Военная экономика Италии - Борис Ческидов - Цена Победы - 2021-04-03
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И сегодня у нас в гостях доктор экономических наук Борис Ческидов, добрый вечер.
Б.Ческидов
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Тема у нас редкая, я бы сказал. Не просто редкая, а она, по-моему, впервые обсуждается в нашей программе за столько лет ее существования. Будем сегодня говорить о военной экономике Италии. Наверное, я думаю, что, отталкиваясь от Италии, будем говорить хотя бы немного и об экономике других стран. Германии… Так, Борис?
Б.Ческидов
―
В принципе, экономика Германии сложнее и намного интереснее. Мы ее затронем, я думаю, в той части, которая будет соприкасаться с итальянской.
В.Дымарский
―
Я это и имею в виду. Что это были союзники.
В.Рыжков
―
Давайте тогда начнем с общей характеристики Италии, потому что современную Италию мы себе более-менее представляем. Не знаю, по «Фиату», по автомобилям, еще по каким-то делам. Но мы плохо знаем старую Италию. Что такое была Италия в 20-30-е годы перед Второй мировой?
Б.Ческидов
―
В принципе, наиболее емкую характеристику Италии дал Ленин. Он назвал итальянский империализм империализмом бедняков. Италия на самом деле в те времена не так существенно отличалась концептуально от той Италии, которую мы знаем сегодня. То есть, те региональные различия, которые мы часто видим в голливудских фильмах, между Югом и Севером, они присутствовали. Север был весьма развит в промышленном отношении. Юг был очень бедный, совершенно аграрный, сохранялось использование НРЗБ на огромное количество пауперов, по сути, тех же средневековых лаццарони. И вот эту вот страну очень сильно разделял уровень экономического развития. Она относилась к развитым индустриальным государствам, она опережала все подобного рода государства Европы тогдашнего времени, в том числе – по темпам роста. Но она безнадежно отставала и от Великобритании, и от Франции, и от Германии.И, собственно говоря, это и предопределило все то движение, которое страна начала… Сначала к Первой, затем – ко Второй мировой войне. Это все начинается в 1882 году. Италия заключает союз с Германией. Обе страны только-только объединились к 1871 году. И тут же против Италии Франция развязывает тарифную войну. Франция, которая очень боится более сильной Германии, победоносной Германии после франко-прусской войны. И эта война длится достаточно долго. С 1888 по 1896 год. И идет весьма жестко. Вот какие инструкции получал посол французский в Риме от своего руководства: «Наша политика заключается в том, чтобы быть любезными с Италией, не задевая ее, но вместе с тем не предоставлять ей никаких займов до тех пор, пока не убедится в бесплодности своего союза с Германией, Австрией и Венгрией».
Не успевает закончиться тарифная война, тут же начинается финансовая война между Францией и Италией. Идет с 96 по 98 год. И, в общем-то, это переломный момент, потому что итальянцы понимают слабость своего бюджета. Бюджет они сбалансировать не могут. И начинают склоняться в сторону Франции. Позиции Италии по кризису в Марокко, это знаменитый прыжок «Пантеры», он как бы обрисует все те проблемы, которые будут потом до 1945 года.
Италия зависит от французских капиталов, которые финансируют ее бюджетный дефицит. Германия сама находится в кризисе, помочь ей не могут. И Италия фактически тогда принимает решение о движении в сторону Антанты. Мало того, наверное, все, интересующиеся историей, должны знать.
Когда начинается Первая мировая война, хватило месяца с небольшим задержек в поставках английского угля в Италию, чтобы Италия окончательно приняла решение, подписала Лондонский договор и взяла курс на вступление в войну на стороне Антанты. И тогда же, в ту же войну, в Первую мировую войну становится ясно, что итальянская экономика войну выдержать не может. В первую очередь – с точки зрения обеспечения бюджета. То есть, если остальные страны, например, та же Швеция, по крайней мере, на начальном этапе войны пожинают очень неплохие дивиденды, поставляя свою продукцию в другие страны… И просто за счет того, что экономика не воюет… В Италии еще до начала войны начинается серьезный экономический кризис, бюджетный дефицит, рост цен на продовольствие и все прочие прелести.
В.Рыжков
―
Смотрите, Бенито Муссолини, о котором мы сегодня будем говорить, он сам фронтовик. По крайней мере, ветеран Первой мировой. Вот он приходит к власти в Италии со своей партией в начале 20-х годов. Гитлер, когда приходил к власти в 33 году, у него сразу была идея реванша. Перевооружения Германии и пересмотра Версальского договора, послевоенного регулирования. Вот когда Муссолини приходил к власти, у него была идея войны? У него была идея перевооружения? У него была идея подготовки Италии к войне?
В.Дымарский
―
А можно я продолжу вопрос Владимира? Или все-таки, как противопоставление вот этому пути, он имел в виду… Он искал вообще путь, если хотите, развития страны? Ведь известно, что на первых порах он был довольно активным сторонником… Поклонником, что ли, Ленина и большевиков. Он же с этого начинал, да? То есть, он искал какие-то новые пути для Италии?
Б.Ческидов
―
Нет, простите, если я вас прервал… Муссолини действительно активно сотрудничал с итальянской соцпартией. Он был редактором газеты НРЗБ, сильно поднял ее тираж. Он был, судя по всему, неплохим журналистом. Хотя мы сейчас вновь столкнулись с этой породой журналистов, которые в основном берут криком и использованием нецензурной лексики. Муссолини не был ни в коей мере ни глубоким мыслителем, ни глубоким публицистом. Однако к моменту Первой мировой войны он с социалистами уже порвал.Говорят, что он потом, якобы, в частных беседах высказывал, что, дескать, не зная марксизма, невозможно понимать ситуацию… Это не так. Серьезный анализ всех фашистских, нацистских и фалангистских режимов… Их три – Гитлер, Муссолини и Франко, показывает, что никогда никакой внятной экономической концепции и вообще теории у этих режимов не было.
Мало того, доктрина… Мы в данном случае рассматриваем Италию, но если мы захотим потом поговорить о Германии – это будет отдельный разговор. Доктрина фашизма итальянского прямо указывала, что НРЗБ являются соображения политики. Любые решения – экономические, социальные должны быть подчинены текущим политическим интересам. А текущие политические интересы в любой подобного рода партии – это интересы популярности вождя. То есть, если сегодня вождь должен быть популярен и выглядеть хорошо, значит, так и будет.
Ставил ли Муссолини идеи реванша? И да, и нет. Потому что все-таки Италия была победителем. Хотя она была побежденным в лагере победителей, поскольку итальянская армия не оправдала возлагавшихся на нее надежд. Кстати, любопытный факт, я думаю, интересен будет слушателям. Когда Италия только собиралась вступать в войну и вела тайные переговоры с Антантой, Англия и Франция возлагали на нее существенные надежды, что она сможет сковать до 600 000 немецких и австрийских войск. Русский генеральный штаб не был настолько наивен. Он сразу понимал, что проку от итальянцев не будет. Так оно в конечном итоге и получилось. В данном случае мы Первую мировую не рассматриваем.
Поэтому с одной стороны Муссолини считал Италию обделенной. С другой стороны, какой реванш, если ты и так в лагере победителей?
Все итальянцы считали, что их обделили. Потому что запросы у итальянцев были по Лондонскому договору огромные. Получили они многое, но получили не все, пришлось пересмотреть ряд решений в пользу Югославии, потому что сербы сражались отменно, а итальянцы сражались плохо. Они не хотели воевать с самого начала. То есть, там не было никакой вспышки патриотизма при вступлении в войну, в отличие от абсолютно всех других стран.
В.Рыжков
―
Смотрите, мы знаем Гитлера, и мы знаем его режим как очень милитаристский. Вот эта вся идея… Рур, Сар, перевооружение, Рейнская зона, самолеты, танки… А вот можно ли сказать, что фашистский режим в Италии был милитаристским? Или он со временем стал таковым?
Б.Ческидов
―
Понимаете, я бы не назвал его милитаристским, потому что в Италии не было подобного поклонения перед армией, которое было… Которое Пруссия распространила на всю Германию. Да, военный был аристократ в Италии традиционно. Это была уважаемая личность, но вот этого преклонения… В Германии же была ситуация, когда доктор, профессор, известный ученый умолял кайзера присвоить ему звание лейтенанта запаса, потому что это было намного, выражаясь современным языком, чем быть доктором и профессором. Ничего подобного в Италии не было.Милитаризм там был, потому что любое подобного рода движение… Когда фашистские партии начинают сливаться, в 20-х годах, в единую партию под руководством Муссолини… Они первым делом что создают? Свои профсоюзы. Этим, кстати, Муссолини отличался и от Гитлера, и от Франко. У них действительно были профсоюзы, и это действительно были профсоюзы, защищающие интересы трудящихся. И второе – они создают свои боевые отряды, чернорубашечников. Но тогда так было принято.
Если у тебя была сколько-нибудь серьезная партия, у тебя должны были быть боевые отряды. Некоторым исключением являлась Великобритания, но Великобритания была намного благополучнее в экономическом плане. А Германия, Франция… Конечно, целые отряды. Но еще раз говорю, вот этого преклонения перед военщиной не было. Муссолини что заявлял? «Мы когда-то в некотором будущем восстановим Римскую империю». Зачем она была нужна Муссолини, зачем Германия вела свои войны – вполне понятно. Она боролась за рынки. Выхода не было. Италии от империи прока особого не было. Я так полагаю, что Муссолини с удовольствием бы восстановил империю на бумаге. Но в те времена так принято не было. И я об этом отдельно буду говорить… Это история, которая заранее показала, что будет во время войны, эти попытки восстановить империю.
Муссолини приходит к власти в 22 году, то есть, на пике экономического кризиса, который начался в 20 году. 607 000 безработных, банкротство крупнейшего банка, банкротство крупнейших монополий. Есть вот эти вот профсоюзы. И Муссолини в 22 году приходит к власти. Есть ли у него на тот момент тяга к войне? Точно нет.
В.Рыжков
―
А вот, кстати говоря, интересно… Что фронтовики в большинстве своем пацифисты. Но тот, кто видел кровь войны, они понимают, что это ужас, и пацифисты. Вот Муссолини сам был все-таки… Он понимал ужасы войны, он понимал, что война – это кошмар? Или ему было все равно?
В.Дымарский
―
Гитлер-то воевал… Что-то на него не повлияло.
Б.Ческидов
―
В какой степени фронтовики – пацифисты – это разговор очень сложный, поскольку все-таки мы говорим о другом времени. И понимание, что мужчина – это солдат, оно еще, к счастью…
В.Дымарский
―
Извините, но еще раз – Гитлер воевал.
В.Рыжков
―
И Геринг воевал. Но немцы были одержимы реваншем. У итальянцев, как говорит Борис, такой одержимости реваншем не было.
Б.Ческидов
―
И вот я еще раз подчеркнуть должен. Итальянцы даже в момент своего вступления в Первую мировую не хотели воевать. Они массово дезертировали, перекрывали дороги. На фронте пришлось вводить децимацию, чтобы каким-то образом стабилизировать ситуацию. Тем не менее, позже, при ударе незначительных австрийских сил армия просто… В отличие от русской армии, не было ни революций, ни бунтов. Армия просто развернулась и ушла. За армией побежали чиновники, пришлось присылать экспедиционный корпус англо-французский. Потом как-то удалось стабилизировать ситуацию теми же расстрелами. Уже и Австрия ослабела, которая стояла против… Ну, не хотели они воевать. Ни в Первую мировую войну, ни во Вторую.Муссолини был фронтовик. Но, с другой стороны, сначала он был уклонистом. Он успел побегать от призыва, а потом он призвался. Муссолини был типичный демагог, достаточно ограниченных способностей, как показывает практика. Трусоватый, потому что во время похода на Рим он очень боялся, очень хотел пойти на компромисс, его соратники убедили. Само свержение Муссолини, до которого, возможно, мы дойдем позже, тоже не свидетельствует в пользу его силы воли. Мы же обсуждаем здесь не его личность, мы обсуждаем его программу.
В.Рыжков
―
А вот что касается программы… Он что-то изменил за почти 20 лет между приходом к власти и Второй мировой? Как-то изменилась Италия? И в какую сторону?
Б.Ческидов
―
Изменилась в худшую сторону. И распадается все правление Муссолини на три этапа. Первое – с 22 года. С прихода власти. С 22 по 24. Муссолини приходит к власти, нельзя сказать, что на волне поддержки народа. Все разговоры о том, что Муссолини и Гитлер пришли на законных основаниях и были избраны – нет. Ни тот, ни другой никогда не получали на выборах парламентского большинства. Вернее, Муссолини уже получит после введения чрезвычайных законов, но только потому что был такой закон, когда партия, набравшая больше голосов, поулчает больше, чем она набрала. Они в Италии, грубо говоря, набрали 56%, получили 70% - то есть, конституционное большинство.Про Германию сейчас разговаривать не будем. Там тоже пришлось сначала арестовать оппозиционных депутатов, а потом уже считалось, что, якобы, есть поддержка парламента, который и не собирался толком.
Муссолини приходит во много случайно к власти. В 22 году он организует поход на Рим, генерал НРЗБ говорит, что «пять минут огня и проблема будет решена». Почему-то король решает не подписывать декрет о чрезвычайном положении. Муссолини назначают премьером, с ним еще несколько фашистов входят в правительство… Но это не фашистское правительство.
И придя к власти он пытается как-то продемонстрировать народу преимущество своего режима. Весьма ограниченное решение. Покончили с режимом государственной монополии, изменили несколько… Довольно существенно изменили налоговое законодательство, снизили налог на наследство, сняли ограничение квартирной платы, перенесли центр тяжести с прямых налогов на косвенные, превратили прямые налоги из прогрессивных в пропорциональные. Вместо субсидий крупным сельскохозяйственным кооперативам стали давать субсидии мелким. В чью пользу эти реформы? Понятно, в чью. В пользу верхне-среднего или нижне-верхнего класса в английской терминологии. То есть, ничего такого выдающегося не происходит.
Теоретически они вроде бы выступают за так называемый принцип продуктивизма. Была такая теория, ее отголоски можно увидеть и сегодня в вульгарной форме. Что это за принцип? Он абсолютизирует пользу от роста производительности. А еще он говорит, что надо производить не тот товар, который пользуется спросом на рынке, а тот, который необходим большинству населения. Ну а кто это будет решать – ну, кто-нибудь решит.
В.Дымарский
―
А на чем тогда, на ваш взгляд, держался этот режим? Экономических успехов почти нет, скажем. Война – тоже не так идеология, на которой это все держалось. На чем это все держалось?
Б.Ческидов
―
Экономические успехи есть, потому что…
В.Дымарский
―
Вы сказали, что реформы не прошли просто.
Б.Ческидов
―
С 22 года начинает прекращаться мировой экономический кризис. Итальянская экономика зависит от экспорта и импорта. Мы это наблюдаем, к сожалению, и сегодня. Высокие цены на нефть – экономические успехи есть. Низкие цены на нефть – экономических успехов нет.Италия поставляет несколько другой набор продукции, но она точно так же зависит от того, что многое она ввозит…
В.Рыжков
―
А что, кстати, они экспортировали в 20-30-е? Продукты питания? Вино? Оливковое масло?
Б.Ческидов
―
Частично – продукты питания, хотя хлеб приходилось завозить, базовые продукты питания. А частично – продукцию машиностроения. Было отменное машиностроение. Некоторые отрасли развились случайно, например, автомобильная. Королевская семья, аристократия, были огромные поклонники гонок. В результате завод… Появляется 70 новых автомобильных компаний. Через 2 года их, конечно, только 4. Но спрос большой, и машины становятся модными. Они вывозили. И высокотехнологическую продукцию, продукцию высокой переработки. Если смотреть, я не буду затруднять слушателей цифрами, потому что я думаю, что они интересны только специалистам. Но по глубине переработки, например, в металлургии, они стояли выше Германии.
В.Дымарский
―
Кстати, вопрос, Борис. Что толкнуло Италию в объятия Германии? Идеология? Или нужно было за чьей-то сильной спиной спрятаться? Зачем?
Б.Ческидов
―
Если позволите, я подойду издалека, чтобы ответить. В 24 году меняется цикл. Тем не менее, социальные успехи неоднозначные. Зарплаты растут, но растут медленнее, чем стоимость жизни. И более-менее ситуация складывается благополучно, в апреле 24 года проводятся по этим специфическим законам выборы. Результат неплохой, но уже летом начинается политический кризис. Убивают одного из лидеров оппозиции Маттеотти. Кризис очень глубокий, часть парламента уходит… Часть депутатов уходит из парламента. У Муссолини нет поддержки короля, церкви, армии.. И он решает решить вопрос силой в самом начале 25 года, потому что опять постепенно начинает меняться к худшему экономическая конъюнктура. Он решает этот вопрос силой, формируется чисто фашистское правительство, начинается череда политических убийств сначала внутри страны, потом за рубежом со всеми вытекающими последствиями. Но Муссолини трансформирует свой режим очень медленно. И совершенно точно трансформирует по мере углубления экономического кризиса. То есть, как он это понимает отчетливо, что недовольство населения будет возрастать, и начинает закручивать гайки.То есть, смотрите. Январь 25 года – он заявляет о том, что надо решать вопрос власти фашистов силой. К апрелю 26 года он принимает законы, которые укрепляют фашистскую власть. И только в ноябре 26 года проводится закон о роспуске оппозиционных.. Их называли также антинациональными… Партий. Лишений депутатов от этих партий мандатов, запреты печати и так далее, и так далее.
Вводятся чрезвычайные законы. Формально на пять лет, потом они продлевались до конца правления Муссолини. То есть, смотрите, какой огромный интервал. Два года. И это два года ухудшения экономической конъюнктуры. Он все равно не смог довести дело до конца. Ответственность перед королем, правительством сохранялась, что в конце концов Муссолини и погубит.
Дальше начинается, собственно, принятие экономической программы фашистов. То есть, только тогда, к 27 году формируется эта программа. Она изложена в Хартии труда, которая принимается в апреле 27 года. Но поскольку Хартия принимается Большим фашистским советом, он – не конституционный орган, это незаконно. И вот тогда возникает знаменитая идея корпоративного государства, о нем периодически начинают слышать и в нашей…
Что такое идея корпоративного государства? Это некое такое объединение, своеобразные профсоюзы, в которых сведены и предприниматели, и работники. И плюс – постоянное вмешательство государства в экономику. Это, «контроль, поощрение или непосредственное управление». И 26 год – это последний год уверенного роста итальянской экономики.
Сразу скажу, что корпоративное государство не сработало. В корпорацию не хотели, в первую очередь, вступать предприниматели. Создается Совет корпораций. В этом Совете ведутся бесконечные пустые дискуссии о том, насколько хороши корпоративные идеи, не принимается никаких конкретных решений. И только в дальнейшем, мы к этому подойдем, когда уже идет непосредственная подготовка к войне – делать нечего, создается Министерство корпораций. Но что это такое? Это просто министерство, которое заменило министерство экономики. Переименовали, что называется. Создали насильственно 22 корпорации, никакой реальной деятельности к их рамках, кроме каких-то незначительных процедур, не ведется.
Итак, 26 год, начинается спад экономики постепенно. Заметная инфляция. И вот тут начинается самое интересное. Принимается решение об обмене итальянской лиры на золото. Это ревальвация, причем ревальвация значительная, в 2 с небольшим раза. И сразу цены внутренние повышаются на 18%. Как вы сами понимаете, население особо удовольствия от этого не испытывает. И тут у Муссолини возникает идея: а не заткнуть громом побед рты населения? Эта идея возникает, и он начинает оглядываться, где бы и с кем повоевать…
В.Рыжков
―
Это очень важный момент, я просто хочу отфиксировать. Что на фоне ухудшения экономической ситуации возникает идея маленькой победоносной войны.
Б.Ческидов
―
Да.
В.Дымарский
―
Маленькой победоносной войны и поиск врага.
В.Рыжков
―
Это и есть переломный момент от мирного развития к милитаризации. Да?
Б.Ческидов
―
Да. Здесь, что интересно. Поиск врага – очень хорошие слова. Но Муссолини очень не хотел искать врага, потому что враг мог и поколотить. Муссолини все время постоянно пытался связаться с Англией и Францией, заключить с ними какие-то союзы. Но с этим получалось не очень. То есть, сближения какие-то были. И надо заметить, что до 36 года эти сближения достаточно… Достаточно успешные были. Мало того, очень успешно заискивал Муссолини перед Соединенными Штатами. Он понимал всю их мощь, даже написал в один из американских экономических журналов статью, хвалил новый курс Рузвельта. Но говорил, что «мы, фашисты, делаем то же самое, но лучше».И вот Муссолини начинает оглядываться, где можно повоевать. Как известно, мир уже основательно поделен. И взгляд Муссолини падает на Эфиопию, но… Сказать, что эта война была такая для Италии успешной, никак нельзя. Но в конце концов Эфиопию формально сломили. Покорить целиком страну не удалось. Никаких экономических выгод Эфиопия не принесла, собственно, она не принесла бы их и сегодня.
В.Рыжков
―
Это мягко говоря.
Б.Ческидов
―
Сырья-то там нет. Мало того, против страны вводятся санкции. Да, это мягкие санкции, не то, что сегодня, но тем не менее. Мы должны понимать еще, об этом я не сказал, это мой недосмотр. Мы все время говорим, что стране не хватает сырья, не хватает рынков сбыта. Странам современным, 20 век – это уже современные страны, в первую очередь не хватает капитала. Если вы можете привлечь инвестиции, у вас экономика будет развиваться. Если нет – не будет. И разговор о том, что «деньги мы на войну найдем» - нет, не найдем. Потому что если вы печатаете свои деньги и на эти деньги не можете купить нужный товар, ваша экономика встанет.
В.Рыжков
―
На этой фразе мы буквально на пару минут прервемся с Виталием Дымарским и Борисом Ческидовым. И после короткого перерыва продолжим наш рассказ про военную экономику муссолиниевской Италии.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы – ее ведущие. Напоминаю, доктор экономических наук Борис Ческидов сегодня наш собеседник. И рассказывает он об экономике предвоенной фашистской Италии.
В.Рыжков
―
Мы остановились на том, что на фоне экономического кризиса Муссолини стал искать маленькую победоносную войну и выбрал Эфиопию. Кстати, почему Эфиопия. Чего ему далась Эфиопия? Он просто это рассматривал как легкую жертву?
Б.Ческидов
―
Да. Вариантов не было. Итальянский капитал был бы не против проникнуть на Балканы. Но Балканы были достаточно серьезным противником. О Югославии речи не могло идти, Австрия тоже… наверное, она не смогла бы защищаться, но там было, кому защитить. Это конфликт с Германией, даже Германия того времени была серьезным противником, не говоря уже об Англии и Франции. А Эфиопия – единственная не колонизированная страна в Африке.
В.Дымарский
―
А Сомали уже было итальянским?
Б.Ческидов
―
Да. Итальянское Сомали было.
В.Дымарский
―
То есть, они уже знали, что такое Африка.
Б.Ческидов
―
Да. Про Африку, забегая вперед, скажу, что итальянцы активно будут искать нефть, но позабудут поискать в Ливии, которая им принадлежала. А если бы нашли, история Второй мировой войны пошла бы по-другому. Потому что эта нефть нужна Германии, значит, все усилия на поддержание коммуникаций с Африкой. Но это забегая вперед.Итак, война с Эфиопией. Она вот показала, что будет. Потому что с декабря 34 по декабрь 35, всего за год, золотой запас сокращается с 5,5 млрд до чуть менее чем 4 млрд лир. Усиливается инфляция. Международные позиции лиры падают. Но, тем не менее, Муссолини ввязывается в интервенцию в Испании. В том числе потому что Муссолини провозгласил… Формально как бы завоевав Эфиопию, он провозглашает империю. Он объявляет короля императором, а сам получает титул основателя Римской империи.
Он любил титулы, он любил все эти красивые мероприятия.
В.Рыжков
―
А отчего его понесло в Испанию, в Гражданскую войну? Там какая мотивация у него была?
Б.Ческидов
―
Вы знаете, понять, честно говоря, трудно. Возможно, он рассчитывал чем-то поживиться из испанских колониальных владений. Собственно говоря, экономика и так в плохом состоянии. Она начинает оправляться – война с Эфиопией наносит удар. Ну, война с Эфиопией начинается позже, в 34 году. Интервенция в Испании… Смотрите, 14 миллиардов лир. Это 2/3 бюджета годового. В 6 раз дороже, чем заплатила Германия. При этом победа Франко ничего не дает. И все это происходит в условиях ужесточающегося… Мы возвращаемся, собственно, к экономике. В условиях ужесточающегося экономического кризиса. До 29 года как-то удается выкручиваться. В 29 году падает Нью-Йоркская биржа, начинается Великая депрессия. И становится совсем плохо. Уже в 35 году начинается массовое изъятие вкладов. И вот тут начинается, извините за повтор, принятие решений, которые мы видим сегодня, которые нам казались во время последнего кризиса, начавшегося во время 2008 года, и у нас, и в других странах, новыми. Монитористскими и вполне либеральными. А оказывается, они идут из того времени.Поскольку банк банкротится, что объявляется? Банк уступает государству свои акции, превращается как бы в государственное учреждение. Плохие активы из банков выводятся в специальный банк, это то, что сегодня называется «Банк плохих активов». И создается особый финансовый орган, Итальянский институт движимого имущества. Который берет на себя долгосрочное промышленное кредитование, освободив от этого частные предприятия. Набор решений… Я еще раз повторю, чтобы быть правильно понятым. Это не набор решений, относящийся чисто к России. Это весь тот инструментарий, который применялся, начиная с финансового кризиса 2008 года в той или иной форме во всех странах.
В.Рыжков
―
Борис, а вот вы упомянули о санкциях, которые были введены против Италии, это тоже очень интересно и актуально, тема санкций. А кто тогда ввел? И какие санкции? И как это повредило экономике?
Б.Ческидов
―
Санкции были незначительные… Лига наций, да, но присоединились не все. Например, американцы не присоединились. Не поставлялось оружие, не поставлялись авиационные двигатели, не поставлялись некоторые виды сырья. Насколько я помню, моторное топливо.. Но они не могли поставляться только напрямую, через третьи страны все это закупалось.
В.Рыжков
―
А финансовые были санкции против Италии?
Б.Ческидов
―
Нет. В то время даже такого понятия не было. Другое дело, что общая экономическая конъюнктура и так не благоприятствовала инвестициям в итальянскую экономику. А сама эта экономика достаточным капиталом как ресурсом не располагала.И вот, начинают создаваться эти многочисленные органы для управления экономикой непосредственно. Например, создается для разведок топливо, для поиска других ресурсов. Кредитная система стремительно огосударствляется. Стремительно. То есть, к 45 году… Хотя я полагаю, что эти цифры в реальности относятся к началу Второй мировой войны, вся масса кредитов на 30% управлялась государством. На 46% - полугосударственными или контролируемыми государством учреждениями. 8% кооператива тоже контролировалось государством, только 13% - частные лица.
Естественно, к чему это привело – к чудовищному развитию коррупции. Забегая вперед, скажет, что 42 год, война идет вовсю, Италия в ней вовсю участвует, уже большие нехватки продовольствия и других ресурсов, расстреливают какое-то количество спекулянтов.
Тем временем выясняется, что семья любовницы Муссолини через посольство спекулирует золотом. Что делать – свои люди. Дело сводится к разбирательству в семейном кругу.
Вот это огосударствление экономики привело к очень серьезной коррупции. Тогда начинает меняться и содержательный режим. Муссолини начинает избавляться от старых соратников, у которых есть какая-никакая идеология. И заполняет все должности лично обязанными ему людьми. В первую очередь – семьи своего зятя графа Чиано, которого он, правда, потом расстреляет. Но тот его тоже предаст.
И внеэкономические методы вовсю используются. Например, в 31 году министр промышленности просто заставляет все независимые компании, которые производят прокат, сливаться в консорциум. Создает полную монополию. И начинает деградировать государственный бюджет. С 30 года он становится пассивным, дефицит быстро нарастает. И к 34 году, в общем-то, он уже деградирует, на мой взгляд, окончательно.
В.Рыжков
―
Борис, а как они финансировали дефицит бюджета. Им в долг давал кто-нибудь, они брали долги?
Б.Ческидов
―
Как обычно финансируется. Выпускаются облигации, эти облигации кто-то должен купить.
В.Дымарский
―
По принуждению это было для населения?
Б.Ческидов
―
В годы войны это будет по принуждению, по открытому. До войны вы просто предлагаете повышенную доходность. Чем меньше вам доверяют, тем большие проценты вы должны заплатить.
В.Рыжков
―
А Запад кредитовал Италию? Англичане, американцы, французы?
Б.Ческидов
―
Вы знаете, тогда прямое кредитование осуществлялось достаточно редко. Выпускаются облигации – их покупают. Но с учетом того, что ситуация в мире была не лучшая – сложно было их размещать. Размещали, но с повышенной доходностью.
В.Рыжков
―
Борис, а когда Муссолини осознал приближение большой европейской войны? И когда он начал готовить Италию к большой европейской войне?
Б.Ческидов
―
Мое мнение – примерно с 36-37 года. То есть, Эфиопия и Испания… Но он не хотел в ней участвовать. Он хотел занять позицию падальщика. То есть, повторить трюк Первой мировой войны, выждать как можно дольше, чтобы определился победитель. Он же, вступая во Вторую мировую войну, сам скажет: «Мне нужно несколько тысяч убитых, чтобы получить место за столом мирной конференции». Он просто ошибется с выбором. Ну и плюс, что его подвело. В первый раз он помешал Гитлеру осуществить аншлюс, потому что он лично дружил с канцлером Дрейфусом… Я даже позволю себе цитату вам привести, она достаточно любопытная.Когда они по поводу первой попытки аншлюса с Германией не очень хорошо поладили, он сделал следующее заявление: «30 веков истории позволяют нам с сожалением смотреть на некоторые доктрины, возникающие за Альпами и разделяемые людьми, чьи предки не умели писать в то время, как в Риме были Цезарь, Вергилий и Август». Сами понимаете, как фюрер мог отнестись к подобного рода заявлениям. Он пытается сблизиться с Англией и Францией – они не предлагают ему ничего. Потом – Мюнхен, в котором вроде бы он выступил посредником. И у него начинает складываться впечатление, что он – вершитель судеб.
Забегая вперед, скажем, что в 40 году он всерьез предлагал проводить какие-то мирные конференции, урегулировать и так далее. В 43 году, после Сталинграда… В 42 даже. Он разговаривает с немецким послом в Риме, разговариваем с прибывшим с визитом Герингом. Потом начинает писать Гитлеру письма, в котором предлагает замириться на Восточном фронте, дескать «учиним второй Брест-Литовск». Некоторые сегодня недобросовестные интерпретаторы делают из этого вывод, что он любил Советский Союз. Не любил он Советский Союз, славян невысоко ставил. Он просто испугался. Он был не очень храбрый человек.
В.Рыжков
―
Он рассчитывал от Гитлера какую-то экономическую помощь получить? То есть, этот союз с Германией был чисто военный? Или он еще и на какие-то коврижки от немцев рассчитывал?
Б.Ческидов
―
Это – отдельный и чрезвычайно интересный момент. Сейчас я позволю себе найти цитату. В 36 году он заключает с Гитлером секретный договор о разделе сфер влияния. Этот договор значит мало, но Муссолини достается Средиземноморье. Хотеть можно что угодно. И постепенно сближается, действительно, с Германией. В 37 году он присоединяется к Антикоментерновскому пакту, с 38 года итальянцев начинают объявлять арийцами, принимают антисемитские законы. Но здесь самое интересное. Он не хочет воевать. В то время Италию сотрясают разные пропагандистские битвы. То битва за хлеб. Они должны выращивать хлеб, чтобы обеспечить себя. К чему сводится эта битва? К огромным затраченным ресурсам и фотографиям полуголого Муссолини, убирающего хлеб и танцующего с крестьянками.Битва за рождаемость. В общем, что угодно. И тогда же рождается термин «автаркия». Это сугубо итальянский термин. Вот как его описывают сами фашисты в газете своих профсоюзов. «Государственный контроль над производством, использование всех ресурсов для достижения экономической независимости, максимальное развитие производствозаменителей, контроль и ограничение потребления».
Но еще раз повторю, он воевать не хочет. Он видит, что у него замедляются темпы роста. Он видит, что у него экономика не готова. Например, 38 год. Выплавляется 1,6 млн тонн стали. Это обеспечивает только потребности мирного времени, на военное время нужно даже по их расчётам 9 млн тонн. Как он решает тогда поступить с Гитлером? Он поступает характерно. Он говорит: «Я вступлю в войну. Но у меня есть проблемы с экономикой. Во-первых, у меня бюджет». До 37 года бюджет 5 млрд лир ежегодно военные ассигнования. Затем начинается рост, 38 год – 6 миллиардов, 39 год – 8 миллиардов и так далее. Рост-рост-рост. Всего на подготовку к войне затрачивается 133 млрд лир. По их меркам это серьезная сумма.
Но вот он рассказывает: «У меня слабое вооружение, у меня даже на вооружении находится винтовка времен Первой мировой войны, у меня из числящихся в строю 3000 самолетов только треть поднимается в воздух. Как увеличивать силу армии? Мы дивизии переводим с трехполкового на двухполковой состав, сразу состав дивизий вырастает на треть. В чем проблема? Не хватает офицеров, не хватает артиллеристских орудий». Вплоть до того, что в войсках на вооружении состояли даже бронзовые орудия, настолько была нехватка.
В 39 году все заводы страны выпускают 60 артиллеристских орудий. А вот включая эти устаревшие – на вооружении уже находится 12 тысяч. К 41 году вводятся в строй новые артиллеристские заводы, но уже не хватает металла.
В 39 году промышленность выпускает 150 самолетов всех типов в месяц. В 42 военном году – всего 300.
Запасы сырья. Железной руды на 6 месяцев, горючего, потребного на год, нет и десятой части. Склады имеет только флот, вообще нет складов горючего.
Артиллеристская промышленность удовлетворяет 6% потребности.
Гитлер поначалу хочет, чтобы Италия вступила в войну. Как он отнесётся к этому в дальнейшем – я скажу, это тоже немаловажно. Что делает Муссолини? Он направляет в 39 году Германии список того, что потребуется для вступления в войну. Список скромненький, 170 млн тонн военных материалов, для перевозки которых потребовалось бы 16 000 железнодорожных эшелонов. Что по этому поводу говорит зять Муссолини Чиано, который в войну вступать хочет еще меньше, чем его тесть. «Этот список был бы способен убить быка, если бы бык умел читать».
В.Дымарский
―
А можно еще один вопрос? Не было попыток со стороны Муссолини установить хоть какие-то экономические или торговые отношения с СССР?
Б.Ческидов
―
Были. Италия заключила с нами договор…
В.Дымарский
―
Я имею в виду 30-е годы.
Б.Ческидов
―
Сотрудничество шло, мы даже кое-что у них закупали. У них были неплохие технические решения. Я не специалист в данной области, но если вы посмотрите, у нас даже итальянские авиаконструкторы беглые работали. Собственно, одна из передач вашего радио – мы торпеды у них закупили как образец. Закупались… Советский Союз интересовался и технологиями, и производственными мощностями.
В.Дымарский
―
А ресурсы природные поставляли в Италию?
Б.Ческидов
―
Насколько мне известно, в значительных объемах – нет.
В.Дымарский
―
Германия много закупала в Советском Союзе.
Б.Ческидов
―
Да. Но в Италию сложно было поставлять. Тем более, после войны в Испании мы как-то с ними рассорились и особо не восстанавливали отношения.
В.Рыжков
―
А что Гитлер то ответил на этот скромный запрос?
Б.Ческидов
―
Ничего не дал. И в дальнейшем давал очень скудно, потому что сам обладал малым. Вот пример. Военное планирование, считалось, что итальянская сторона ежегодно будет потреблять 4 млн тонн нефти. Немцы 12 планировали потреблять. Постепенно им давали все меньше и меньше. В 40 году они получили чуть больше миллиона, в 42 году – всего 241 тысячу. И то, давали немцы только флоту, у них своих тяжелых кораблей на Средиземном море не было, давали итальянцам. Но не в коня был корм, воевать итальянцы не хотели. И от англичан бегали. В результате экономика не выдержала… Она не выдержала подготовки к войне. Если Германия до 44 года не испытывала серьезных проблем с продовольствием, то в Италии бюджет 39-40.. Не военного года. Закрылся с дефицитом в 28 млрд лир. В следующем году он вырос в два раза. С 40 года вводится карточная система.И вот с началом войны отношения Гитлера и генштаба немецкого к итальянскому участию в войне радикально меняется. Я вам позволю процитировать НРЗБ, который в конце войны будет командовать войсками на итальянском фронте, всякие гнусности совершит, избежал казни, я считаю, незаслуженно… Вот что он пишет: «В 39 году в Берлине надеялись, что итальянцы с самого начала будут на стороне Германии. Однако, когда Италия отказалась от этого партнерства, немецкие политики были явно разочарованы. И лишь когда они научились по достоинству ценить те выгоды, которые может принести воюющему народу соседнее дружественное не воюющее государство, тогда это разочарование сменилось полным удовлетворением», потому что у немцев к 40 году портятся отношения с СССР. Медленно, но верно. И поставки из СССР начинают сокращаться. А Италия – это открытый рынок. Она может закупить что угодно и передать Германии. Поэтому Гитлер страшно не хотел, чтобы Италия вступала в войну.
Муссолини поначалу тоже, тем более, что там начинали сказываться личные моменты. Если Гитлеру его окружение никогда не могло диктовать свою волю, то Муссолини был подвержен влиянию. А его любимого зятя Чиано Риббентроп обидел. И Гитлер. Они его просто оскорбляли. И Чиано, в общем, стал склоняться к антинемецким настроениям. Но немцы начинают одерживать победы. И Муссолини допускает ошибку. Ему нужно было подождать еще несколько месяцев. Но разгромлена Франция, он боится опоздать к столу переговоров и вступает в войну. И оказывается тут же разбит, потому что трехкратно превосходящие итальянские силы, наступая на французов, сбивают аванпосты и останавливаются. И если Франция не капитулировала бы перед Германией, французы бы поколотили итальянцев. Даже теми силами, которые имелись.
Тут начинаются серьезные проблемы с Гитлером. Муссолини выкатывает совершенно несуразные требования. Французские колонии в Африке, французский флот… Очень много. Гитлер отказывает, причем в довольно грубой форме. Он еще Корсику хотел.
Единственное, чего удалось Муссолини добиться – чисто формально НРЗБ в районе Ниццы, плюс обещание, что окончательный мир Германия с вишистской Францией не заключит до того момента, пока она не договорится с Италией. Но пока суд да дело, становится ясно, что война заканчиваться не собирается.
И вот тут для Италии начинаются совсем скверные времена. Как Италия вступала в войну? Это тоже надо оценить. У нее был довольно крупный торговый флот, вполне солидный по мировым меркам. Это не была символическая величина.
Казалось бы, ты собираешься вступить в войну. Разошли радиограммы капитанам кораблей, судов, вели им укрыться в портах, которые безопасны. Или как можно быстрее безопасными маршрутами следовать на Родину. Не, вступили в войну, даже никого не стали оповещать. Где располагались итальянские суда, или в нейтральных портах, которые контролировали англичане, или просто во враждебных портах. Их тут же реквизировали, до конца войны они успешно перевозили наших союзников. Зачастую с теми же экипажами, потому что итальянцы, повторюсь, категорически не хотели воевать.
Муссолини вторгается в Албанию, еще в 39 году. Там у него все складывается удачно, за несколько дней он страну оккупирует, король бежит. А вот когда он в конце ноября 40 года вторгается в Грецию, 9 ноября он уже терпит поражение. Его отбрасывают в Албанию, он даже часть Албании теряет. Ситуацию спасает Германия. Операция «Марита», вторжение немецких войск в Грецию. Италия что-то в Греции получает, но после этого Гитлер всерьез Муссолини не воспринимает. Собственно говоря, трудно было. После Первой мировой войны все понимали, что такое итальянская армия. Она свой авторитет еще на тех полях сражений утратила. Даже в Первую мировую войну отдельных успехов добились летчики. Неплохи были морские диверсанты. Они и во Вторую мировую воевали отменно, причем чем отличались – соблюдением джентльменского кодекса. То есть, когда они подорвали два английских линкора в порту Александрии, они заложил бомбы, были схвачены. Просидели под неприятным допросом, дождались, пока до взрыва осталось 15 минут. Потом попросили отвести их к капитану корабля и сказали: «Сэр, я бы рекомендовал вам эвакуировать личный состав». Задание было выполнены, жертвы минимальны.
Но в остальном итальянская армия… От нее уже никто ничего не ждал. Мы говорим про экономику. К концу 41 года, по сути дела, с экономикой все было кончено. 729 предприятий, выполнявших военные заказы… Казалось бы, должны быть загружены в 3-4 смены. Они закрылись. С 42 года начинается спад даже в тех отраслях, которые с началом войны расширяют производство. С 40 года закрывается с дефицитом в 28 миллиардов. Через год дефицит удваивается, покрывается… налогами и займами. Займы распределяются принудительно. Но вы за эти займы получаете лиры, а на лиры вы ничего не можете купить. Это отдельный разговор, надо на нем отдельно остановиться, потому что не все деньги одинаковы.
Согласно отчету конфедерации итальянских промышленников, первые месяцы 43 года… «Свертывание итальянской индустрии достигло масштабов всеобщего упадка. То есть, это конец». Карточки… Нормы по карточкам, Италия. 150 граммов хлеба, 20 граммов мяса, незначительное количество других продуктов, если есть в наличии. Цены вырастают в несколько раз. По некоторым позициям – в десятки раз. Например, оливковое масло, итальянский продукт, с 8 лир до 640 лир. Начинаются забастовки…
В.Дымарский
―
Лиры разные, наверное. Лира падает…
Б.Ческидов
―
Зарплата-то не растет. Если у вас не растет зарплата, вам все равно, насколько падает лира. Лира падает, меняется цен. У вас мука дорожает с 3 до 9 лир, а вы получаете, допустим, 10 лир.И что тоже уникально. Начинаются забастовки на промышленных предприятиях. В военное время. И еще уникально. Промышленники идут в некоторых случаях на уступки.
В.Рыжков
―
Ну что. На самом деле, мне кажется, Борис нарисовал, что называется, картину маслом.
В.Дымарский
―
Я думаю, надо просто продолжить этот разговор.
В.Рыжков
―
Мы продолжим обязательно. Но очевидно одно, что война – это не только стрельба, это экономика. Экономика – это фундамент войны. И та история, которую рассказал Борис, наглядно показывает справедливость знаменитого слогана «Это экономика, дурачок». И неготовность Италии к войне, полный провал экономики в 30-е и военные годы показывает, сколь важна военная экономика, если всерьез об этом говорить.Я напоминаю, что это программа «Цена Победы», Борис, огромное спасибо, было очень интересно. Программа «Цена Победы» будет в это время на волнах «Эхо Москвы» ровно через неделю, спасибо и до свидания.
Б.Ческидов
―
До свидания.
В.Дымарский
―
Всего доброго.