Деньги на войне - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2021-02-27
27.02.2021
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И у нас сегодня в гостях петербургский историк Дмитрий Прокофьев с очередной темой, с очередным рассказом из тех далеких теперь уже военных лет. Сегодня такая у нас неожиданная тема будет, на которую мы еще, по-моему, ни разу не говорили в наших многолетних эфирах. Звучит очень просто, но мне кажется, что за этим довольно много интересного и сложного в то же время. Деньги на войне. Что такое, как вообще… Мы как-то даже забываем о том, что какая-то жизнь и на фронтах, и уж тем более в тылу продолжалась. И на оккупированных, кстати, территориях. Жизнь продолжалась, нужно было что-то покупать, платили, наверное, зарплаты. Как вообще все это было организовано, Дмитрий? Вообще, работал ли Монетный двор, работала ли фабрика… По печатанию денег. И так далее, и тому подобное. Как все это было вообще? Что-нибудь изменилось, если мы говорим о Советском Союзе, 22 июня 41 года?
Д.Прокофьев
―
Слушайте, на самом деле, изменилось не то что 22 июня, а изменилось в августе 40 года. Товарищ Сталин придавал деньгам на войне исключительное значение. И он, готовясь к войне, относился к этому очень серьезно. Потому что еще в августе 1940 года Совнарком СССР под председательством Сталина принимает совершенно секретное постановление №1419556 «Совершенно секретно», в котором утверждает положение о полевых учреждениях Госбанка СССР. То есть, это уже фактически… Речь о создании специального рода таких кредитных учреждений, которые предназначены для войны. Для снабжения деньгами военнослужащих, для обеспечения всего финансового оборота воющей, действующей армии.. И неслучайно совершенно секретное постановление, о нем не знали очень долго, говорить о нем стали только сейчас. Это один из признаков такой самой серьезной подготовки государства к войне.То есть, здесь… И поэтому как только, значит, началась война… Больше того, мы сейчас можем говорить… У нас февраль 2021… В январе 41-го года территориальные подразделения государственного банка СССР начинают формировать… Штаты полевых контор при штабе фронта, отделения армии и полевых касс при дивизии и корпусе военного времени. То есть, что такое фронт? Это уже группа армий, это не военные округа. Они начинают формировать…
До войны еще далеко, а государственный банк СССР уже переходит на военное положение. И есть совершенно четко прописанное постановление от 9 августа 41 года. «В случае войны полевые учреждения Госбанка Союза ССР обязаны обеспечить финансовое обслуживание войсковых частей и учреждений Красной Армии на театре военных действий в кассовом и расчетном отношении». То есть, здесь у товарища Сталина никаких сомнений нет, как это делать. И уже несмотря на все, что мы знаем… Эти катастрофические события лета 41 года, а вот Государственный банк работает как часы. И к декабрю 41 года в действующей армии функционирует 600 полевых учреждений Госбанка. То есть, несмотря на всю вот, как мы привыкли, что 41 год, там и паника, и эвакуация, потеря огромных территорий, а вот Госбанк работает.
В.Рыжков
―
Дмитрий, а вот объясните. Мы с Дымарским, как известно, главные в стране дилетанты. Объясните, пожалуйста, роль денег. Вот все-таки в нашем представлении снабжение армии, кормежка солдат, обеспечение техника бензином и керосином, обеспечение сапогами, шинелями и шапками – это все-таки распределительный механизм, который не требовал денежного оборота.
В.Дымарский
―
Это безналичный расчет, конечно.
В.Рыжков
―
То есть, были нормативы, были нормы снабжения, которые осуществляли… Вот это огромное управление по снабжению. Вот можете ли вы как модель описать, какая роль в снабжении армии или в бытовании армии, или в проживании армии, какая роль принадлежала наличным деньгам?
В.Дымарский
―
И я добавлю такой вопрос. Смотрите, хорошо, платят солдатам, офицерам деньги. А куда их тратить? Нет же магазинов на передовой.
Д.Прокофьев
―
Что вы, конечно есть. Конечно есть. Военторг работал, у военторга был финансовый план, военторг продавал военнослужащим все что только мог продать, это был колоссальный бизнес. И плюс еще в этом отношении товарищ Сталин знал цену каждой копейки. И он не просто щедро платил, он через деньги очень серьезно… Он рассматривал деньги как серьезнейший инструмент мотивации воющей армии и управления вот этими мотивациями. Плюс – военторг имел финансовый план, по которому он работал и… Если, может быть, не прямо в окопе, но во втором, в третьем эшелоне все работало, все можно было купить. И дальше здесь, знаете, уже 26 июня 41 года принимается приказ №224 Наркома обороны СССР с определением, сколько платить солдатам, офицерам при назначении в действующую армию. И они все это должны были финансировать. Вот. То есть, здесь живые деньги…Понимаете, как бы ты ни снабжал солдат и офицеров, что бы ты там с ними ни делал, как бы ты ни обеспечивал войска, все предусмотреть невозможно. И на всякий случай живые деньги солдату и офицеру обязательно нужны. А как он будет рассчитываться с местным населением? Может, возникнет 100 нужд для него. В конце концов, у офицера есть семья, и ее как-то надо поддерживать, обеспечивать…
В.Рыжков
―
На самом деле, это абсолютно разумный подход, потому что всех бытовых ситуация в директиве не предусмотришь. И деньги придавали… Это была такая смазка, такая система гибкости, когда армия, у которой были наличные деньги, могла на бытовом уровне купить картошки… Все, что надо.
Д.Прокофьев
―
Все можно было купить. И здесь все делалось серьезно. Поэтому, естественно, надо понимать, что офицеры получали с десятки раз больше солдат. И получали больше чем в тылу. Естественно, здесь… Действительно это был в материальном отношении…
В.Рыжков
―
Были своего рода фронтовые надбавки, которые тоже служили стимулом для фронтовиков?
Д.Прокофьев
―
Смотрите, здесь это называлось «полевые деньги». Когда всем военнослужащим… Офицер назначается в действующую армию, он получает сразу пособие в размере оклада по должности. Раз. Потом он получает полевые деньги. Для сержантов, для рядовых это было 100%... То есть, в два раза больше получал солдат воющей армии, там были маленькие деньги, там максимально солдат получал, самое высшее было – снайпер высшей квалификации, 50 рублей. Вот снайперу платили 50 рублей в месяц. Но уже лейтенант получал 550 рублей. Старший офицер получал 750. Генерал – около 1000. Это в 41 году. Потом стали платить больше. И очень гибкая такая была система всевозможных дополнительных вознаграждений. И надо сказать, колоссальный объем средств обработали полевые кассы Госбанка. Смотрите, у нас 5 млн человек было в армии на 22 июня в общей сложности. И еще мобилизовано было во время войны 29,5 млн человек. То есть, этой всей грандиозной массе надо было платить.И если в тылу средняя зарплата, оклад рабочего-служащего составлял порядка 500 рублей, то в армии платили намного больше.
В.Рыжков
―
Я вот поделюсь, Дмитрий, своим опытом. Я служил в советской армии, 85-87 год, войска связи. И когда я был рядовой, по-моему, мне платили то ли 7, то ли 9 рублей в месяц. Потом, когда я под конец службы стал старшим сержантом, я получал 27 рублей, что по тем временам были огромные деньги. И в нашей части секретной, в которой я служил, был такой ларек… Или кафе, где можно было купить конфеты..
Д.Прокофьев
―
Чипок назывался.
В.Рыжков
―
Да-да… Где можно было купить печенье, халву. И надо сказать, что при том, что мы снабжались полностью обмундированием, трехразовое питание, но это очень сильно выручало. Это скрашивало однообразие. Действительно, видимо, это очень важно. Особенно для воющей армии, которая то отступает, то наступает и так далее, иметь эту небольшую свободу в выборе того, что купить. Мыло, полотенце, хлеб, я не знаю, кулек сахара и так далее.
В.Дымарский
―
Было бы где только.
В.Рыжков
―
У меня вот такой вопрос, Дмитрий. Есть способы пересчитывать деньги того времени на наши деньги. Вот можно примерно оценить? Если снайпер получал 50 рублей, то сколько это на наши деньги сейчас? Хотя бы приблизительно.
Д.Прокофьев
―
Слушайте, вы знаете, скорее, лучше посмотреть, через что у нас сколько стоило…
В.Рыжков
―
Это тоже даст какую-то шкалу.
В.Дымарский
―
Гамбургский счет такой.
Д.Прокофьев
―
Да. Если говорить, например… Цены 41 года до начала войны. Это вот такой город… У меня просто открыты данные по Таганрогу. Сколько стоит килограмм масла… 40 рублей. Килограмм мяса – 25. Десяток яиц стоит 10 рублей. Пуд пшеницы стоит 16 рублей. То есть, килограмм пшена стоит рубль. А уже в 42 году цены там такие. Масло стоит 1200, мясо стоит 250, десяток яиц – 250, пуд пшеницы стоит 2000. Вот.Потом, в 43 году, когда становится полегче, там уже масло дешевеет, стоит 500 рублей килограмм.
В.Рыжков
―
Из этого мы заключаем, что выплаты были незначительные. Купить на них не очень много…
Д.Прокофьев
―
Купить по коммерческим ценам было сложно. Например, у нас что касается вот таких вещей… Костюм стоит 6000 рублей, туфли стоят 1800 рублей. Цены взлетают в 10 раз с начала войны.
В.Дымарский
―
Слушайте, цены похожи на те, которые были до хрущевской реформы, когда в 10 раз уменьшили.
В.Рыжков
―
Дмитрий, а вот мне интересно. Может, вы знаете. В военторгах были госцены или коммерческие? Может, в военторгах дешевле?
Д.Прокофьев
―
В военторгах, смотрите… Военторг зарабатывал. Например, есть данные по действующей армии в 43 году. Торговый оборот в системе военторга вырос на 60%, а по отдельным видам товаров в 3-5 раз. В 44 году военнослужащим было продано еще в два раза больше товара. А в частях передовой линии реализовали на 1 760 000 000 рублей различных товаров. Плюс еще в полевых военторгах… Вы упомянули солдатские столовые и кафе. В полевых военторгах действовало больше 700 столовых и ресторанов. Пожалуйста, именно были, где за деньги военнослужащие… Офицерские были, тем не менее, деньги эти были. Плюс еще – до 70% товаров продавались вообще в кредит. Это был настоящий большой бизнес.И еще тот момент, который у нас очень часто забывают. И то, что действительно, можно сказать, что финансисты Госбанка действовали героически совершенно. В 41 году вот эти полевые кассы отвечали за эвакуацию материальных ценностей. Потому что все деньги, которые находились в советских учреждениях, сберкассах и так далее, командирам было приказано эти деньги изымать и сдавать в учреждения… В эти полевые кассы Госбанка, которые отвечали за их своевременную эвакуацию.
В.Рыжков
―
Но Госбанк при этом был гражданской организацией? То есть, их…
Д.Прокофьев
―
Значит, здесь было двойное подчинение. Носили форму и подчинялись местному командованию. Специальное положение было, двойное подчинение. Они были, естественно, подчинены Госбанку, но носили они военную форму, были под погонами. Финансисты все были военнослужащие.
В.Дымарский
―
Ну вот я вам хочу сказать, что у моего поколения.. Во всяком случае, у меня, осталось ощущение по тому, что нам рассказывали о войне, что вообще страна… Якобы, видимо, якобы, теперь уже понятно, сидела на карточках. А если это не так? А, видимо, это все-таки не так, почему не перевести было с учетом военных условий страну на карточки? И все было бы по рациону.
Д.Прокофьев
―
Так и сидела на карточках страна, господи. Страна на карточках и сидела. Ты мог по рациону это купить, ты мог это выкупить по ценам.
В.Дымарский
―
Выкупить.
Д.Прокофьев
―
Да. Карточка – это было твое право выкупить по государственной, по твердой цене, если ты мог это найти. Но одновременно работали коммерческие магазины, где ты все то же самое мог купить, только по более высоким ценам.
В.Дымарский
―
И спекуляция. И черный рынок.
Д.Прокофьев
―
Да, был черный рынок, были колхозные рынки, где цены были в 10 раз выше…
В.Дымарский
―
Колхозный рынок – он не черный рынок. А еще был, видимо, и черный рынок…
Д.Прокофьев
―
Ну… Без него было невозможно существовать, иначе какая-то часть, естественно, там покупалась всех этих товаров. Знаете, могу сказать. Советский Союз был настолько коммерческим государством, что даже, например, в Ленинграде… Не то что этот хлеб по карточкам надо было покупать по государственным ценам, так и за саму карточку, за этот кусочек картонки, за нее надо было заплатить. 10 копеек. Вроде немного. Но сам факт, что Советская власть тебе эту карточку не давала бесплатно. Что много о ней говорит. То есть, в этом отношении ничего бесплатного, за так, в Советском Союзе не было. И по карточкам ты имел право что-то выкупить. Поэтому здесь… Ну, что вы. Товарищ Сталин так заботился о правильном распределении денег… Он даже… Была совершенно отдельная задача у финансовой службы, это проверка себестоимости различной военной техники. Завод ничего не производил бесплатно, ему все перечислялось за произведенный танк, за пушку. Он показывал себестоимость…
В.Рыжков
―
Классический оборонный заказ.
Д.Прокофьев
―
Классический оборонный заказ.
В.Дымарский
―
Государство выкупало фактически.
Д.Прокофьев
―
Да-да. И финансовая служба проверяла эту себестоимость, добивалась снижения, выясняла, почему такие дорогие товарищи директора завышают эти цены. И сумели добиться, значит, снизить где-то… На 25% сумели добиться снижения цен, доказать, что вот эти вот заводы завышают цены, их надо снижать…
В.Дымарский
―
Что значит – завышают цены? Себестоимость высчитывается. Но в себестоимость всегда входит, кстати говоря, и зарплата.
Д.Прокофьев
―
Вот добивались того, чтобы себестоимость снижалась. И снизили.
В.Дымарский
―
За счет зарплат или нет?
Д.Прокофьев
―
И за счет зарплат, и технологий. Выявляли приписки, выявляли хищения. И считается, что сэкономили, от того, что снижали цены на закупку военной техники, добивались… 50 миллиардов рублей.
В.Дымарский
―
А где денег было больше, на фронте или в тылу? Я имею в виду, кто куда деньги переводил своим родственникам?
Д.Прокофьев
―
На фронте, конечно, было больше несопоставимо.
В.Рыжков
―
То есть, фронтовики умудрялись что-то посылать семьям?
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
И эта система работала, денежных переводов?
Д.Прокофьев
―
Система денежных переводов работала, это было очень важно. Вот это знаменитое выражение… Вот аттестат офицерский, деньги по аттестату перевести семье… Это было очень важно. И плюс еще очень заботились о том, чтобы старались… Чтобы солдаты, офицеры держали деньги не наличными, а на специальных книжках. Типа как сберкнижка. То, что у нас было сберкнижкой. Только была разница, по сберкнижке… В 41 году первое, что сделали – вот у тебя есть вклад в Сберкассе, сразу был ограничен объем выдаваемых наличных денег, 200 рублей в месяц. А вот по этой книжке военнослужащего – без ограничений. Сколько у тебя бы там ни было, сколько бы ты ни заработал – снимай в любую секунду. Хотя старались, естественно, осуществлять безналичный расчет.
В.Дымарский
―
Подождите, но как снимали? Банкоматов же не было.
Д.Прокофьев
―
Приходишь в полевую кассу, показываешь эту книжку и сдаешь эти деньги. И получаешь деньги. Причем был приказ… Сначала была такая идея, где выдали тебе книжку, там и получаешь. Нет. Потом идет приказ наркома обороны, что военнослужащие со своим денежным аттестстатом, со своей книжкой могут получить деньги в любом учреждении Госбанка столько, сколько потребуется, без разговоров.
В.Рыжков
―
Прямо такой MasterCard того времени.
Д.Прокофьев
―
Это было все очень серьезно.
В.Рыжков
―
Дмитрий, а вот вопрос. Понятно, что выплата денег военнослужащим создавала спрос. Но тогда возникает вопрос… Наполнение. У меня простой вопрос. Вот то, что мы получали по ленд-лизу. А мы знаем, что получали тушенку, какао, кукурузу в банках, шоколад. Вот это шло в систему военторга? Покупали американские продукты на советские рубли?
Д.Прокофьев
―
Смотрите, это продавалось в коммерческих магазинах… Но дело в том, что продовольственных паек Красной Армии практически полностью был обеспечен именно поставками ленд-лиза. То есть, это шло в солдатский котел. Вот это мясо, этот хлеб, эта пшеница – это шло в солдатский котел, на офицерские пайки из расчета, чтобы буханка хлеба была на день у солдата… Банка тушенки на троих, из нее сварить горячее… Это шло снабжение.
В.Дымарский
―
Я не верю, что ничего мимо не проскакивало.
Д.Прокофьев
―
А мало было… деньги – это то, что ты закупил на месте. Тебе надо было что-то закупить свое. А ленд-лизовской едой кормили. Собственно, в этом была задача. Мы говорили как-то с вами о том, что важнейшие поставки по ленд-лизу – это продовольствие.
В.Дымарский
―
Я думаю, что на черном рынке все равно появлялось, не могло…
Д.Прокофьев
―
На черном рынке – естественно. Понятно…
В.Рыжков
―
Тем более, что шли миллионы тонн продуктов. И понятно, что что-то уходило.
Д.Прокофьев
―
Кончено, и на черном рынке были эти чудовищные истории, которые вскрылись во время знаменитого «ленинградского дела», разоблачения о том, что творилось в блокадном Ленинграде и какая была система спекуляции продуктами и карточками. Ужасные всплыли вещи. Естественно, уходило.Но в целом была задача, что поставки по ленд-лизу шли на солдатский, на офицерский котел. Армию надо было кормить, понятное дело, кормили.
В.Дымарский
―
У нас есть еще время до перерыва?
В.Рыжков
―
У нас есть еще две минуты.
В.Дымарский
―
Я хотя бы задам пока вопрос. Все-таки как менялись денежные системы по мере того, как тот или иной город, а были у нас такие города и такие населенные пункты, переходили из рук в руки?
Д.Прокофьев
―
Слушайте. Расчет был…
В.Дымарский
―
Приходили немцы со своими марками.
Д.Прокофьев
―
Приходили немцы… Были специальные оккупационные марки. Можно было рассчитываться и советскими рублями. Немцы…
В.Дымарский
―
Устанавливали обменный курс?
Д.Прокофьев
―
Нет. Они этим не заморачивались. Они… Здесь была задача… На оккупированной территории ходили советские рубли, у кого они были. И местные вот эти… Они выпускали оккупационные марки, которыми расплачивались немецкие солдаты. Они таким образом пускались в оборот. И там уже существовали свои представления о прекрасном и как их обменивать.
В.Рыжков
―
А цена, наверное, просто рынком устанавливалась?
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Рыжков
―
Продавец решал, какая цена рублю, какая цена рейхсмарке…
Д.Прокофьев
―
Да, на месте.
В.Дымарский
―
И сам решал, брать рейхсмарки или рубли, в зависимости от того, какую он видел перспективу дальнейшую. Я так думаю.
Д.Прокофьев
―
Да. Но сам факт, что если у человека потом находили немецкие оккупационные марки, это сильно отягощало его положение.
В.Дымарский
―
Да, это учитывалось?
Д.Прокофьев
―
НРЗБ если освобождала Красная Армия…
В.Дымарский
―
А немцы не спрашивали, зачем рубли?
В.Рыжков
―
А как же, были же города, которые по 2-3 года были под немцами. Псков какой-нибудь. Там-то куда им было деваться. Рубли давно закончились, и что делать?
Д.Прокофьев
―
И вот когда приходила Красная Армия, и у кого-то оказывались немецкие марки.. Или хранил, находили при обыске, какой-то проверке – то это сразу было: «А, ждешь немцев? Зачем тебе немецкие марки? Теперь все будет на рубли».
В.Рыжков
―
Хорошо, друзья. Я напоминаю, что в эфире программа «Цена Победы». Мы с Виталием Дымарским говорим сегодня о деньгах, такая довольно редкая тема для нашей программы, о деньгах на войне. Наш гость – санкт-петербургский историк Дмитрий Прокофьев. Мы сейчас сделаем буквально на пару минут перерыв, и после этого продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», сегодня говорим мы вообще о теме такой неожиданной, деньги на войне. Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы расспрашиваем, задаем все вопросы на эту тему Дмитрию Прокофьеву, петербургскому историку. Дмитрий, вы не успели до перерыва рассказать о том, как менялись денежные системы по мере того, как города переходили из рук в руки.
Д.Прокофьев
―
Да, вот как раз как города переходили из рук в руки – очень хорошее дополнение. Дело в том, что немцы установили курс, 10 рублей за 1 оккупационную марку официально было введено. Но рыночный курс, о котором вы сказали, плавал в зависимости от успехов на фронте Красной Армии. Например, когда армия пошла вперед после Сталинграда, то на таком черном рынке немецкая марка подешевела. На оккупированной территории предпочитали рубли, потому что если придет советская власть, то с марками тебе делать нечего. То есть, здесь военные успехи Красной Армии влияли на обменный курс.
В.Дымарский
―
Один вопрос. А зачем немцам были советские рубли?
Д.Прокофьев
―
Так они им были не нужны. Народ как-то живет на их территории, они не заморачивались по этому поводу.
В.Дымарский
―
Ну вот этот обменный курс.
Д.Прокофьев
―
Не немцам были нужны – людям, которые жили между собой. Кто-то рассчитывался, у кого-то были на руках немецкие марки. Немцы с ними рассчитались. Надо было на них что-то купить. И в пересчете на рубли курс этот плавал.
В.Рыжков
―
А там получается, что объем денег советских, которые были на оккупированной территории, он был ровно тот, который был на момент оккупации? Или там еще что-то поступало через партизанские отряды в оборот, просачивалось?
Д.Прокофьев
―
Партизанам платили. Но партизан сам, естественно, ни за что не платил. Нет, партизанские отряды снабжались, деньги у них были, потому что не мог партизан все забирать под автоматом. Не надо себе представлять, что партизан – и вся деревня бежит его кормить. Естественно, деньги были нужны в городах, для подпольных групп, деньги попадали и советские, и оккупационные. Партизаны получали деньги, командиру партизанского отряда полагалось 750 рублей, командиру партизанского соединения, он как генерал получал по 1200-1800 рублей.
В.Рыжков
―
И эти деньги тоже поступали в оборот.
Д.Прокофьев
―
Это все было, что называется, не бесплатно.
В.Дымарский
―
Хорошо. Наконец, 44 год, советская армия, Красная Армия переходит границу и начинает освобождать Европу. Им же не платили в валюте?
Д.Прокофьев
―
Платили. Как же не платили. Платили. Начинается здесь… Часть получают они в рублях, часть в местной валюте, можно обмениваться. И примерно если официальный в той же самой Румынии курс 1 рубль = 100 лей, а фактически получалось 1 рубль = 120 лей. Но цены по сравнению с Советским Союзом в восточноевропейских странах цены были небольшие. Например вот наш Центральный банк публиковал воспоминания фронтовиков. Например, в Румынии шелковые нитки стоят 3 рубля клубок, а в Советском Союзе такие стоят 40-50 рублей.То есть, в Советском Союзе ничего дешевого не было.
В.Дымарский
―
Тогда неизбежна спекуляция.
Д.Прокофьев
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Покупать по дешевке и потом продавать…
Д.Прокофьев
―
Естественно, это была целая такая история. Особенно не наспекулируешь на войне. Тем не менее, там, где проходила Красная Армия, там вводились свои деньги… Местные деньги, там ставили просоветскую администрацию.
В.Рыжков
―
А где советский Центральный банк брал польскую валюту, румынскую валюту и так далее?
Д.Прокофьев
―
Господи, печатали. Вы имеете в виду, когда туда пришли? Печатали.
В.Рыжков
―
То есть, просто создавали новую валюту и печатали?
Д.Прокофьев
―
Создавали новую валюту и печатали с местными властями. Было важно обеспечить, что вот ее продают…
В.Дымарский
―
А в Германии?
Д.Прокофьев
―
В Германии деньги были совместно с союзниками. После 45 года здесь были оккупационные марки…
В.Дымарский
―
Они были одинаковые в секторах?
Д.Прокофьев
―
Поначалу – да.
В.Рыжков
―
Потом западные союзники в своих трех зонах провели денежную реформу, была создана новая дойчмарка. Сталин разозлился, потому что это нарушало договоренности. И как раз в ответ на это он объявил воздушную блокаду и наземную блокаду Западного Берлина. Это известная история. Когда американцы снабжали город с 2 миллионами населения по воздуху. А поначалу была общая валюта.Дмитрий, такой вопрос. Мы говорим о деньгах и говорим, что Красная Армия получала миллиарды. То есть, в общей сложности миллиарды. Вот эти рубли советские – это была чистая миссия, или это был обеспеченный рубль? Обеспеченный золотовалютными запасами. Или это была просто чистая миссия, и тем самым рубль девальвировался?
Д.Прокофьев
―
Не-не-не. Я еще раз говорю, товарищ Сталин и его финансисты очень умели в коммерцию. Не то что он там был обеспечен золотом и золотовалютными резервами, такой вопрос вообще не ставился, чем он там обеспечен. Обеспечен он был всей силой Красной Армии, попробуй не возьми эти деньги. Но на самом деле, налогообложение в войну оплатил советский народ своими деньгами, потому что были моментально, совершенно экстремально повышены налоги на тех, кто не был на фронте.
В.Дымарский
―
Займы?
Д.Прокофьев
―
В первую очередь были повышены налоги. Был введен специальный военный налог, потом были введены… Сельскохозяйственный налог поднят в два раза. Был введен налог знаменитый на бездетность, который платили те… Это военный налог дополнительный. Там, где было возможно, там были повышены цены. Были государственные займы и лотереи. То есть, те деньги, которые товарищу Сталину были нужны, он к комиссии относился достаточно осторожно… Понятно, пришлось печатать. Но эти деньги собирали в первую очередь в людей за счет повышения налогов.
В.Рыжков
―
То есть, это были обеспеченные деньги? Их изымали из домохозяйств…
Д.Прокофьев
―
Да, совершенно верно. Это деньги, которые были изъяты, условно говоря, из потребления, из домохозяйства, и они были перенаправлены на фронт. Соответственно, налоги платили те, кто по какой-то причине был освобожден от призыва, платили повышенный налог. То есть, здесь…
В.Рыжков
―
Известно, что Великобритания потеряла все свои золотые запасы за годы войны, потому что она расплачивалась за поставки американские. А Советский Союз продавал золото? Кредитовался у американцев? Или Сталин не хотел тратить резервы и предпочитал брать у народа?
Д.Прокофьев
―
Товарищ Сталин все взял у народа. Единственный случай известный достоверно, когда было отправлено золото, товарищ Сталин отправил золото из государственного банка, это лето 42 года, он отправил небольшую партию золота в Англию. И в бою, прикрываю этот самый конвой, крейсер был потоплен, золото ушло на дно. Его подняли в 81 году и вернули Советскому Союзу, кстати. Разделили между фирмой, которая поднимала, но основная часть вернулась в Советский Союз этого золота. Почему оно туда пошло? Это были не поставки по ленд-лизу, скорее всего, это было золото, которое необходимо было для радиопромышленности, для сложных приборов. И плюс еще… Это 42 год. Не было понятно, как пойдут дела. И на всякий случай товарищ Сталин какую-то часть золота… Это был единственный случай, больше ничего не продавали, никакого золота. Советский Союз все свои резервы сберег. А все, что нужно было платить… Можно сказать, что те, кто трудился в тылу, они оплатили ратный труд тех, кто воевал на фронте.
В.Рыжков
―
Надо сказать, если выражаться мягко, довольно суровое решение.
Д.Прокофьев
―
Экстремально суровое решение.
В.Рыжков
―
Сберегать резервы… А там речь шла о сотнях тонн золота, которые были. И собирать со своего населения, мягко говоря, неблагополучного.
Д.Прокофьев
―
Когда говорят, что фронт и тыл были едины, они в первую очередь были связаны вот этими деньгами. Еще раз повторю, тот рабочий, который трудился у станка, колхозник в поле, инженер на заводе. Они отдавали часть своего заработка, платили своим трудом, очень тяжелыми материальными условиями, отказом от потребления. Они платили тем, кто шел в атаку, кто летал на бомбардировщике, кто стрелял из винтовки. Вот здесь это была совершенно неразрывная связь, которую финансовый механизм обеспечивал.
В.Дымарский
―
Еще был механизм, который я упомянул, изъятие денег фактически, это вот эти заемы. Это так называемая добровольно..Это добровольно-принудительно было.
Д.Прокофьев
―
Да. И понимаете, здесь тоже мы очень часто встречаем в воспоминаниях ветеранов о том, что мы ничего не получали, мы отдавали, мы подписывали сразу заем, переводили в фонд обороны и так далее. Это мемуарные воспоминания. А документы, доступные сейчас, говорят о том, что приказы не требовать с военнослужащих денег… тех, кто пытается принудительно, кто не выплачивает деньги, кто пытается заставить подписываться на заем административными мерами, снимать с должностей. Понижать в званиях. Отдавать под трибунал. Солдат должен получить свои деньги. Видите, какая разница? «Нет, мы ничего не отдавали». Документы говорят, что тех, кто пытался с солдат это получить, истребовать, наказывали.
В.Рыжков
―
Дмитрий, у меня еще один такой вопрос практический. Сейчас, если брать систему Центрального банка, то это такой регулятор. И банк, который имитирует рубль. А уже розница – это Сбербанк и другие банки. У меня сразу такой вопрос возник. Почему была избрана такая схема распределения денег через полевые учреждения центрального банка, а не был использован тот же Сбербанк? Казалось бы…
Д.Прокофьев
―
Тогда это была единая система, государственные сберегательные кассы подчинялись общей системе, это, можно сказать, был один единственный такой банк. И здесь стояла задача системы обеспечить.. Здесь была важна непрерывность этой работы. Государство полностью взяло финансовую систему под контроль. И таким образом платило.
В.Рыжков
―
А вот эти работники Госбанка, которые были при фронтах? Их не брали на фронт?
Д.Прокофьев
―
Они носили погоны…
В.Рыжков
―
Но они же не участвовали в боевых действиях?
Д.Прокофьев
―
Кому-то приходилось. Еще раз, солдат службу не выбирает. У них была своя задача, своя работа, ответственность. Были случаи, когда им приходилось участвовать в боях. Но в целом они отвечали за то, чтобы солдат вовремя получил деньги, чтобы все расчеты были произведены. Это тоже важная и ответственная работа. Они были рядом с фронтом. Они, бывало, попадали под обстрел, под бомбы. 95% сотрудников финансовых служб, финансистов были награждены в ходе войны. Эти люди выполняли свою работу.
В.Дымарский
―
Фактически часть интендатской службы.
Д.Прокофьев
―
Понимаете, еще раз, фронт, солдат с винтовкой – это самая вершина айсберга. Чтобы солдат мог находиться на фронте и стрелять из винтовки, за ним стоит огромная машина, которая его обеспечивает, кормит, поит и все необходимое дает ему для жизни и для боя. И ни в коем случае нельзя пренебрегать службами снабжения интендатскими, финансовыми и так далее. Убери их из системы – и все повалится.
В.Рыжков
―
Я просто хочу обратить внимание наших слушателей, что вот эта история, что Советский Союз сам финансировал, но если убрать ленд-лиз, это поразительная история. Англичане не могли без американской помощи, без продажи своего золота, без кредитов, англичане не могли воевать.
Д.Прокофьев
―
Слава богу. Ленд-лиз, один из миллиардов НРЗБ еще. Ленд-лиз закрыл все узкие места советской промышленности, ленд-лиз в первую очередь, и важнейшие поставки по ленд-лизу – это продовольствие…
В.Дымарский
―
И фактически весь этот долг был списан потом.
Д.Прокофьев
―
Да. Товарищу Сталину просто профинансировали войну. С одной стороны, советский народ, с другой стороны – союзники. А вот само правительство Советского Союза максимально… Профицитный бюджет смогли сделать в 45 году. У товарища Сталина в 45 году получился профицитный бюджет.
В.Рыжков
―
Если не думать о гражданах, можно и завтра сделать профицитный бюджет. Это дело нехитрое. Это как в том анекдоте: «Папа, ты будешь меньше пить?». «Нет, сынок, ты будешь меньше есть». Так и здесь.А у меня вот такой вопрос. Можем ли мы говорить, что курс рубля был твердым? Учитывая жесткую финансовую политику. Обычно считается, что во время войн валюта очень сильно девальвируется по понятным причинам. Эмиссия и так далее.
В.Дымарский
―
А вообще какой был курс рубля? Курс советского рубля во все времена по отношению к иностранной валюте всегда был странным… Он был не рыночный.
В.Рыжков
―
Это ты об обменном курсе, а я о курсе применительно к килограмму сахара.
Д.Прокофьев
―
По отношению к килограмму сахара, конечно, обесценился рубль. Все, что было за пределами карточной системы, оно все подорожало. Да и по карточкам Советский Союз старался продавать подороже. А что касается того, что сколько стоило… например, просто сравниваем. За танк Т-34 в 42 году советское правительство перечисляло заводу 276 000 рублей. А американский танк аналогичного класса, за него платили 30 000 долларов. Можно считать вот так.
В.Рыжков
―
Но те доллары и нынешние доллары…
Д.Прокофьев
―
Разница… Тогдашний доллар и нынешний – примерно десятка.
В.Дымарский
―
Ну нет, больше, я думаю. Я думаю, сотня.
Д.Прокофьев
―
Ну что вы, примерно 10. Никакой сотни. Тогдашний доллар по отношению к нынешнему примерно как 1:10.
В.Дымарский
―
Ну не может танк стоить 300 000 долларов. Смотря какой танк…
Д.Прокофьев
―
А сколько танк стоит? Сейчас танк стоит миллион долларов, напичканный техникой. Нормально. Он так и стоит. Это на конвейере. Так и стоил. Тогда техника военная стоила дешевле. Так что да, здесь я ничего критичного не вижу в этих вещах.
В.Рыжков
―
Насколько, когда армия шла вперед, возвращала себе Псков, возвращала Киев, насколько армия, которая денежку имела в кармане, помогала освобожденному населению? Покупая у него продукты и так далее.
Д.Прокофьев
―
Ну как, помогала. Она оплачивала. Офицеры платили, моментально начиналась какая-то движуха, какая-то торговля. Платили.
В.Рыжков
―
Я как раз это рассматриваю как позитив, потому что армия приходила и давала какие-то деньги людям. И у людей какие-то появлялись средства.
Д.Прокофьев
―
Да. Армия платила. И здесь рассчитывалась.
В.Дымарский
―
Платили за постой?
Д.Прокофьев
―
Платили за постой или нет… Платили за все, что солдат покупал для себя в каких-то ситуациях. Он за это платил.
В.Рыжков
―
А насколько быстро на освобожденных территориях восстанавливалось финансирование экономики, бюджетной сферы, школ, больниц? Насколько быстро советская власть восстанавливала финансирование гражданской жизни? Те же отделения госбанка, как быстро они… Например, освободили Псков. Как скоро туда приходило отделение банка и начинало платить врачам, учителям, чиновникам?
Д.Прокофьев
―
Чиновникам сразу. Вот чиновникам платили моментально. Вот это восстановление денежного обращения считалось одним из ключевых факторов восстановления экономики вообще. То есть, понимали, что без денег… Это было такое самое зримое свидетельство советской власти, возвращения советского порядка. Обеспечить… У людей должны появиться какие-то деньги, сразу нужно дать возможность через это ощутить жизнь лучше. Да, старались максимально быстро это обеспечить.
В.Рыжков
―
И это тоже было систематизировано, был какой-то регламент? Армия зашла, тут же назначили председателя райисполкома, тут же назначили его замов, нашли бывшего банкира…
Д.Прокофьев
―
С собой везли.
В.Рыжков
―
Тут же дали сейф, дали денег, составили штат средней школы, больницы…
Д.Прокофьев
―
Не тут же, но старались восстанавливать это очень быстро в приоритетном порядке. Нужно было показывать, что вот… Положительное такое отношение населения – это один из сильнейших факторов морального состояния войск.
В.Рыжков
―
И сюда же, наверное, входило восстановление советской торговли? То есть, магазинов…
Д.Прокофьев
―
Советскую торговлю восстановить было сложнее. Проще было разрешать не цепляться в какой-то момент к черному рынку, который существовал. Важнее было, чтобы люди что-то могли купить, чтобы была какая-то жизнь, советские магазины потом… Как раз наоборот, было сложно обеспечить снабжение по карточкам. Вот обеспечить, завезти товары, продавать их по твердым ценам – это все было сложно. А дать возможность людям кормиться как-то своим хозяйством и что-то самим заниматься… Мелким делом. Даже на какие-то несоответствия советским плановым практикам смотрели сквозь пальцы. Было не до этого.
В.Дымарский
―
А как жила деревня? Советская власть после знаменитой коллективизации запретила фактически…
Д.Прокофьев
―
Очень плохо.
В.Дымарский
―
Тем не менее, наверное, глаза закрывали на всякие подсобные хозяйства?
Д.Прокофьев
―
Закрывали глаза, потому что иначе совсем нечего было бы есть. Закрывали глаза на рост цен на колхозных рынках, закрывали глаза на всевозможную спекуляцию. И здесь старались к этому не цепляться. Потому что было не до этого.
В.Дымарский
―
Общемировой никакой финансовой системы не существовало в то время? Она после войны родилась фактически, да?
Д.Прокофьев
―
После войны, да.
В.Дымарский
―
Тем не менее, в других странах, другие страны… Примерно то же самое везде происходило?
Д.Прокофьев
―
В общем – да.
В.Дымарский
―
Штаты жили и жили…
Д.Прокофьев
―
Штаты платили, военный заказ очень сильно оживил экономику. Стали сразу зарабатывать… В Штатах женщины пошли на заводы. Мужчин призвали, женщины пошли на работу, стали получать достаточно большие деньги. В этом смысле военная экономика дала такой толчок.
В.Рыжков
―
В Англии была карточная система, которая после войны держалась довольно долго.
Д.Прокофьев
―
И в Англии не было, кстати, черного рынка. Англия была единственной страной воющей, у которой не было черного рынка. Англичане честно… Все, что в магазине, по карточкам. Единственная страна, где черного рынка не возникло. Хотя нормы были очень маленькие. Англичане очень сильно ужались в потреблении, но здесь такой уровень солидарности был очень высоким.
В.Рыжков
―
Ну что, Виталий? По-моему, это был замечательный рассказ. И, по-моему, мы рассказали Дмитрию Прокофьеву, историку из Санкт-Петербурга, очень много важных деталей, которые, может быть, не видны на широком холсте, да? Но которые определяли жизнь миллионов людей на фронте, рядом с фронтом и у прифронтовой полосы. Это была программа «Цена Победы», наш гость – историк Дмитрий Прокофьев. Мы с Виталием Дымарским прощаемся, Дмитрий, с вами. Услышимся ровно через неделю.
Д.Прокофьев
―
Спасибо.