Латвийский 20 век Петра Крупникова - Дмитрий Крупников - Цена Победы - 2021-03-06
06.03.2021
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», мы в нашей виртуальной студии, к которой привыкли за этот год. Владимир Рыжков, я – Виталий Дымарский. Мы сегодня наш… Наш гость, наш собеседник – Дмитрий Крупников. Мы перед началом эфира думали… Дмитрий, добрый вечер.
Д.Крупников
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
А во-вторых, мы думали, как вас представить. Вы предложили такую формулировку: сын Петра Крупникова. Она интригует, и эту интригу мы попытаемся сегодня развязать, показать нашим слушателям. Дмитрий Крупников, я так понимаю, автор книжки об отце…
Д.Крупников
―
Я не автор, я, скорее, человек, который организовал процесс издания этой книги.
В.Дымарский
―
Вот. И об этом мы будем говорить, это связано с Латвией, с войной.
В.Рыжков
―
Можно я тоже несколько слов скажу? Я хочу показать тем, кто нас смотрит в Ютубе – такая замечательная книга Петра Яковлечива Крупникова: «20 век. Прожитое и пережитое». Наш герой сегодняшний, о котором будет рассказывать Дмитрий, а Дмитрий – его сын, сын Петра Крупникова, он прожил фактически весь 20 век. Он ушел из жизни, если я не ошибаюсь, в 2009 году?
Д.Крупников
―
Совершенно верно.
В.Рыжков
―
И так получилось, что эта книга воспоминаний… Фактически она рассказывает обо всем 20 веке, потому что семья бежала из революционного Петрограда, семья была предпринимательская. Скитались по Европе. Париж, Берлин. Потом, в начале 20-х семья Крупниковых оказалась в Риге, и застала то, что у нас называлось буржуазной Латвией. Латвия между 20 годом и 40 годом, когда Латвия была независимым государством. Затем он пережил вот этот период присоединения к Советскому Союзе, 40 год. Он был свидетелем массовых депортаций латышских граждан органами НКВД. Когда началась Вторая мировая, он сразу ушел на восток и добровольцем вступил в Красную Армию. Отслужил в Латышской дивизии, а потом какое-то время даже служил в СМЕРШе переводчиком, потому что знал несколько иностранных языков в совершенстве. Он знал немецкий, он знал латышский, он знал русский, неплохо знал английский и знал идиш. Пять языков по меньшей мере у Петра Курпникова было.Потом, в 44 году, когда Латвию освободили, Виталий, что тоже нам интересно, он был главным переводчиком малого «рижского Нюрнберга». То есть, он переводил этот процесс над нацистскими преступниками, который проходил в Риге. И так как он владел всеми языками и был офицер СМЕРШа, его привлекли как главного переводчика. А после войны он закончил университет латвийский, стал выдающимся историком. И у него была примечательна страница в биографии. Когда в 57 году Никита Сергеевич Хрущев приезжал в Ригу и встречался там с лидером ГДР Ульбрихтом, то там тоже понадобился переводчик со свободным немецким, и позвали Петра Крупникова. И он несколько дней провел рядом, бок о бок, с Никитой Сергеевичем Хрущевым и Ульбрихтом.
Совершенно удивительная судьба, Виталий. И поэтому мы решили, во-первых, эту книжку показать… Всем, кому интересно, думаю, ее можно достать. Петр Крупников, «20 век. Прожитое и пережитое». Я ее прочитал с огромным удовольствием, это великолепная и очень увлекательная книга, написанная блистательным языком. Это записано, Виталий, с рассказов самого Петра Крупникова, это обработанная его речь.
В.Дымарский
―
Давайте уточним только, это российское издательство?
В.Рыжков
―
У меня это издание «Зинанте, Рига, 2015 год».
Д.Крупников
―
«Наука. Рига».
В.Дымарский
―
Доступна ли она в России?
Д.Крупников
―
Она еще может быть доступна, потому что «Алетейя» издала ее в несколько другом виде. Но текст тот же самый, визуальное оформление… Я не нашел на сайте «Алетейи» способность купить ее, но если надо, то на сайте kniga.lv можно заказать, и они вышлют ее, она стоит не очень дорого.
В.Рыжков
―
Я со своей стороны, во-первых, еще раз повторюсь, что прочитал книгу с огромным удовольствием. А во-вторых, Виталий, понимаешь, что интересно – это Рига, это Латвия. Мы не так много знаем вообще о предвоенной истории, вот межвоенный период…
В.Дымарский
―
Мы мало знаем даже о военной истории.
В.Рыжков
―
Мы мало знаем, что было с Латвией в годы войны, хотя что-то знаем. И не так хорошо, кстати, понимаем историю послевоенной советской Латвии. А у Петра Крупникова интереснейший рассказ о том, как происходила советизация, как работала система образования, как работала система власти. То есть, для меня это такая… Не скажу – хрестоматия, но такой яркий рассказ о 20 веке из Риги, и это такая очень рижская книга по духу, прямо когда читаешь ее, ты чувствуешь дух этого города. Поэтому нам показалось интересным поговорить с Дмитрием Крупниковым, который прекрасно помнит отца, и отец не так давно ушел. И книга замечательная, Дмитрий.
В.Дымарский
―
Давай уже предоставим слово Дмитрию, а то ты сейчас все расскажешь тогда…
В.Рыжков
―
Я основные вехи пути отца начертил. Дмитрий, может быть, несколько слов о семье до революции? Как я понял, довольно богатая была семья, 9 комнат квартира в Петербурге…
Д.Крупников
―
Семья вообще-то… Я после смерти отца, во время последнего локдауна коронавируса занимался поиском в интернете, и очень много чего нашел. Я сумел найти ссылки до 1834 года точно, 1834. 1795 год есть записи, но там у евреев еще нет фамилий, есть только имена, поэтому я не могу определить, кто из этих родственников… Там два человека… Но 1834 – точно есть украинская запись, ревизская сказка, в которой есть мои родственники. Они жили сначала в Белой Церкви, потом где-то в 1858 году переехали в Астрахань, хотя были приписаны к Темир-Хан-Шура, Буйнакск сегодняшний. Мой дед, Яков Петрович Крупников, был достаточно состоятельным, но жил в Самаре, куда они все переехали. И там был бизнес. Он в 16 году стал купцом первой гильдии, я нашел документы, где ему это присваивали. И на основании этого он со временем смог перебраться в Петербург, куда и перебрался, где жили его братья и родственники его жены, моей бабушки, Марьи Абрамовны Крупниковой. Они были состоятельными, они жили в Петербурге.Со слов отца, с рассказов его братьев, они жили где-то рядом с дворцом Кшесинской.
В.Дымарский
―
Дворец Кшесинской, ее дом – там сейчас находится музей политической истории.
Д.Крупников
―
Да, с балкона которого выступал Владимир Ильич Ленин. И судя по всему…
В.Дымарский
―
Покажите мне в Петербурге балкон, с которого не выступал Владимир Ильич Ленин.
Д.Крупников
―
Возможно, вы знаете лучше Петербург. Тем не менее, семья стала в дальнейшем… Папин брат стал достаточно левым, у меня есть копия латвийских протоколов обыска дома…
В.Дымарский
―
Я вас перебью, извините. А как возникла Латвия?
Д.Крупников
―
Они бежали из Петербурга в 18 году, наверное, когда новая власть пришла.
В.Дымарский
―
То есть, они бежали от советской власти? Скажем прямо.
Д.Крупников
―
Они бежали сначала в Киев, пока в Киеве были немцы – они жили там. Потом они бежали дальше по стандартному пути, Одесса – Константинополь – Греция – Италия. Мой папа появился на свет во Флоренции, в Италии. Они шутили, была такая шутка, что если бы забастовка в Италии была бы сильнее, более замедлила бы движение транспорта, он родился бы в Риме, они ехали с юга на север. Если бы забастовки не было – может быть, родился бы в Париже. Родился он во Флоренции.
В.Дымарский
―
Не самый плохой город все равно.
Д.Крупников
―
Безусловно. Но жил он там очень коротко. Есть выписка российского консула Мусина-Пушкина, свидетельство о записи. Более того, в 90-м году папа получил повторное свидетельство о рождении из Флоренции.Дальше был Париж, дальше был Берлин. И после.. Исходя из того, что начался НЭП, и по мнению моего деда Россия, скорее всего, возвращается на довоенную НРЗБ, и он может восстановить свой бизнес, они решили перебраться в Ригу, что произошло в 23 году. Моему папе было три года.
В.Рыжков
―
Я так понимаю, что Рига тоже рассматривалась как перевалочный пункт. Они что хотели, в Петербург вернуться?
Д.Крупников
―
Они хотели вернуться в Россию, наверное, в Петербург. Латвия была достаточно многонациональна, открыта, достаточно русскоязычна, как и сейчас. Поэтому они рассматривали Ригу как близкую к России точку, откуда можно стартовать обратно в Россию. Это не рассматривалось как точка постоянного проживания.
В.Рыжков
―
И так получилось, что они в 23 году попали в Ригу и остались там навсегда?
Д.Крупников
―
И остались там навсегда. Мои дедушка и бабушка, папины родители, умерли до войны, в 36 и 37 году.
В.Дымарский
―
Получилось, что они в Россию не переехали, а Россия пришли к ним в 40 году.
Д.Крупников
―
К ним даже не пришла. Папин брат, Григорий Крупников, был левым, организатором последней типографии подпольной газеты компартии Латвии в 40 году. Он арестован, попал в тюрьму, освобожден в июне 40 году после прихода советской власти, когда освободили политзаключенных.
В.Рыжков
―
Кстати, объясните… Я читал книгу вашего отца. Меня очень заинтересовал тот факт, что молодой Петр Крупников, ему было 16-17 лет, он по примеру брата вступил в подпольный кружок. Я не знаю, большевистский или нет, но коммунистический. Вот как вам отец объяснял, каким образом он, сын капиталиста российского, так сильно полевел и оказался в межвоенной Риге в рядах коммунистов?
Д.Крупников
―
Я думаю, он полевел в значительной степени под влиянием своего старшего брата Григорий Крупникова. Их было три брата, Григорий, Илья и мой отец. Григорий был 6-го года, Илья был 8-го года, а папа – 20-го года. Большой разрыв. Илья в 29 году уехал обратно в Советский Союз и погиб, утонул в 30-м году. Поэтому осталось два брата. И папин старший брат, Григорий, он был левым вплоть до того, что они издавали журнал в Латвии «Норд-Ост», и из-за этого был обыск дома, есть протокол обыска. То есть, я думаю, под воздействием своего старшего брата он был левый.Я так понимаю, кроме всего прочего, это мое личное мнение, в Риге в тот момент был выбор не очень большой. Гитлер с одной стороны, Сталин с другой стороны. И по той информации, которая была у всех, в Латвии все было хорошо, все замечательно, никто же не понимал, что происходит внутри.
В.Дымарский
―
А это означает, что советизация… Присоединение, аннексия Латвии к Советскому Союзу тоже была воспринята хотя бы нейтрально или положительно?
Д.Крупников
―
Вы знаете, на первом съезде Народного фронта Латвии в 88 году… Была большая пресс-конференция. И был задан вопрос по поводу оккупации. И выступал мой отец, он отвечал на этот вопрос. И он сказал: «В тот момент мы не воспринимали это как оккупацию. Мы не понимали, что происходит. Нам казалось, что идет смена правительства. В правительстве ни одного коммуниста не было, были уважаемые латвийские граждане, которые были левыми, и потом уж так оказалось, что они сотрудничали с коммунистами… Но казалось – смена одного на другое». Поэтому в тот момент это не воспринималось им как оккупация. Он, правда, говорил, что очень быстро поняли, что это не то, чего они ждали.
В.Дымарский
―
Там сразу начались депортации.
Д.Крупников
―
Депортации начались спустя год после оккупации. Например, папин брат не смог подтвердить свой партбилет. Он был сначала главным редактором газеты, и за опечатку его сняли. И он как-то так резко начал сдавать, потому что он учился в Париже, учился в Берлине, знал русский, латышский, немецкий, французский, английский…
В.Рыжков
―
Петр Крупников пишет в своей книге очень интересно, что вот эта операция по присоединению была сделана «по-иезуитски красиво». То есть, был предложен договор, договор был подписан. Ульманис ушел в отставку, было сформировано новое правительство.
Д.Крупников
―
Ульманис не ушел в отставку. В последних исследованиях латвийских историков пишут: «Ульманис 17 июня, когда входили советские войска, всем сказал: Я остаюсь на своем месте, вы оставайтесь на своем месте». То есть, все спокойно, ничего не меняется. Успокаивал народ.
В.Рыжков
―
В том-то и дело, что это воспринималось как неизбежность. Есть Гитлер, есть Советский Союз, надо как-то определяться. И отец пишет, Дмитрий, ваш, что у него первые сомнения появились, когда сразу упал глухой занавес культурный, сразу отрезали Ригу от Европы. Перестали поступать книги, журналы, прекратились какие-то культурные контакты моментально. Во-вторых, его поразила советизация сферы торговли и бытовой сферы, когда начали национализировать магазины и так далее. Выглядело очень странно. А уже потом, когда пошла депортация, и Петр Яковлевич Крупников пишет, что «моих знакомых, моих друзей стали увозить в Сибирь», вот тогда они уже поняли, что это не просто смена правительства или внешнеполитический выбор, а серьезные изменения.
В.Дымарский
―
Интересно, а как… Чуть-чуть на год раньше. Есть ли в книге реакция тогдашней Латвии и Петра Яковлевича на тот же пакт Молотова-Риббентропа? Понятно, что в 40 году они не знали о секретных протоколах. Но сам факт пакта был известен.
Д.Крупников
―
Он не описал. Пакт был шоком для них. Всегда казалось, что Гитлер и Сталин – это что-то несовместимое, а тут оказалось, что у них общее есть.Владимир, депортации в Латвии были 14 июня 41 года. За неделю до начала Великой Отечественной войны. Вторая мировая шла, но Великая Отечественная еще не началась. И то, что происходит что-то не то, что они ожидали, они поняли раньше. Они поняли где-то в сенятбре, октябре, когда пошла советизация, когда цены пошли другие, когда появились проблемы… Из тех материалов, что у меня есть, уже в сентябре-октябре были полные газеты портретов Сталина, Ленина… Славилась советская власть, славился Сталин. Ситуация изменилась.
Потом – 41 год, 14 июня. Через неделю начинается война. Люди уходят из Латвии. Еще через неделю гитлеровцы вступают в Ригу.
В.Рыжков
―
Меня заинтересовало, что отец продолжал придерживаться левых взглядов. Он, по-моему, даже в партию вступил в этот период советизации… Первой советизации. То есть, его обуревали сомнения, но он работал с этой новой властью.
Д.Крупников
―
Он вступил в партию еще в подполье, в марте 40 года, это небольшой срок, но тем не менее. Он всегда говорил, что он вступил еще до того, как официально стала признана коммунистическая партия. Но да, казалось, что это все левое… И, безуслвно, он пошел добровольцем на фронт. То есть, сомнений в этом, на чьей стороне воевать, я даже не знаю… Такую фразу нельзя, наверное, говорить.
В.Дымарский
―
После 22 июня…
В.Рыжков
―
Мы сейчас поговорим о войне отдельно. Но у меня еще такой вопрос. Там же эти события развивались очень быстро. Сначала вошли советские войска, чтобы сделать базы. Потом – новое правительство. Потом, очень быстро…
Д.Крупников
―
Не совсем так. В октябре 39 году был договор, по которому все три прибалтийские государства разрешили размещение специальной группы советских войск в этих трех странах. Потом, 15-16 июня был ультиматум Сталина этим странам, что они не выполняют договор, и требование увеличить размер группировки войск и сменить правительства, что и было сделано 16-17 июня. А дальше постепенно, шаг за шагом, постепенная советизация. Была сделана очень грамотно. Первое правительство было без коммунистов, уважаемые люди. Потом – решение о проведении выборов в сейм. Потом, накануне выборов в сейм перед самими выборами только один список разрешен. Никакой советской власти, о чем говорить, Латвия остается Латвией.На первом заседании сейма предлагается ввести советскую власть и обратиться к Советскому Союзу с просьбой принять в состав Советского Союза, что и было сделано 5-6 августа 40 года.
В.Рыжков
―
Вот ваш отец вам что рассказывал? Как он воспринял это решение сейма? Причем он пишет в своей книге – единогласное. Как он воспринял решение о вхождении Латвии в Советский Союз?
Д.Крупников
―
Я думаю, в тот момент еще не совсем понимали, что происходит. К чему это, в конце концов, приведет. Но я думаю, надо понимать, что мы все оцениваем, зная, что произошло потом. А тогда был с одной стороны Советский Союз, с другой стороны – Гитлер. И, извините, еще один шаг назад. После отъезда немцев из Латвии, Латвия радовалась: наконец-то немцы уехали, ненавистные немцы. Их не любили ужасно.
В.Рыжков
―
Поясните нашей аудитории, а то это история малоизвестная. Речь идет о так называемой репатриации немцев? Это какой год был? 38, 39?
Д.Крупников
―
Это был конец 39 года, один из дополнительных протоколов дополнительного соглашения между Сталиным и Гитлером, по которому немцы, проживающие за пределами Рейха, имели возможность вернуться. Всем было предложено уехать, и большинство немецкого населения Латвии покинуло Латвию.
В.Рыжков
―
Они сами уехали или все-таки под давлением?
Д.Крупников
―
Я думаю, что было и то, и другое. Потому что с одной стороны Латвия проводила политику латышизации. И было давление, что у предприятий – латышские владельцы, латышское руководство. С одной стороны. С другой стороны, безусловно, и отец это описывает, он ходил в немецкую школу с 27 до 34 года, 10-я средняя школа города Риги. И после прихода Гитлера к власти директор школы собрал всех, сказал: «Не волнуйтесь, это не коснется ваших детей». Но они видели, что происходит, что рос национализм. И поэтому, я думаю, многие немцы покидали добровольно и хотели уехать в Рейх. Не все, некоторые остались. Скажем, такой известный очень художник Курт Фридрихсон, они с отцом дружили, остался, решил не уезжать.
В.Рыжков
―
И я еще запомнил из книги, что в конечном итоге Петр Яковлевич вынужден был покинуть немецкую школу, перейти в школу, где преподавание было на идише. И еще интересно то, что несмотря на то, что Рига довоенная была многонациональная, цветущая, культурная столица, тем не менее, Петр Крупников мальчиком периодически сталкивался с проявлениями антисемитизма в Риге в том числе.
Д.Крупников
―
Безусловно, антисемитизм был. В 34 году был принят закон, по которому не-латыши могли посещать либо латышскую школу, либо свою национальную школу. И папа, как еврей, не мог ходить в немецкую школу. И он был вынужден перейти в школу с обучением на идише, что ему очень не нравилось.Но вообще Латвия, чтобы работать в хорошем магазине в Риге, надо было знать три языка. Латышский, немецкий, русский. Рига была до войны в Латвии… Школы были на девяти языках, по-моему.
В.Рыжков
―
Меня вообще, когда я читал книгу, поразила вот эта цветущая сложность Риги довоенной. Множество национальных общин, литература со всего мира. На всех языках. Ваш папа подрабатывал, я читал, в букинистическом магазине в Старом городе, где он имел доступ к литературе на любом языке. И все это поступало в Ригу. Поступали новинки, журналы… Судя по описанию, это был такой… Когда мы до программы говорили, это было что-то, похожее на Стамбул, Париж, Нью-Йорк. Кипящий, многонациональный, с высокой культурой город.
Д.Крупников
―
Безусловно. Это был… Вообще если посмотреть на историю Латвии, Риги сегодня с 1812 до 1914, население возросло в 10 раз. Это был третий крупнейший город Российской Империи. Он процветал. Та Рига, красивая Рига, которую мы сегодня знаем, которой мы гордимся, которую мы любим, построена за 20 или 30 лет до Первой мировой войны, когда снесли укрепленя и разрешили строить на том месте, где раньше было место для сражений. Место выстрелов. И Рига была очень развитым городом. Появился трамвай, связь телефонная, мэр Риги очень много сделал для развития города. И после войны, безусловно, сохранилась.Но со временем, особенно после прихода Улманиса, проводилась политика такая на усиление латышского влияния в этом деле.
В.Дымарский
―
Давайте мы сейчас тогда прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим нашу беседу. И уже перейдем к военному периоду.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Сегодня наш гость – Дмитрий Крупников, который рассказывает о судьбе своего отца и о книге, о которой Дмитрий, я так понимаю… Способствовал ее выпуску, Владимир Рыжков ее еще раз показывает… Петра Яковлевича Крупникова, как у нас принято говорить – ровесник века, прожил весь 20 век. И там невероятно интересные вещи и в книге, и в судьбе, относящиеся к жизни Латвии. И раз уж мы в программе «Цена Победы» об этом говорим, для нас центральные эпизоды должны быть военные эпизоды. Так вот, я бы хотел с какого вопроса начать. Вы все время говорите, что как бы был такой выбор между Гитлером и Сталиным, между Германией и Советским Союзом. То есть, это выбор стоял только перед вашим отцом, который вступил в партию? Человек был левых взглядов под влиянием брата. Или перед этим выбором стояла вся Латвия, которая понимала целиком, что нужно примкнуть к кому-то из этих двух сильных держав?
Д.Крупников
―
Для моего отца выбора не было. Он понимал, что выбор в одну сторону. Я думаю, это для многих был выбор в одну сторону. Да и Латвия сама, в принципе, пыталась удержать баланс между двумя странами, что невозможно. И в том положении, я думаю, большинство населения вспоминало еще жизнь в Российской Империи и нелюбовь к немцам, которые 700 лет присутствовали в Латвии и нелюбовь была очень сильная. Это сегодня частично историки оценивают, что влияние немцев было не только отрицательное, но и много чего положиетльного, может, привнесли в развитие Латвии.
В.Рыжков
―
Ваш отец прямо пишет, что когда был выбор, то симпатии были в сторону России. Исторически так сложилось.Смотрите, Дмитрий, когда началась Великая Отечественная, 22 июня 41 года, немцы же почти молниеносно дошли до Риги. Неделя. Во-первых, понимал ли отец, что если он, как еврей, остается в городе, то он обречен на уничтожение тогда? И во-вторых, как быстро он принял решение идти на восток и вступить в Красную Армию? Он же не был военный человек.
Д.Крупников
―
Он не был, но он вступил в ополчение и ушел, я думаю, числа 26-27 июня, они шли на восток. Причем я знаю место в Риге, где он в последний раз видел своего брата Григория, там улицы разделились, и они в последний раз увиделись. И они шли в составе ополчения на восток, это было через 3-4 дня после начала Великой Отечественной войны. Времени на принятие решения было день-два. Я не думаю, что его решение было связано с тем, что он еврей. Его решение было, безусловно, связано с тем, что он считал необходимым вступить в войну с Гитлером. Как человек левых взглядов. И как большинство людей, которые тогда присутствовали.
В.Рыжков
―
Знаете, что меня поразило в книге? Он описывает впечатления, когда они добрались до Пскова… Они ушли из Риги на восток, они добрались до Пскова. И он передает свое ощущение. Ему был тогда 21 год. Молодой человек, ушедший из Риги. И он увидел эшелоны с танками, техникой, солдат, которые шли на запад сражаться. И меня поразило, что он пишет: «Я тогда уже почувствовал, что Россия будет сражаться». То есть, его поразил дух готовности сражаться. Вот эта махина военная, которая шла на запад останавливать Гитлера. Потому что у нас такое впечатление, что 41 год – все побросали оружие, армия разбежалась, сдалась в плен и так далее. Вот он, как свидетель, пишет о другом ощущении, что у него было ощущение готовности к борьбе, готовности сражаться.
Д.Крупников
―
Безусловно. В 65 году на одной конференции, посвященной 20-летию Победы, он подошел к генералу Лелюшенко и поблагодарил его за спасение своей жизни фактически, потому что части генерала Лелюшенко… Предотвратили немецкий маневр по выходу на Псков. И увидев высаживающиеся части они решили, что это может быть слишком рискованно, их могут отрезать, они погибнут. И это предотвратило запирание Прибалтики гитлеровскими войсками в начале июня 41 года. Он увидел эту массу, что люди будут сражаться, и тут же присоединился к латышской стрелковой дивизии.
В.Рыжков
―
Он с самого начала участвовал в формировании латышской дивизии, принимал участие в боях, причем у него еще была такая работа… Он очень много работал, когда наши захватывали немецкие документы военные, надо было их переводить, надо было в них разбираться. И он и в боях участвовал, но еще много времени работал как военный переводчик.
Д.Крупников
―
Это 44 год…
В.Дымарский
―
А вот еще такой вопрос, Дмитрий. А насколько в Латвии были сильны прогерманские настроения? Какая часть общества, населения перешла на сторону Германии?
Д.Крупников
―
Это слишком детальный исторический вопрос, наверное, для меня. Я все-таки не историк. Но известно, что 1 июля 41 года латыши встречали гитлеровцев с цветами, была некоторая эйфория. Надо понимать, что они встречали не гитлеровцев, которых мы теперь знаем, что они делали…
В.Дымарский
―
А освободителей от советской оккупации.
Д.Крупников
―
Безусловно. И когда была демонстрация 1 июля около памятника Свободы в центре Риги, то флаги было красно-бело-красные, латышские флаги. На радио начали передавать опять гимн Латвии. И не предполагалось, что то, что произойдет. Они не понимали, что Гитлер 16 июля принял решение и дал указание, что никаких Латвий, Литвы и Эстонии не будет, это будет Остланд, и вообще не думайте ни о какой независимости. Они-то надеялись, что это произойдет.Очень интересны документы комиссии историков при президенте Латвии, которые скрывали политику гитлеровцев в Латвии во время оккупации. Это может быть отдельно. И отношение гитлеровцев к латышам, что они их за людей, в общем-то, не считали.
В.Рыжков
―
Дмитрий, вы знаете, меня удивило в вашей книге, я в своей рецензии написал. Что отец не пишет много про Холокост и не рассказывает много про Холокост. При том, что мы знаем, что более 90% в Латвии были уничтожены. Как и в других прибалтийских республиках. Вот 70 000 евреев было уничтожено в Латвии. Он вам рассказывал про холокост? Для него эта тема была болезненной, что он в книгу не включил? Или он просто был далеко и не считал себя вправе это комментировать, потому что он избежал? И коснулся ли холокост семьи вашей?
Д.Крупников
―
Нет, не коснулся холокост нашей семьи. И поэтому, скорее всего, отец мало об этом пишет. Папа был практически сирота, его отец умер в 37 году, мама – в 36 году, а брат погиб на войне. То есть, никто не погиб по вине холокоста. То есть, семья моей мамы, там большинство людей погибло. И отец, безусловно, переживал. Но непосредственных родственников, погибших в холокост, у него нет. Все погибшие – это участники Великой Отечественной войны, в частности – его брат. Поэтому он мало писал об этом. Но, безусловно, переживал. Сочувствовал, не сочувствовал… Переживал. Но поскольку родственников нет, то в книге про это очень мало написано.
В.Рыжков
―
А сейчас есть еврейская община в Латвии? Там сохраняются какие-то традиции, память?
Д.Крупников: Я
―
зампредседателя еврейской общины в Латвии. И в Латвии крупнейшая еврейская община на Прибалтике и в Германии. Официально по регистрации 8600 человек записали себя евреями. Это не видно в документах, которые имеются на руках. Но департамент гражданства знает, что записал себя евреев в анкетах. Мы считаем, что общее количество евреев приблизительно 12000. Есть две еврейские школы, есть большая община. В общем, жизнь продолжается в Латвии.
В.Рыжков
―
Давайте теперь вспомним еще один эпизод. Отец непосредственно с автоматом в руках участвовал в освобождении Риги? И даже в боестолкновениях участвовал, когда по ним стреляла немецкая артиллерия. И эти взрывы приближались к его группе. И потом вдруг немецкий артиллерист решил стрелять в другую сторону. И вот отец участвовал в освобождении Риги…
Д.Крупников
―
Это на востоке Латвии, когда латышская дивизия наступала со стороны Советского Союза, он лежал в окопе и смотрел, как артиллерист немецкий аккуратно кладет снаряды один за другим и понимал, что следующий снаряд попадет приблизительно в него.
В.Рыжков
―
Тем не менее, он вошел в Ригу одним из первых. Меня заинтересовало то, как он описывает, город был в оцепенении и ужасе, потому что не знали, чего ожидать от советской власти, которая вернулась через три года.
Д.Крупников
―
Я не помню, написано ли в книге, но отец рассказывал историю, как офицеры советской армии в советской форме на востоке Латвии в деревне зашли в дом. А для всех с промытыми мозгами в советской форме все – это русские, ужасные люди. И они начали говорить с хозяином по-русски, нет ли чего поесть – да нет, ничего нет. Как-то они начали разговаривать, что-то он там нашел, накрыл стол. А в это время хозяйские дочки по-латышски начали обсуждать этих молодых людей, кто симпатичнее и вообще, как они отнеслись бы, если бы кто-то из них привлек их внимание. Ну потом уже, когда они уже стали собираться… НРЗБ – они знают латышский.— А вы знаете латышский?
— Да мы из Латвии.
— Так что же вы молчите, сейчас я накрою стол.
Это было такое…
В.Дымарский
―
Тем не менее, в самой латышской дивизии, среди латышей просоветских были какие-то настроения, что сейчас закончится война и будет что-то по-другому? Какие-то другие…
Д.Крупников
―
Вы предполагаете, что Латвия имела только один советской власти. Все надеялись, что будут хорошо жить. Латвия миновала Большой террор, в Латвии не было расстрелов. Да, были две ужасные высылки 14 июня 41 года и потом в 49 году. Но по сравнению с тем, что творили гитлеровцы, при всей трагедии того, что произошло – это небольшое событие. В конце концов, многие из тех евреев, которые оказались высланными в июне 41 года, их было больше, чем населения евреев Латвии. Они спаслись. Они выжили. Те, кто остались, погибли.
В.Дымарский
―
Собственно говоря, репрессии со стороны гитлеровцев были только в отношении еврейского населения? Латышское население не пострадало?
Д.Крупников
―
Пострадали, может быть, отдельные граждане, которые поддерживали коммунистов? Евреи и коммунисты. Более того, в конце войны были бои между латышскими легионерами и гитлеровскими войсками, потому что они пытались как-то восстановить Латвию и за это наказаны были. Может, с точки зрения истории… Есть знаменитый историк Латвии Вестерман, который прошел гетто, прошел концлагерь, бежал на марше на юго-западе Латвии, понимал, что происходит, и прятался в лесах в конце войны. Он был еврей. Было 18 дезертиров-латышей из СС, и один немец. Выжили из этой группы двое, все остальные погибли.
В.Рыжков
―
Дмитрий, вот началась мирная жизнь. Отец поступил в университет на исторический факультет, в будущем стал выдающимся историком, выдающимся литератором, написавшим замечательные книги.У нас еще есть немного времени. Расскажите про его участие в этом «малом Нюрнберге» в Риге? Как получилось, что его привлекли главным переводчиком?
Д.Крупников
―
Его привлекли как одного из переводчиков. Но поскольку у него был громкий голос, и он свободно владел немецким, английским, русским, а второй переводчик, потом – близкий друг, обладал достаточно невыразительным голосом, то отца сделали главным переводчиком. Он и переводил это дело. Впоследствии его обвиняли в том, один из латвийских юристов, что из-за него… Что отец организовывал месть немцам, что его перевод способствовал тому, что там дали смертную казнь. Глупость абсолютная. Причем от человека, который управлял судами в Латвии, поскольку решение политбюро – проведение судебных процессов. И вряд ли можно представить, что в 46 году судья на суде в Риге принимала решение, кто виноват, а кто нет. Кроме одного всех остальных казнили. Заслуживают ли они сегодня по критериями гибель или нет… НРЗБ, который был бывший начальник охраны Гитлера, кто отдавал приказы по уничтожению гетто в Риге, безусловно, заслуживал смертной казни, которую он и получил.
В.Дымарский
―
Подсудимые… Немцы, которые во время войны были в Латвии… То есть, региональный процесс?
Д.Крупников
―
Региональный процесс…
В.Дымарский
―
Их довольно много было таких. Было позднее и в Псковской области, и в Новгородской.
Д.Крупников
―
Я потом нашел материал… Есть решение политбюро о проведении таких процессов. Наверное, в рамках этого дела.
В.Рыжков
―
А что отец вам рассказывал об этом процессе? Было ли там что-то, что особенно запомнилось?
Д.Крупников
―
Он потом обращал внимание на то, что, скажем, аспект холокоста почти не фигурировал в этом деле. Большинство – ущерб советской экономике. Но холокост как таковой не был главным обвинительным документом этого процесса.
В.Рыжков
―
Да, мы, Дмитрий, уже рассказывали, что советская власть в то время трактовала холокост как преступление против советских граждан. То есть, они как бы убрали этот национальный аспект и просто трактовали как преступление против советских граждан. Видимо, это диктовалось не антисемитизмом. А, скорее, интернационализмом.
Д.Крупников
―
Не соглашусь с вами…
В.Дымарский
―
Я тоже не соглашусь. Антисемитизм – это нежелание… «Что-то они сегодня такие особенные, а наших тоже удивили».
Д.Крупников
―
Безусловно. То, что происходило, массовые убийства, НРЗБ, когда находился в армии. Но Сталин, безусловно, ни в коем случае не хотел выделять евреев. Особенно, что последовало дальше в 48 году, в 49 году, в 53 году.
В.Рыжков
―
Давайте коротко об этом расскажем. Отец ваш довольно сильно описывает кампанию против космополитов. Вот эту кампанию антисемитизма послесталинского правления. И он там отчасти пострадал, потерял работу.
Д.Крупников
―
Отец потерял работу. Но должен сказать, что если бы не смерть Сталина, я бы сегодня не присутствовал в этой передач, поскольку отец, папа с мамой, у них были готовые чемоданчики, с вещами выйти на улицу и быть высланными в Сибирь. В феврале-марте 53 года после дело врачей.Те альбомы, исторически которые есть, они все имеют полные фотографии, поскольку мама удаляла фотографии тех, кто либо погиб в гетто, кто уехал до войны. На всякий случай, если будут расследования, если будут судебные процессы, их нельзя было обвинить, что у них была связь с людьми, которые были неверны родине.
В.Дымарский
―
Тогда возникло разочарование в советской жизни.
Д.Крупников
―
Это произошло уже в 40 году. То, что произошло – это не то, о чем они беседовали, будучи в подполье, что они видели из фильмов, которые показывались в Латвии до войны.
В.Дымарский
―
И выбор стороны во время войны – это был выбор меньшего из зол?
Д.Крупников
―
Я думаю, что даже выбора как такового не было. Дорога была одна, не было никакого варианта. В конце своей жизни отец преподавал в академии Бундесвера в Мюнхене. Историю Советского Союза. И рассказывал, что когда заходит в сентябре аудиторией, и люди понимают, что ему в 41 году был 21 год. У них всех возникает вопрос: «Где же ты был?». «Я – офицер советской армии, воевал с 41 по 45».
В.Дымарский
―
Невероятно интересная судьба. Книга. Спасибо, мы благодарим Дмитрий Крупникова. Наши слушателям советуем найти книгу. Я вот начинаю ее искать. Всего доброго, до встречи.