Продовольствие для армии - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2021-04-17
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – ведущие ее, мы выходим сегодня из Санкт-Петербурга, из гостиницы «Гельвеция». И наш сегодняшний гость – петербургский же историй Дмитрий Прокофьев. О чем будем говорить, вы знаете, так вот, по ассоциации, хотя темы разные, большой популярностью пользовалась программа с Дмитрием Прокофьевым, когда он рассказывал о деньгах на войне, как это все было организовано, куда поставлялось, как выплачивались зарплаты. Сегодня не о деньгах, но о важном компоненте фронтовой жизни, любой жизни… Может быть – фронтовой особенно. Будем говорить о еде на войне, о продовольствии.
В.Рыжков
―
Все, кто читал книги о войне, например, такую замечательную книгу о войне как «Приключения бравого солдата Швейка» знают, что половина книга о Швейке посвящена еде. Еда-еда-еда, это вообще основа войны.
Д.Прокофьев
―
Я скажу, так получилось, что я застал еще по-настоящему воевавшее поколение. И там дедушек, фронтовиков, много общались. И обязательно в любом фронтовом рассказе будет про еду.
В.Дымарский
―
Голодный воин – не воин.
Д.Прокофьев
―
Обязательно будет про тушенку, про НЗ, про дополнительный паек, сухари… У каждого фронтовика это обязательно.
В.Рыжков
―
Давайте, Дмитрий, чтобы во введении сделать более подробные вещи – 22 июня 41 года. Советский Союз, скажем так, не был сытой, богатой, процветающей страной. Мы все знаем, какой гигантский ущерб принесла коллективизация, как резко сократилось производство продовольствия. Только-только к началу войны начали выкарабкиваться, и тут – начало войны. В течение нескольких недель потеряны гигантские территории, в том числе территории – основные производители пшеницы, мяса, молока, масла и так далее. Вопрос общий, гигантские потери начала войны, отсутствие резервов, отсутствие запасов… Как вообще советская власть перестроилась. Именно с точки зрения еды?
В.Дымарский
―
И самые плодоносные районы заняты были врагом.
В.Рыжков
―
Причем летом, перед урожаем.
Д.Прокофьев
―
Да. И Советский Союз не успел собрать урожай. И известная история о том, что после взятия Смоленска, когда уже немцы…. Гальдер говорил, что война против России будет выиграна в течение 14 дней. И действительно, через две недели фактически немцы уже в Смоленске, дорога на Москву открыта. И летом 41 обсуждается вопрос, что надо бросать все силы на Москву и брать ее. И они говорят – нет. Надо послать войска, танковую группу Гудериана и Гота, надо послать их на Киев, послать… Потому что Киев сражается, потому что «нам нужен хлеб». Житница. «Если мы лишим Советы хлеба, чем ты будешь кормить армию?». Все помнят опыт Первой мировой войны, когда именно германская армия была сломлена, в первую очередь, голодом. Когда проблемы с продовольствием в столичных городах опрокинули императора в Царской России. Император Николай столкнулся с тем, что недостаток хлеба в Петербурге. В Петрограде, где мы находимся.При том, что не было голода, простая нехватка, очереди за хлебом уже взбесили людей. И все понимали, что если лишить еды… Плюс у немцев есть опыт морской войны с Британией, где… В Британии нормировано продовольствие, все по карточкам, все, что можно… Гайд-парк превращен в огороды, и в первую очередь немцы топят корабли, которые везут в Англию еду. Продовольственная блокада, все прекрасно понимали, что это такое. И Советский Союз… Товарищ Сталин, тут нечего скрывать. Он выкладывает козырного туза на стол.
Московская трехсторонняя конференция, 29 сентября. Участвует Сталин лично, представители Англии и Америки. И с чего она начинается… У нас любят рассказывать, что просили танки. Сталин сказал: «В первую очередь – 200 тонн пшеницы ежемесячно, 70 000 тонн сахара, 1,5 тысячи тонн какао и мясо, мясные консервы». Первое требование – еда. И это… Почему столько? А это рацион 10-миллионной армии. Сталин держал под ружьем в среднем 10 миллионов, это потери были большие, но постоянный состав Красной Армии – порядка 10 млн под ружьем каждый день. И этот рацион обеспечивали союзники. Это первое, что было сказано.
В.Дымарский
―
Еще до ленд-лиза?
Д.Прокофьев
―
Уже есть соглашение, принято.
В.Рыжков
―
Просто определить приоритеты. Первый приоритет – продовольствие.
Д.Прокофьев
―
И знаменитые полярные конвои, основной груз конвоев в Архангельск и Мурманск – это, в первую очередь, пшеница, мясо, сахар. Консервы. То, что нужно срочно. Снаряды, пушки, сталь, бензин – можно потерпеть. Но солдат каждый день должен быть накормлен. И по достаточно высокой норме. То есть, это ключевой момент, прямое переливание крови, если можно сказать.
В.Дымарский
―
Такой вопрос. Голод на фронте был? В наших войсках.
Д.Прокофьев
―
Были потери и от голода тоже. Потому что обеспечить снабжение войск полноценное… Было голодно зимой 41/42 года. 42 год – очень много свидетельств об истощении солдат, о том, что голодают… Почему еще была такая проблема. У Красной Армии было как – на полевых кухнях был минимальный запас продуктов. Вот немецкая полевая кухня имела запасы продуктов на 2-3 дня по уставу. В Красной Армии было так – подвезли… Все снабжение строилось с колес, потому что нужна была… Подвоз еды – это техника, люди…Вообще, снабжение войск едой – это очень сложная задача, когда накормить…
В.Рыжков
―
Еще бы, 10 миллионов человек, растянутые по гигантскому фронту.
Д.Прокофьев
―
Понятно, не все на передовой линии. Но каждый день солдату эту еду нужно дать, он сам не может бегать и искать ее. Знаете, что такое еда… Меня в свое время поразила совершенно чудовищная такая история, ее невозможно сейчас читать без слез. Вышел в советское время… 83 год я ее читал. Повесть «За чертой милосердия» писателя Дмитрия Гусарова. Гусаров был партизаном во время войны, разведчиком специального отряда, скажем так. Он воевал на Карельском фронте, и он описывает историю, когда послали в тыл финской армии батальон, усиленный батальон под видом партизанского отряда. Они подготовленные все, хорошо мотивированные, 600 бойцов. С достаточно серьезными военными задачами, диверсантов. И у них был паек на 2 недели. Сколько может тренированный отряд… Еще оружие с собой. Вот сколько можно унести с собой на 2 недели.Финны… Они столкнулись с одним финским взводом, финны пошли в открытый бой против батальона диверсантов. Они просто шли за ними. И ждали, пока у русских кончится еда. Потому что было задумано так, что будет потом им организовано снабжение по воздуху. И действительно, съев этот паек они вышли в район, где они должны были ждать этого снабжения по воздуху. Они заняли район, заняли высоту, запросили эту еду. А летчики прилетели… там сигнал – три костра, летчики разворачиваются и уходят. Что случилось? Запрос в рацию. Горит столько костров… Финны зажгли костры. Куда бросать еду? Полная дезориентация. И через несколько дней в этом отряде начинается голод. Без единого выстрела. 600 здоровенных мужиков, до зубов вооруженных… Кончилась еда.
И начинаются совершенно чудовищные сцены. И начинаются откуда-то финские выстрелы. Командиры с невероятными усилиями приводят людей в чувство. И что делать? Только приказ… Неделю в лесу, сходят с ума от голода. Приказ члена Военного Совета Куприянова, это реальное лицо. Это подлинная история. Говорит возвращаться отряду. Не получилось. И со страшными потерями, потому что они буквалньо бегут назад, финны стреляют им в спину… И потери, и возвращаются, выходят к своим 100 человек. Вот что такое голод.
В.Дымарский
―
Кто занимался снабжением армии и продовольствием? Управление тыла?
Д.Прокофьев
―
Да, начальник – генерал Хрулев.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, один из самых эффективных…
В.Рыжков
―
И Сталин его невероятно ценил за эффективность.
В.Дымарский
―
Хотя он был такой…
Д.Прокофьев
―
Как и все они, в общем. Прекрасный специалист по снабжению, очень интересный человек, с потрясающей работоспособностью. Что интересно, если практически про каждого советского генерала, маршала есть и положительные, и отрицательные отзывы… Жукова… Все, кроме него самого, относятся к нему очень прохладно. А вот насчет Хрулева все позитивно.
В.Рыжков
―
Без него бы не было… Что значит армия без снабжения?
Д.Прокофьев
―
Советский тыл, надо сказать, что снабжение армии было организовано действительно хорошо.
В.Дымарский
―
Не могу не сказать, что, к сожалению, не помню номер журнала за прошлый год, где был личный архив Хрулева.
В.Рыжков
―
Давайте расскажем нашим слушателям… Вы говорили о том, что у американцев запросили продовольствие. И американцы, как Рузвельт сказал «дать все», дали все. Давайте расскажем про паек офицера, солдата, летчика… Он был более-менее одинаковый?
Д.Прокофьев
―
У Советского Союза было все очень четко дифференцировано, разложено. Считая на калории… Вот по первой норме солдат тыловых частей получал… Основная норма питания, стандартная, 3450 калорий было рассчитано. Тыловые части действующий армии – 2954 калории. Для частей, которые не входят в состав действующей армии, тыл, 2800. Караульные части – 2959, военные училища – 3370. А вот в госпитале – 3200. Это уже была госпитальная норма. Лучше всего кормили летчиков. Причем не просто летчиков, а именно боевые экипажи, летно-подъемный состав.Летчик получал буханку хлеба… В день. 800 граммов хлеба на него полагалось. 190 граммов крупы/макарон, полкило картофеля, 400 граммов овощей, 390 граммов мяса, 90 граммов рыбы. То есть, паек был сытный.
В.Рыжков
―
Шоколад еще был у них?
Д.Прокофьев
―
Это входило, давали шоколад… Шоколад входил и в паек, и в неприкосновенный запас. И обязательно была сгущенка, творог, пол-яйца, 90 граммов масла на день полагалось. Здесь паек был высокий. Надо сказать, что летчик после боевого вылета терял килограмма 2 веса. Просто от напряжения, от стресса. После 3-4 вылетов, какое бывало, молодые парни просто не могли стоять на ногах, потому что это страшное переутомление, стресс, перегрузки.В флотском, например, отдельно кормили… Для экипажей подводных лодок, например, полагалось квашеная капуста, соленые огурцы и сырой лук.
В.Рыжков
―
Почему?
Д.Прокофьев
―
Дефицит кислорода. Считалось, что эти продукты помогают компенсировать. Потому что пытка для экипажа подводных лодок – замкнутое пространство, дефицит кислорода, духота. Плюс лодка – это страшная грязь, никто не моется, не бреется, вода только для приготовления пищи. Плюс кислорода нет. И вот такое было повышенное питание.На линкорах пекли хлеб, была пекарня. У нас линкоры не так много выходили в море, но пекарни были.
В.Дымарский
―
Это вы сейчас сказали офицерские…
Д.Прокофьев
―
Это солдатская норма.
В.Дымарский
―
Где вот там 3200…
Д.Прокофьев
―
Это солдатская.
В.Дымарский
―
У офицеров были такие?
Д.Прокофьев
―
У офицеров были такие, плюс еще был дополнительный паек. Вот много ветеранов…
В.Рыжков
―
Что это было?
Д.Прокофьев
―
Это было дополнительное масло, сало и печенье. Сладости…
В.Рыжков
―
Не могу не спросить про спиртное. Я просто хочу рассказать, что я сам с Алтая, и у нас там есть спиртзавод, который в годы войны был одним из главных поставщиков фронтовых ста грамм, и они очень гордятся. У них есть музей, село Соколово. И они говорят: «Мы миллионы литров из алтайской пшеницы, с алтайской воды делали эту водку, она входила в эти сто грамм». Вот это входило в офицерский и солдатский паек? Или офицерам коньячок давали?
Д.Прокофьев
―
Давали водку. По поводу водки бесконечные приказы… Сам Сталин утверждал норму выдачи водки, причем полагалось – на боевых действиях. То есть, экипажам после боевых вылетов полагалась водка, водку давали офицерам. Полагалась дополнительная порция. Солдатам… Дополнительное питание для красноармейцев, например, на Ленинградском фронте оно полагалось разведчикам в дни выполнения боевых заданий. 100 грамм водки из расчета на день. Водку давали, для боевых частей было 50-100 граммов. Это все полагалось.
В.Дымарский
―
А как… 100 грамм не могли давать.
Д.Прокофьев
―
Давали бутылку на пятерых. Сами делите. То есть, это был важный такой момент.
В.Рыжков
―
Во всех мемуарах фронтовиков эта водка есть.
Д.Прокофьев
―
Да, понимаете…
В.Рыжков
―
А вот эти пайки…
Д.Прокофьев
―
Летчики к этому моменту относились осторожно, тоже во многих мемуарах прослеживается, что хотел выпить, а потом… «А если еще вылет?». Вот эти 100 граммов в воздухе могут оказаться… Ты чуть-чуть потерял концентрацию, стало плохо, и это смерть просто потому, что ты не вовремя среагировал. Поэтому боялись. Пили после.
В.Дымарский
―
Пьянства не было?
Д.Прокофьев
―
Были пьянки, были проблемы с этим… После боевых вылетов. То есть, чтобы пьяному лететь, этим никто не занимался.
В.Рыжков
―
100 граммов – сильно не напьешься.
Д.Прокофьев
―
Но в воздушном бою эти 100 грамм могли стать смертельными. То есть, после – пили.
В.Дымарский
―
И бутылка на пятерых не значит, что все пили.
Д.Прокофьев
―
Нет, конечно.
В.Рыжков
―
Дмитрий, вот скажите, в этом пайке военной поры – доля ленд-лиза, есть оценки?
Д.Прокофьев
―
100%. 99,9%. По всем остальным продуктам – мясо, пшеница…
В.Рыжков
―
Они получали тушенку американскую?
Д.Прокофьев
―
Мясо американское, кукуруза американская, яичный порошок американский, пшеница американская, какао американское… Все, что консервированное.. Понятно, что местные овощи были. Но все, что можно законсервировать, упаковать, привезти… Шоколад…
В.Рыжков
―
Получается, армию кормила Америка.
Д.Прокофьев
―
Армию кормила Америка, это было ключевым моментом соглашения. В пересчете на эти калории…. Почему еще это был важный момент, у нас тоже этого не понимают. Потому что у тебя же еще кроме армии есть тыл. И ты не можешь… Кто-то будет собирать урожай и кормить им тех, кто работает на заводах. А рабочий на заводе… Он получает по карточкам. Но эту еду надо произвести, сделать. И если ты будешь еще отвлекать на солдат…
В.Рыжков
―
Получается, что наше производство, что было, шло на население, а ленд-лиз шел на фронт.
В.Дымарский
―
Ленд-лиз не шел на тыл вообще?
Д.Прокофьев
―
Попадал…
В.Дымарский
―
Даже на рынках же…
Д.Прокофьев
―
Это, во-первых, были так называемые литерные пайки, те, кто снабжался по каким-то специальным нормам. Потом, части, которые находились НРЗБ, туда тоже попадало. Особенно авиационные снабжали хорошим мясом. Госпиталя Красной Армии, естественно, туда тоже шли продукты по ленд-лизу. Товарищ Сталин очень хорошо усвоил уроки Первой мировой войны. И ему еще подсказали. Потому что Первая мировая война, с чего начались проблемы у царя Николая. После наступления 15 года и потерь армии, стали призывать из деревень. С заводов очень боялись тронуть рабочих, потому что с заводов рабочие идти воевать не хотели. Мужика. А что такое – призвать мужика? У тебя сокращается производство еды. Ты отправляешь еду на фронт, а города начинают голодать. И это уже проблемаТочно так же, как во Вторую мировую войну товарищ Сталин не тронул рабочих на военных заводах. Прекрасно понимал, что не надо. Работает квалифицированный мастер, который делает снаряды или варит броню, или пушку… То же самое, как товарищ Сталин не призвал и студентов. Во время войны кто шел добровольцем – да, но студенты имели отсрочку до окончания обучения. И если ты… Потом Родина решит, куда тебя послать. Ты закончил институт, есть военные училища, академии, есть те же самые заводы, где нужны специалисты… А просто так давать тебе винтовку и посылать на фронт – это не есть эффективно.
В.Дымарский
―
Вернемся к еде. Можно ли было дополнительную еду купить за деньги? Были ли походные… Ну, магазин-не магазин, но лавки? И как бы задам еще один вопрос, связанный с этим. Каковы были взаимоотношения действующей армии с местным населением? То есть, можно ли было зайти в деревню и купить молоко у кого-нибудь, или взять…
Д.Прокофьев
―
Значит, ну смотрите. Были, естественно, столовые, это было для офицеров, потому что у них было больше денег и возможностей. Солдат, предполагалось, так кормят. Можно было купить… Естественно, на передовой линии ничего такого купить было нельзя, но второй эшелон – были офицерские столовые, были солдатские. Поесть купить было можно.
В.Дымарский
―
То есть, была офицерская столовая, где можно было есть за деньги?
Д.Прокофьев
―
Ну, есть столовая, где офицер за свои деньги расплачивался, покупал…
В.Рыжков
―
Но реквизиции не было?
Д.Прокофьев
―
Скажем так, деньги на то, чтобы купить, были. Уставы и приказы требовали расплачиваться с местным населением. Чтобы отобрать и увезти… Вообще во всех армиях мира уставы требовали, что если вы что-то забираете у населения, пусть хоть как, но это должно быть оплачено.
В.Рыжков
―
Тем более, платили зарплату, мы об этом рассказывали.
Д.Прокофьев
―
Платили зарплату. Потому что считалось, что мародерство разлагает армию, это опасно. И только в конце войны товарищ Сталин разрешил брать трофеи, был отдельный приказ, который разрешал брать трофеи.
В.Дымарский
―
Извини, просто в продолжение… Когда уже Красная Армия была на немецкой территории…
Д.Прокофьев
―
Там смотрите. Конечно, на немецкой территории никто не стеснялся, никто не платил. Но еще раз, при вступлении на немецкую территорию был приказ 281, который разрешал таким образом действовать, брать трофеи, это называлось.
В.Дымарский
―
Включая продовольствие?
Д.Прокофьев
―
К этому… на то, что делали, смотрели сквозь пальцы. Но в остальных, в той же Румынии, в той же Венгрии плати. Пришел – платил. Там, чтобы просто отобрать… Понятно, что никто на это в горячке не смотрел. Но как только приходил какой-то минимальный порядок…
В.Дымарский
―
Я забыл, мы говорили об этом. Они там валюту получали?
Д.Прокофьев
―
Получали. Оккупационные печатали.
В.Дымарский
―
Немецкие марки?
Д.Прокофьев
―
Оккупационные марки были после войны, в Германии было не до этого.
В.Рыжков
―
Дмитрий, про напитки хочу спросить, уже не про водку на этот раз. Я просто сам служил в советской армии в 80-е годы. И нам делали чай, огромный такой котел. В гигантский котел высыпали одну пачку чая, и получалась чуть-чуть подкрашенная, лишенная всякого вкуса и запаха вода. Вот в эти поставки по ленд-лизу входил чай и кофе? У них была возможность пить хороший чай? И хотя бы офицеры кофе получали?
Д.Прокофьев
―
Про чай не скажу, кофе привозили по ленд-лизу. Даже презервативы привозили, потому что… Это был, на самом деле, важный момент. Был приказ о том, что офицеры, которые заболеют… Если заболел венерическим заболеванием, считать уклонением от боя и отправлять в штрафные батальоны. Тебе выдали – соблюдай себя, все серьезно.Но вообще приготовление пищи, о котором вы сказали, это была очень сложная процедура…
В.Рыжков
―
Мы, наверное, сделаем так. У нас сейчас время будет перерыва, и приготовление… Это очень интересная тема, я со своей стороны могу рассказать немало о приготовлении, потому что я в наряды ходил, ночью картошку мы чистили. В мирное время. То есть, я про приготовление могу рассказать. И я напоминаю, что у нас тема – еда на войне. Дмитрий Прокофьев, Виталий Дымарский, Владимир Рыжков. И сейчас у нас небольшой перерыв.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», сегодня она выходит из отеля «Гельвеция» в Петербурге. И петербургский историк Дмитрий Прокофьев рассказывает нам, Владимиру Рыжкову и мне, Виталию Дымарскому, и всей нашей аудитории, разумеется, рассказывает о том, как было организовано снабжение продовольствием на войне, в первую очередь, конечно, снабжение армии. Мы остановились на приготовлении.
В.Рыжков
―
Что это было, легендарные полевые кухни? Или все-таки более сложная была система?
Д.Прокофьев
―
Легендарная полевая кухня – это очень сложно. Вот приготовить еду на полевой кухне – это, на самом деле, боевая задача. Потому что ты не можешь готовить ночью, кухня будет гореть – демаскируешь позицию. Заметят – все. Дальше. Ты готовить на марше тоже ничего не можешь.
В.Рыжков
―
Днем тоже дым идет.
Д.Прокофьев
―
Днем не так. Значит, ты где-то установил эту кухню… В окопе ты ее не можешь установить. Ты где-то ее установил. Тебе нужно наколоть дров, растопить дровами – это не так быстро, это минимум полчаса, чтобы только растопить дровами. А чтобы на роту приготовить пару блюд, сварить… Причем что было, повар сыпал кашу, мясо, картошка… Баландой ее можно назвать. Все, что горячее удавалось сварить и потушить… Это, извините, часа три, чтобы приготовить на роту.
В.Дымарский
―
Это помимо пайка.
Д.Прокофьев
―
Так это паек и был. Просто нормы… У солдата могло быть..
В.Рыжков
―
Горячая еда должна быть. Не можешь в сухомятку…
Д.Прокофьев
―
У солдата в лучшем случае могла заваляться банка консервов, плитка шоколада откуда-то могла быть и кусок хлеба. Но при себе у него никакой еды..
В.Рыжков
―
Самое главное – горячая пища каждый день. Вот что самое главное. Иначе организм не выдержит.
Д.Прокофьев
―
В окопе у него было что-то, понятно, в кармане, чаще всего – корка хлеба. Но ты не можешь носить, потому что тебе нужно носить все на себе, плюс еще винтовку, патроны…
В.Рыжков
―
Фильм «Они сражались за Родину», там Тихонов, когда его контузило, и он не слышит, герой Тихонова, он как раз из гимнастерки, из кармана, достает зачерствевшую корку хлеба, и грызет в кадре. Это реальное описание. Что могло быть в кармане? Корка хлеба.
Д.Прокофьев
―
У танкистов мог быть НЗ. Если ты можешь что-то возить, то у тебя с собой должно что-то быть. Если ты на технике, ты можешь куда-то это положить. А с собой, сколько ты унесешь на марше?
В.Дымарский
―
В самолете тоже можно было…
Д.Прокофьев
―
Летчики – это отдельно. Летчику не надо быть все время на передовой, там снабжали, подвозили, все было в порядке. А солдату – жди, пока притащат термос, еду, потом в бак… И жди, чтобы этот бак еще притащили. Несколько часов готовка. Потом тебе в окоп принесли этот термос… Котелок у тебя был, но никто тебе… Тебе в окопе никто не позволит ничего варить и жарить, устроился тут с едой. Опять же, дымок поднялся, сразу поняли немцы, что ты тут начал кашеварить. Нет, конечно.
В.Рыжков
―
А как это было устроено? Видимо, полковая была логистика. Завозили на полк…
Д.Прокофьев
―
Завозили на полк, по батальонам, и дальше делилось… Полковая кухня, рота… На передовой в лучшем случае было человек 88, сто человек тогда была рота.
В.Дымарский
―
А штаб полевой кухни?
Д.Прокофьев
―
Повар, помощник повара, кухонный мужик, пара солдат…
В.Рыжков
―
Еще вопрос. Я просто вспоминаю свою службу. Горячая пища была один раз в день.
Д.Прокофьев
―
По уставу было два.
В.Рыжков
―
Обед и ужин?
Д.Прокофьев
―
Обед и ужин. Утро и вечер. Два раза горячая пища. И вот, кстати, тут я просто нашел эту цитату. Здесь вот, пожалуйста… Инспекторские проверки полевых кухонь, Северо-кавказский фронт, лето 42 года. «Пища готовится однообразная, преимущественно из пищевых концентратов. Овощи отсутствуют при наличии их на фронтовом складе. Бойцы жалуются на жидкую и однообразную пищу, а вместо чая пьют сырую воду с сахаром. Бойцы недополучают питание из-за халатности начальства». Вот, пожалуйста, октябрь-декабрь 42 года. «Пищевая ценность в сутки на бойца составляла от 1800 до 3300 калорий».
В.Рыжков
―
Я хотел спросить, какое разнообразие, если у тебя мука, кукурузная мука, тушенка, консерва кукурузная… Они как вообще могли разнообразить, если поступало одно и то же?
Д.Прокофьев
―
Поступало… Заготавливали овощи.
В.Дымарский
―
Рецептура… Я не думаю, что все время поступало одно и то же.
Д.Прокофьев
―
Кстати, что поступало как разнообразить. Помните замечательный роман «В августе 44-го»? И там одна из коллизий связана с тем, что они подозревают, что немецкие офицеры – заготовители продовольствия. Двух офицеров, которые после ранения служат при штабе, их отправляют… Децентрализованная заготовка продуктов. Им дают несколько машин, солдатам, несколько бочонков керосина, спички и соль, еще что-то. На обмен. И они ездят по деревням, по хуторам и меняют на овцу, меняют… Потому что подкормиться. И это приказ командования.
В.Дымарский
―
Я думаю, что каждое подразделение еще самообеспечением занималось.
Д.Прокофьев
―
Да, занималось самообеспечением. И там характерная история… На такие случаи командование смотрело сквозь пальцы. Вроде как не положено, децентрализованная заготовка продуктов. Но по-человечески понятно, потому что им надо подкормиться.
В.Рыжков
―
Дмитрий, скажите… Давайте с немцами сравним.
В.Дымарский
―
С немцами и союзниками.
Д.Прокофьев
―
Доберемся и до немцев, и до союзников.
В.Рыжков
―
Насколько сильно отличалось разнообразие, вкусовые качества, рецептура.
Д.Прокофьев
―
Значит, но…
В.Дымарский
―
Немцам давали пиво.
В.Рыжков
―
Деликатесы…
Д.Прокофьев
―
Значит, у немцев есть суточный рацион военнослужащего сухопутных сил вермахта. У него было 750 граммов хлеба, то есть, буханка хлеба как у летчика. Но дальше шла разница. 8 граммов крупы, 3 грамма макарон. Ему полагалось 100 граммов мяса, 42 грамма колбасы, 14 граммов маргарина, кофе 15 граммов, чай – 4 грамма в неделю. Какао-порошок.
В.Дымарский
―
Как-то бедненько.
Д.Прокофьев
―
Бедненько-бедненько. Консервированные овощи, молоко – 20 граммов в неделю. 20 граммов сыра. Яйца – 3 штуки в неделю. Банка рыбных консервов в неделю.
В.Дымарский
―
Макароны 3 грамма – это как…
Д.Прокофьев
―
3 грамма на день… Раз в неделю сварить макароны. Болтушку такую же готовили.
В.Рыжков
―
Не густо, на самом деле.
Д.Прокофьев
―
Не густо, на самом деле. Значит, что у них было..
В.Рыжков
―
А водку давали? Шнапс?
Д.Прокофьев
―
Нет.
В.Дымарский
―
А пиво?
Д.Прокофьев
―
Не давали на фронте. Не полагалось.
В.Рыжков
―
Скучно им воевалось.
Д.Прокофьев
―
За деньги можно было купить, пожалуйста – иди покупай.
В.Дымарский
―
Куда идти?
Д.Прокофьев
―
Были такие полевые магазины, как у нас. Военторги, куда мог пойти купить. Значит, утром что давали. 350 граммов хлеба и горячий кофе. А вот обед у них был сытный. Обед полагался на мясном отваре и на второе полагалось мясо. То есть, они старались… А на ужин давали 400 граммов хлеба с кофе. Опять же. И колбасу. То есть, здесь, в тылу или на казарменном положении кормили вот так.
В.Дымарский
―
Не зря в фильмах про войну нам показывают, как не только немцы… Итальянцы, румыны, венгры ходят по домам и воруют кур.
Д.Прокофьев
―
Причем им выдавали суточный рацион и неприкосновенный рацион. У каждого солдата была коробка…
В.Дымарский
―
Когда можно было до него прикоснуться?
Д.Прокофьев
―
Ну, в каких-то исключительных… Не привезли еду, оказался в окружении, не кормят тебя… Нашему солдату НЗ не полагался, потому что понятно, что все равно сожрет. Сразу съест.Опять же, помните чудесный роман и фильм «На войне как на войне».
— Лейтенант, сожрем НЗ?
— Убьют, зачем добру пропадать…
И банку тушенки делят.
У немцев, кстати, была… У них тоже были консервные банки, у них была такая фишка, ее можно было разогреть. Внутри вода была… И получалось подогретое блюдо такое. Эту банку надо было повернуть, была негашеная известь. Негашеная известь с водой, начиналась химическая реакция, банка подогревалась. То есть, он ел теплое, такая там была болтушка консервированная. Он ел теплое. И у немцев было разделение, что был суточный рацион… Давали холодный паек, как они его называли, и горячий паек, то есть…
В.Рыжков
―
Можно сказать, что организация была похожа?
Д.Прокофьев
―
Организация была похожа. Полевые кухни. Только немцы еще снабжали, они обязательно этот холодный паек выдавали в любом случае. Вот это была такая задача, кормили. И, в общем-то, по отзывам фронтовиков у немцев было посытнее, потому что голод, особенно на фронтовых солдат – это постоянный спутник. Везде упоминаются голодные…
В.Рыжков
―
Видимо, это было связано с перебоями.
Д.Прокофьев
―
С перебоями связано, да и, видимо, с большим порядком вот здесь.
В.Дымарский
―
А сами пайки формировались на территории Германии и подвозились сюда? Или вслед за…
Д.Прокофьев
―
Вслед за… Был тот же самый тыл, было нормирование…
В.Рыжков
―
Что-то брали с Германии, что-то брали с Украины.
Д.Прокофьев
―
Да, собирали по-разному. Германия, Украина, Польша и так далее. И, кстати, интересно… Что очень немцы, например, к чему они болезненно относились. Была такая знаменитая история, которую… Называлось такое движение «Работай медленно». Началось оно в Польше, когда появился такой лозунг, что если тебя уж заставили работать на немцев, кто тебя заставляет быстро работать? Работай потихоньку, работай медленно.
В.Дымарский
―
Типа итальянской забастовки.
Д.Прокофьев
―
Типа итальянской забастовки. Немцев это бесило страшно, потому что вроде как прицепиться ни к чему нельзя, но они сами оценивали, что это очень большие потери.
В.Рыжков
―
Мы с тобой, Виталий, делали программу про Чехословакию… там как раз рассказывалось, что одна из форм саботажа была вот эта медленная работа.
Д.Прокофьев
―
И особенно в сельском хозяйстве, это немцев напрягало страшно. Потому что если ты крестьянин, плохо как бы работает, что-то недоглядел, потери урожая… Потери еды. Себе крестьянин из еды что-то выкопает, себе он всегда что-то спрячет, съест, он не будет голодать. А вот снабжение – это страшная история для них была.Немецкому солдату полагалось, если говорить о неприкосновенном запасе, банка мясных консервов, 200-300 граммов была при себе. И пакет твердых сухарей, тоже граммов 150. И, в общем-то, во многих наших мемуарах есть, когда находили немецкие консервы в блиндажах, все это шло в дело. Все это было очень серьезно.
И здесь… У немцев на суточный рацион фронтового солдата было 4500 калорий. Как у нашего летчика. Немцы старались своих солдат кормить сытно, и во многих мемуарах проходит, что сытые солдаты. Что у немцев солдаты сытые. Вот это очень так…
В.Дымарский
―
Союзники?
Д.Прокофьев
―
Союзники… Сытный паек был у американцев, лучший паек был у американцев. У англичан было поскуднее, и у них тоже было это нормирование в зависимости от того, где ты служил. Большие пайки были на флоте и у летчиков, потому что там это был момент… Вообще у англичан было зарегулировано и нормировано все. И Англия была единственной страной, в которой не было черного рынка продовольствия. То есть, если во всех странах было можно… В блокаду в Ленинграде можно было купить буханку хлеба за 100 рублей. На рынке. То есть, здесь отдельная большая история.
В.Дымарский
―
Причем это даже нельзя, наверное, назвать черным рынком. Это просто работавшие рынки. Нелегальные…
В.Рыжков
―
НРЗБ огромное количество жизни.
Д.Прокофьев
―
Отдельная история, об этом можно говорить.
В.Дымарский
―
Я не знаю, как в Ленинграде. Были официальные рынки… Но вообще по стране-то были рынки. А вот как у немцев…
Д.Прокофьев
―
Еще у немцев был отдельно паек танкистов. Они придавали большое значение именно танковым прорывам, у них были отдельные пайки для танкистов именно во время наступления. 200 граммов свинины… Подводникам отдельное питание.И, конечно, история, что у них был этот знаменитый шоколад с первитином.
В.Рыжков
―
С чем?
Д.Прокофьев
―
С первитином.
В.Рыжков
―
Это что такое?
Д.Прокофьев
―
Амфетамин. Мет.
В.Рыжков
―
Для эйфории, для куража?
Д.Прокофьев
―
Наркотик, чтобы приходить… Мы ничего не пропагандируем? Это же у немцев было. Для того, чтобы сохранять работоспособность.
В.Дымарский
―
Это очень плохо, мы на всякий случай скажем.
Д.Прокофьев
―
Это очень плохо. Мы ничего не пропагандируем.
В.Рыжков
―
Психостимулятор?
Д.Прокофьев
―
Стимуляторы, да. Специальный шоколад, который сопровождал метамфетамин для того, чтобы они могли поднять боевой дух, они это давали.
В.Дымарский
―
А вот в советской армии, в мирной советской армии… Я не служил, я не могу сказать, вот вы оба служили. Говорят, что в чай бром добавляли.
В.Рыжков
―
Чтобы не было сексуальных побуждений. Я вот… Сейчас Дмитрий ответит, я когда служил..
В.Дымарский
―
Ты этим не страдал?
В.Рыжков
―
Мы пили эту бурду… А что там было – я не знаю. Но эта легенда была распространена во всей советской армии, мы все в это свято верили, что нам подсыпали бром, чтобы у нас не было никаких интересных взглядов за забор, так сказать. Дмитрий, вы знаете эту легенду?
Д.Прокофьев
―
Знаю, конечно.
В.Рыжков
―
Разъясните, наконец…
Д.Прокофьев
―
Расскажу по этому поводу анекдот тоже из того времени. Два мужика сидят, вспоминают, как они служили в армии. Один говорит: «Помнишь, как нам бром давали?». «Ну да, конечно». «Плохой бром, столько лет прошло, только сейчас действовать начало». Вот.
В.Рыжков
―
Я не знаю, эта легенда была распространена.
Д.Прокофьев
―
Это массовая такая была история.
В.Рыжков
―
Правда или нет – нужно спросить кого-то из наших генералов.
В.Дымарский
―
Вопрос серьезный остается. Во время войны бром, не бром… Но что-то добавляли для эйфории?
Д.Прокофьев
―
Метамфетамин у немцев…
В.Рыжков
―
Водка большую роль играла. Она расслабляла, и потом – это очень питательный продукт, она добавляла куража. По крайней мере, во многих воспоминаниях пишут, что 100 граммов для храбрости.
В.Дымарский
―
Раз уж мы заговорили о броме, у нас была программа «Цена Победы», можно ее найти на сайте «Эха» в программе «Цена Победы», посвященная сексу во время войны, потому что у немцев это было тоже организовано…
В.Рыжков
―
Немцы есть немцы.
Д.Прокофьев
―
Была такая у них история.
В.Рыжков
―
Я, кстати, хочу сказать. От нас требует Венедиктов, редактор главный наш, мы с тобой забываем постоянно об этом говорить, что у нас только что вышла новая книга, «Битва народов, страны войны», где мы рассказываем о нескольких десятках стран, государств… Румыния, Дания, Исландия… Очень интересно.
В.Дымарский
―
И можете зайти, это я говорю нашей аудитории. У нас появился сайт shop.diletant.media, где можно купить журнал, где можно купить книги, где можно всю печатную продукцию вокруг журнала «Дилетант», включая, кстати, комикс…
В.Рыжков
―
Мы эти книги делаем по нашим самым интересным программам, то есть – мы делаем…
Д.Прокофьев
―
И наши программы, может быть, туда попадут.
В.Рыжков
―
Да, может быть, попадут. Часть уже попала. Эти разговоры тоже.
Д.Прокофьев
―
Слушайте, раз уж мы заговорили, мы говорим о питании армии. Мы, наверное, должны сказать и о населении. Потому что связана с питанием людей одна совершенно невероятная, драматическая история, которая случилась в самом конце войны. Дело в том, помните нашу передачу про Монтгомери, когда мы рассказывали про его единственную военную неудачу – провал наступления под Арденнами, когда не смогли прорваться к мостам через Рейн и освободить Голландию. И немцы решили голландцам за это отомстить, такое было демонстративное наказание целой страны, которое еще было связано с тем, что голландские подпольщики провели несколько очень дерзких диверсионных операций. Они и атаковали несколько важных немецких начальников, разведку…Как решили наказать Амстердам… Уморить голодом. И голландские города, северную Голландию. Это конец 44 года. Немцы полностью заблокировали подвоз продовольствия. Вообще. То есть, никакой еды. И оказалось, что на голландцев приходится всего 200 калорий в день на одного человека. Немцы сознательно блокировали весь подвоз продовольствия – пускай умрут с голода. Но народ проявил совершенно невероятную самоорганизацию. То есть, сами буквально люди организовали распределение продовольствия.
Все, что было можно выращивать… А это зима, что ты там выкопаешь из земли? Фермеры распределяли продовольствие… теплицы… Чуть ли не цветы выращивали, чуть ли не на подоконниках. Было съедено, естественно, все живое. Но не съели коров, потому что коровы давали молоко детям. Мародеров убивали на месте, причем перед тем, как застрелить мародера, заставляли его писать расписку: «Я воровал продукты». И немцы, кстати, на это закрывали глаза, здесь уже была голландская полиция.
И в какой-то момент… Все равно, сколько можно было продержаться? И тогда начальник разведки Монтгомери, знаменитый разведчик генерал Билл Уильямс… Совершенно легендарная фигура английской разведки. Он вместе с Монтгомери, не обращаясь к командованию: «Давайте мы попробуем заключить с ними сделку, что мы будем сбрасывать… Пусть американские наши самолеты сбросят голландцам продовольствие в обмен на то… Это зачтется немцам после войны. Давайте договоримся».
И начальник, немецкий руководитель оккупационных сил Голландии встречается с Уильямсом. И они заключают сделку. Причем Уильямс говорит: «Вы понимаете, что это все равно не гарантирует вам жизни?». «Ну да, я понимаю, но давайте договоримся». И сделка заключена. И английские и американские бомбардировщики по определённому графику, немцы их не атакуют, они начинают сбрасывать продовольствие в голландские города. И это уже весна 45 года. И вот этот великий голод.
Голландцы помнят это до сих пор, старшее поколение. И ученые очень много… «Это останется в памяти народа, такие вещи остаются навсегда». И ленинградская блокада…
В.Дымарский
―
Я хотел сказать…
Д.Прокофьев
―
Это буквально зашивается в памяти.
В.Дымарский
―
Я хочу просто сказать обязательно две вещи. Первая, по поводу блокады, мы сегодня не касались блокады, потому что это отдельная тема. И у нас много программ посвящено было блокаде, разным ее аспектам, так что это было сделано сознательно, мы говорили о другом. И второе я хотел сказать, поскольку мы начали говорить о договоренностях, надо иметь в виду, что были договоренности на самом низшем уровне между солдатами. Окопные… И табаком обменивались с немцами…
Д.Прокофьев
―
Всякое бывало.
В.Дымарский
―
И есть такие примеры.
Д.Прокофьев
―
И знаете, фильм вот этот вот… С Олегом Далем, когда он попадает, заблудившись… «Женечка и Катюша», когда он, заблудившись, попадает к немцам, они его кормят.
В.Рыжков
―
Виталий упомянул о табаке, я просто читал еще мемуары Юрия Никулина. И мне вот врезалось…
В.Дымарский
―
Табак – это не совсем питание…
В.Рыжков
―
Он там описывает, как они из этих бочек вытапливали бычки, потому что была страшная нехватка… Табак в какой-то мере входил?
Д.Прокофьев
―
Входил в обязательное довольствие. Но курильщику нужно много, особенно на фронте, когда табак – это единственный способ снять напряжение, отдохнуть.
В.Рыжков
―
Был в пайке у каждого?
Д.Прокофьев
―
Полагалось табачное довольствие курящим. Офицерам полагались папиросы, а солдатам – махорка. И как в армии… Кто не курит, тот работает.
В.Рыжков
―
Никулин как раз в воспоминаниях пишет, он же фронтовик, разведчик. Как они из газет, обрывков бумажки…
Д.Прокофьев
―
Из чего только не…
В.Рыжков
―
И что табак – это была тема постоянного дефицита, проблемы поисков, обмена…
Д.Прокофьев
―
А уж на территории Германии после войны основная валюта была сигареты. Особенно американские сигареты. Самое простое…
В.Дымарский
―
В Германии был голод после войны на оккупированной территории. Ну что, там – дефицит еды, у нас – дефицит времени. Только времени, слава богу. Заканчиваем мы нашу сегодняшнюю программу, благодарим Дмитрия Прокофьева, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, это была программа «Цена Победы» и до встречи через неделю.
Д.Прокофьев
―
Спасибо.