку.
В.Рыжков
―
Я думаю, Виталий, что ФСИН должен беспокоиться, наше тюремное ведомство…
В.Дымарский
―
Да, что готовят будущие побеги, ты думаешь?
Ю.Кантор
―
На самом деле, история была какая…
В.Дымарский
―
Юлия, одну минуту. Там просто одна очень интересная деталь. Все-таки, при всем при том, люди следят за конъюнктурой, потому что еще бы там три недели назад эта информация появилась бы в таком виде, что с помощью ножниц Красной Армии. Но с тех пор произошло одно событие. Президент выступил и сказал о позитивной роли во время войны ленд-лиза. Так что сделали эти историки, которые детей учат? Дети учатся перерезать колючую проволоку ножницами Красной Армии, а также ножницами, полученными по ленд-лизу.
В.Рыжков
―
Я считаю, что мы должны радоваться, что наша система образования такая чуткая и гибкая. Моментально реагирует.
Ю.Кантор
―
Сейчас мы имеем характерный пример манипуляции фактами.
В.Дымарский
―
Это я манипулировал?
Ю.Кантор
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Тогда давайте, а что реально.
Ю.Кантор
―
На самом деле, не историки, а историк.
В.Дымарский
―
Да. Один.
Ю.Кантор
―
«Историки», Виталий Наумович так взял и всю корпорацию….
В.Дымарский
―
«Эти» - это целая корпорация. Есть историки, а есть «эти историки».
Ю.Кантор
―
Ну я не знаю, к каким вы относите неизвестного мне… Так вот, на самом деле интерес только в этом. И я не знаю, в какой последовательности было сказано.. Сначала сказано про пользу ленд-лиза, и потом… Это по дням надо сравнивать, я не уверена, что это так на самом деле. На самом деле, меня поразил…
В.Дымарский
―
Извините, там фотография, дети сидят и режут колючую проволоку.
Ю.Кантор
―
Я говорю о том, когда этот урок произошел.
В.Дымарский
―
Ну не в 45 году.
Ю.Кантор
―
Можно я продолжу? Так вот, я имею в виду, до выступления Путина, о котором вы сейчас сказали, или после выступления?
В.Дымарский
―
После, после. Раз ленд-лиз, значит, после.
Ю.Кантор
―
Нет. В том-то и дело. Меня, например, очень озадачило, что это занятие происходило в школе труда при Храме всех скорбящих радости. В одном из районов Ленинградской области. Вот это сочетание меня ошеломило. Да, практическое занятие по перерезанию фашисткой колючей проволоки саперными ножницами Красной Армии, полученными по ленд-лизу. Только осталось за кадром, чьи лучше. Мне интересна специфика еще.Но это, конечно, очень тревожный симптом, как мне кажется, потому что дети играют в войну. Дети всегда играют в войну, мы понимаем.
В.Дымарский
―
А взрослые играют детьми.
Ю.Кантор
―
Причем, судя по фотографии, это очень маленькие дети, 5-6-летки максимум. Я вообще сегодня обрадовалась, сегодня-вчера, услышав новость, что в Тверской области отменили так называемый, внимание, «малышковый парад». Я когда читала о его подготовке, мне становилось не по себе… Но они отменили его потому что дождь ожидается, и Роспотребнадзор сказал: «Не надо, ребята, коронавирус». Коронавирус стал препятствием. Но обратите внимание, малышковые войска… Это детские сады, это даже не школьники. «Малышковые войска продемонстрируют строевую подготовку, исполнят тематические танцы и элементы театрализации». Вот это вот что?
В.Рыжков
―
Это очень похоже на Северную Корею, я на днях видел фотографию северокорейского детского садика, где главным предметом украшения интерьера являются такие пластиковые автоматы Калашникова.
Ю.Кантор
―
Так вот, понимаете, это о детях. А вот о взрослых, почему это собирались сделать? Если бы не запретили этот парад. Это должно было еще более поднять градус всеобщего патриотизма, который и так в этот день находится на самой высокой отметке. Опять… Если на самой высокой, то куда выше?
В.Дымарский
―
Чтобы взорвалось уже все.
Ю.Кантор
―
Нет, это вот к вопросу.. А есть еще. Я специально подобрала, не хочу сказать, что это рояль в кустах. Есть разные сайты… Это к вопросу возведенного в абсолют абсурда. На одном из очень гламурных сайтов, не называю, какой, который делает сувенирные гламурные игрушки. Так вот, появилась новая игрушка. Внимание. Героическая зайка Победы. Зайка – в смысле заяц, зайчонок. Читаю. От фотографии можно сойти с ума сразу. «Алую триумфальную шубку Победы подчёркивают красно—жёлтые отблески рубиновой звезды на ушках и лапках. Для пущей торжественности лучи усыпаны кристаллами. Грудь Зайки украшают три золотые звёздочки, кожаная портупея и полевая офицерская сумка. Завершает героический образ Победы миниатюрная пилотка с красными кантами и звёздочкой»
В.Дымарский
―
Это у зайки Победы?
Ю.Кантор
―
Еще у них есть зайка в гимнастерке. История вся эта прелесть профанационная, на мой взгляд. А почти 12 000 рублей, между прочим.
В.Рыжков
―
У нас среди этого созвездия изумительных законов о защите Памяти есть закон об оскорблении ветеранов. Интересно, зайка со стразами…
Ю.Кантор
―
И со звездами.
В.Рыжков
―
Он не оскорбляет чувства ветеранов, которые в окопах…
Ю.Кантор
―
Мне кажется, такие вещи и есть профанация…
В.Дымарский
―
Считаю, что это оскорбление всего народа.
Ю.Кантор
―
Всего народа, вы понимаете?
В.Дымарский
―
Столь же оскорбительно мне кажется, когда детей наряжают в гимнастерки, в эти же пилотки. Страшная профанация, но мы об этом уже столько раз говорили, но это же ни на кого не действует… Страшная профанация – вот эти полевые кухни, которые… Кстати, в последнее время я их не видел в Петербурге.
Ю.Кантор
―
Петербург восстал против такой истории. Просто в Петербурге несколько лет назад на одной из центральных улиц города в День снятия блокады, 27 января, называлось это все «улица жизни». И на улицах, внимание, блокадного Ленинграда появились полевые кухни. Ну все, это за гранью добра, зла, исторической памяти и всего остального. Конечно, петербуржцы, ленинградцы восстали, и всего этого больше не повторялось.
В.Рыжков
―
Еще с фотографиями, берут фотографии каких-нибудь немецких «Мессершмитов» и помещают на них «С Днем Победы». Это сплошь и рядом каждый год, это тоже профанация, с одной стороны. А с другой стороны – полный непрофессионализм тех людей, которые это делают.
В.Дымарский
―
Но мы же знаем в Москве с каким автоматом стоит памятник Калашникову.
В.Рыжков
―
Там вроде переделали.
Ю.Кантор
―
Я знаете, о чем. Мы говорили о сайтах, о региональных вещах. А вот что я обнаружила на сайте государственного бюджетного учреждения Центральный музей Великой Отечественной войны, Музей Победы. Это на Поклонной горе. Сначала этой был Музей Великой Отечественной войны. Теперь он называется Музей Победы. Вы разницу чувствуете? Так вот в этом самом музее… Это музей Минкультуры, не Минобороны. Так вот, вы знаете, там будет… Или уже прошел… Перед Днем Победы. Фестиваль обмундирования. И там есть фотографии прошлых лет. Девочки в платьицах цвета хаки с георгиевскими ленточками в виде поясов, на лацканах…
В.Дымарский
―
То есть, это новая мода такая?
Ю.Кантор
―
Коллеги, это что это? Если вы проводите акцию «Георгиевская ленточка», которая у нас каждый год, как это – пояс?
В.Рыжков
―
Это, знаете, какая-то голливудизация войны и победы.
Ю.Кантор
―
Это происходит в федеральном госучреждении. Насчет акций. Получила я опять же… Я могу говорить о Петербурге. Огромный список мероприятий, которые ко Дню Победы в городе будут происходить. Естественно, Пискаревское мемориальное кладбище и многое другое. И концерты, и салюты, и так далее. Так вот, и несколько акций названы так: «Онлайн-патриотический проект «Бессмертный полк» и «Патриотическая акция «Георгиевская ленточка». А мне интересно, эти патриотические… А остальные из этого же списка? Почему маркер «патриотическая» имеют только две? Это ведь тоже такая странная история. По-другому не назвать, а возложение к Пискаревке – это не патриотическая акция? А парад, неважно, на Красной или Дворцовой – это не патриотическая акция? Вы понимаете, это тоже… Когда русский язык выдает некоторую формальность подхода…
В.Рыжков
―
Юлия, я хотел вас спросить. Вот эти девочки в короткий платьицах цвета хаки с поясочками «Георгиевская лента», зайки в стразах – это уже все рассчитано на молодое поколение, на детей. Все-таки действительно уже прошло несколько поколений после окончания Второй мировой войны. Как вы видите, как сохранить подлинную память о войне? Не гламурную, не лакированную, не тик-токовскую, простите, а именно подлинную? Трагическую память о войне. Или, может быть, это нерешаемая задача, как, например, мы сейчас не можем сопереживать героям 1812 года, как бы мы ни хотели? Спасибо, есть роман Толстого, тем не менее, может, это задача передачи памяти молодым поколениям вообще не решаема?
Ю.Кантор
―
Решаема. И когда мы говорим об этом, зайки-не зайки, форма-не форма, рассчитано на молодежь.. А мы откуда знаем? Мы эту молодежь спросили? Знаете, такой стереотип, «молодежи так надо». Но я работаю все время с молодежью, я – преподаватель. Я вижу, какие молодые люди приходят и школьники, и студенты приходят добровольно. Я имею в виду, не когда их водят строем. Кстати, это опять началось, это очень плохо. Чем они интересуются, когда они приходят на выставки. Вы думаете, они интересуются виртуальными проектами? Нет, их как раз вдруг стали интересовать подлинные фотографии, старый расплывшийся текст, рваная гимнастерка, настоящее подлинное знамя. Я уверена, и я могу вам сказать по разным регионам… Возможно, это покажется примитивным. Все начинается со школьных музеев. Вы знаете, это было очень хорошее начинание, не громкие, настоящие школьные музеи. Неформальные приходы… Если они были формальными, приходы ветеранов куда-то в школу, не игра «Зарница», которую мы все помним, а настоящие музеи.Так вот, что вы думаете. Когда с одной стороны пропагандируется историческая память, патриотизм и так далее, а с другой стороны эти музеи рушатся. Я могу сказать, я недавно разговаривала с коллегами из города, который сейчас прозвучал из самых высоких уст. Я имею в виду Волгоград. Сталинградская битва сейчас стала предметом пристального изучения содержания учебников по истории. Так вот. Я вам могу сказать, что в Волгограде совсем недавно… расформирована школа-интернат, при которой действовал музей боевого пути 37-й гвардейской стрелковой дивизии. Это дивизия Родимова, героя Сталинградской битвы. И что с музеем, говорят мне мои волгоградские коллеги, вообще большой вопрос. Это большой вопрос в лучшем случае.
Мы все прекрасно знаем, что в Волгограде, тогда – Сталинграде, символ трагедии Сталинградского мирного населения – это фонтан, хоровод. Который на всех кадрах хроники стал символом разрушенного города.
Так вот, в Волгограде есть замечательный… Или уже почти был… Музей детства. Он так и называется «Дети Царицына – Сталинграда – Волгограда». Замечательный музей. Музей, работавший тоже при образовательном учреждении. НРЗБ буквально пару дней назад, что ставка руководителя этого музея сокращена, и непонятно, будет ли музей, кто будет им заниматься. Там была потрясающая экспозиция и очень интересные ролевые программы для детей по войне, по истории детства в Сталинграде. Вот представляете эту тему? И никому нет дела. А объяснили, что это оптимизация. И сейчас такой музей… Он единственный в своем роде.
В.Рыжков
―
То есть, оптимизируют память о войне?
В.Дымарский
―
Оптимизация, централизация… Централизуют память о войне, в частности, через эти парки.. Как он там, «Патриот»?
Ю.Кантор
―
Да, парк «Патриот» - это Москва. Это отдельная история сегодняшнего-вчерашнего дня в буквальном смысле. Вы же знаете, что для меня это в свое время было новостью, в московском парке «Патриот» есть такой музей с «Дорогой памяти». Длинный путь, залы, которые рассказывают об истории войны. Так вот, что мы узнаем. Мы узнаем из этого музея, который де-юре является филиалом Центрального музея вооруженных сил, музея потрясающего, с умным руководством, хорошим составом научным. Так вот, из него пропало 400 экспонатов. 400! Экспонатов на сумму около 12 миллионов рублей.
В.Рыжков
―
Как такое вообще возможно?
Ю.Кантор
―
А вот как это возможно…
В.Рыжков
―
Вы – музейщик, объясните нам и слушателям, как из минобороновского музея могут пропасть 400 предметов?
Ю.Кантор
―
Меня ошеломила эта цифра, я решила, что это опечатки, побежала звонить коллегам из этого музея. Вроде бы это из числа переданных, опять же… Когда создавался этот филиал. А что говорят коллеги? Это откровенно опубликовано. Музей открывали к дате, открыть его надо было срочно, поэтому открывали его в авральном порядке. Ни охраны, ни защиты экспонатов, которые музей, основной музей, наш московский музей Вооруженных сил… Он передал около 5000 экспонатов, потому что надо было срочно передать и открыть экспозицию. Я хорошо помню, как нервничали и руководители музея, и хранители, и так далее. Передали. Вроде бы… Как говорят коллеги, после того, как на объект завезли экспонаты, оставалось множество людей, в том числе и строителей. Вроде бы, не вроде бы, а 400 экспонатов. «Это что?» - спросила я. Это немецкие кресты наградные, форма, фуражки, наградное оружие и другие музейные ценности.
В.Рыжков
―
Даже боевое оружие?
Ю.Кантор
―
Наградное оружие СССР и другие музейные ценности. Это уже сообщают информационные агентства официально. А не мои коллеги. Шок. И полиция сейчас ведет разбирательство. Ко Дню Победы еще такая новость. Это к вопросу о спешке и о желании отчитаться, чтобы открыть музей вовремя. Страшно? Мне, например, да.
В.Дымарский
―
Вообще у нас много чего делается исключительно для отчетности, для того, чтобы рассказать. У меня тоже недавняя информация, буквально…
Ю.Кантор
―
Вообще я хотела доответить на вопрос Владимира. Мне осталось пару слов. На самом деле, когда вы листаете, будучи студентом, человеком, который зашел и посмотрел музей… Вы листаете фотографии, вы смотрите, как было. Причем, в том числе, умея или учась отвечать на сложные вопросы. Эрмитаж издает альбом, шуму было много, надо сказать, в том числе – такого, псевдопатриотического. В одном альбоме – немецкий альбом 43 года, при Ленинграде, немцы фотографировали и немцы рисовали. Не наши. Понимаете. Это по обе стороны от линии фронта, так и назывался этот альбом. По-моему, это прекрасно с точки зрения истории, искусствоведения, музейного дела и патриотического воспитания. Надо смотреть, как одни и как другие, как одни разрушали и как другие пытались сохранить. Что это было в реальности. Из другого города еще информация… Там было много молодежи, я имею в виду – на этих выставках. В Великом Новгороде, древнейшем городе России, была выставка, она называлась вообще – «Два берега одной войны». Там были не фотографии, там были рисунки и карантины, карандаш, акварель… Нашего художника, находившегося в окопе на одном берегу реки Волга, и немецкого, и много… Чудовищно много пострадало от войны. И сделали такую выставку. И мне кажется, это очень важно для воспитания и эмоционального ощущения памяти. И это очень правильно. Вот так воспитывается, Володя, историческая память. И патриотизм. И то, что Михаил Пиотровский называет очень хорошим определением – чувство исторического достоинства. Вот такие вещи и такие проекты, связанные с настоящим патриотизмом и соотношением Победы, цены Победы, жертвенностью и подвигом, вот они формируют чувство исторического достоинства.
В.Дымарский
―
А я как раз хотел сказать два слова по поводу ветеранов. Это тоже из года в год повторяющая история. Но вот информация, которая прозвучала буквально пару дней назад, она, конечно, повергла меня в такое удивление. Я думаю, что многих наших ветеранов повергло в шок. Информация была такая, что ко Дню Победы, если я не ошибаюсь… Неужели уже такая маленькая цифра… 33 тысячи ветеранов войны у нас, которые получили денежное какое-то… Я не знаю, как его назвать, денежное вознаграждение, денежную выплату ко Дню Победы в размере 10 000 рублей. Каждый.И параллельно с этим шла информация о том, что Казахстан и Киргизия… Казахстан своим ветеранам выплатил по 2500 долларов… В пересчете. А Киргизия, если я не ошибаюсь, тоже сумму, равную 86, по-моему, тысячам рублей. С этой суммой несопоставимо. Я понимаю, что в деньгах не оценишь ни подвиг, ни вклад, ничего. Но с учетом положения, ситуации, в которой находятся наши ветераны, вот эта многолетнее вранье, извините, я просто скажу в открытую по поводу этих квартир… Помните, сколько лет назад нам говорили, что все ветераны должны быть обеспечены квартирой? Я думаю, что до сих пор… Просто начали молчать на эту тему. Просто ветеранов стало очень мало.
И я понимаю, еще раз повторюсь, что деньгами не измеришь. Но Россия, которая рвется в великие, встает с колен и садится везде, где можно, хочет сесть. И вот эти несчастные 10 тысяч. Еще надо посмотреть, как они дойдут до наших ветеранов. И соседи наши, где экономическая ситуация не лучше, все-таки позволяют себе отметить своих ветеранов совершенно по-другому. И я думаю, что наши ветераны при всем при том не отказались бы, конечно, от увеличения этой выплаты в несколько раз, как это сделали наши соседи по постсоветскому пространству.
Ю.Кантор
―
Обидно, что наши ветераны, труженики тыла, о чем недавно говорила пожилая дама со спикером Госдумы Володиным… Пора бы обратить на них внимание, пора бы. Обидно, что люди живут в таких условиях. Обидно, что у них нет такой степени социальной защиты, медицинской, социальной… Нет защиты их повседневности. Возможности ездить в санаторий, нормально достойно лечиться, нормально жить. За все то, что они, будучи, когда началась война… Теперь это глубоко пожилые люди, даже если они были детьми или подростками, они, безусловно, заслуживают того, чтобы о них помнили не только раз в год. Вы понимаете? И не только на этих патриотических акциях, громко названных, о которых мы сегодня с вами говорили. Им нужно, прежде всего, дать еще нормально жить, лечиться, отдыхать, питаться и так далее. О них нужно помнить. Это я говорю не в порядке такой риторики… Им нужно дать говорить и выговориться. Не ставить их историю и их память в какие-то идеологические рамки. Про правильную и неправильную память, про историю, которую они помнят и которую они творили, а не то, как это нужно в прокрустово ложе какой-то идеологии. Понимаете? Вот это очень важно.
В.Дымарский
―
Говорят об оскорблении памяти ветеранов. Получается, что только государство у нас может определить, что оскорбляет, а что не оскорбляет. Когда сами ветераны оскорбляются действиями государства, это не становится оскорблением, которое подпадает под какие-то там безумные статьи этих всех законов, которые принимали в таком количестве, что уже сами депутаты не могут разобраться в том, что можно, что нельзя. Отождествлять, приравнивать, сравнивать, переписывать, списывать. Это какой-то просто набор глаголов, которые… Помните, с символикой было, доходило до маразма, что даже Штирлица нельзя было показывать, поскольку у него на рукаве…
В.Рыжков
―
Одного человека осудили за фотографию с Парада Победы с этими знаменами поверженными у Мавзолея. Доходит до абсурда. Уважаемые друзья. Нам нужно, к сожалению, сейчас подходить к концу.
В.Дымарский
―
Еще раз поздравим.
В.Рыжков
―
Историческая политика – вещь опасная и часто вредная, потому что историческая политика может наносить ущерб исторической памяти, которую хранит народ. И наносить ущерб поиску истину о войне и победе.
В.Дымарский
―
Потому что историческая политика, как и любая политика, она всегда конъюнктурна.
В.Рыжков
―
И она всегда политика. В завершение я хочу поблагодарить Юлию Кантор. Мы сегодня обсудили очень важные, острые, непростые вопросы. Всех наших слушателей от всего сердца хочу поздравить с наступающим прекрасным Днем Победы, и мы всегда будем помнить и стараться помнить подлинную историю войны, подлинную историю семей. И всегда будем праздновать этот прекрасный праздник. Спасибо, программа «Цена Победы» будет ровно через неделю.
Ю.Кантор
―
Спасибо! С Днем Победы!
В.Дымарский
―
Спасибо, всего доброго.