Как Франция стала ядерной державой - Юрий Рубинский - Цена Победы - 2021-02-20
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы тут в традиционном составе и традиционно уже в онлайн-студии. Владимир Рыжков, я – Виталий Дымарский, уже как-то привыкли видеть друг друга в окошке компьютера. Но сегодня в третьем окошке с нами замечательный наш сегодняшний гость Юрий Ильич Рубинский. Юрий Ильич, добрый день, добрый вечер.
Ю.Рубинский
―
Добрый день.
В.Дымарский
―
Если Рубинский – это, значит, Франция. Вот. Сегодня мы будем говорить, как Франция… Нехорошо говорить «случайно», но как Франция не без сомнения, я бы сказал, вошла в клуб победителей Второй мировой войны.
В.Рыжков
―
И обзавелась ядерным оружием.
В.Дымарский
―
Как она обзаводилась ядерным оружием, и как она входила в этот клуб, потому что вход в этот клуб дается тяжело, и мы видим это сегодня по многим странам. По некоторым.
В.Рыжков
―
Юрий Ильич, так как мы знаем, что Франция обзавелась ядерной бомбой уже после Второй мировой войны, я думаю, что нам нужно все-таки объяснить нашим слушателям, что это прямо связано со Второй мировой войной, потому что Франция и те же самые супруги Кюри стояли в авангарде исследования ядерной проблематики. Сначала на уровне физики, науки физики. И Франция была в начале 20 века, еще даже до Первой мировой, Франция была передовиком в ядерных исследованиях… В ядерной физике. И поэтому вот это появление ядерного оружия у Франции после войны – это далеко не случайность с исторической точки зрения.
Ю.Рубинский
―
Прежде всего я напомню, что сам феномен, само явление радиоактивного излучения урана было открыто французским ученым, Анри Беккерелем. Причем Кюри и его супруга Мария Кюри-Склодовская, полька по происхождению, и его сотрудники на кафедре, которой он руководил, физики. Он в четвертом поколении был руководителем кафедры физики, даже не университета, а музея естественной истории. Проще говоря, он действительно случайно натолкнулся на этот феномен, изучил его, причем сам испытывал на себе это излучение. Потом порекомендовал заняться этим супругам Кюри. И в 1903 году они получили Нобелевскую премию именно за это эпохальное, так сказать, фантастическое открытие. Так что школа ядерной физики во Франции была, если хотите, точкой отсчета всей атомной физики в целом в мире. Потом она продолжилась в Великобритании, Германии, Италии и Соединенных Штатах, естественно.Что же касается ядерного оружия, то впервые оно было создано в Соединенных Штатах, начались они во время войны с помощью европейских ученых многих, которые эмигрировали от Гитлера в Соединенные Штаты. Второй ядерной державой стал Советский Союз, чему способствовали работы, перехваченные в Германии, немецких ученых. И третьей державой ядерной стала Великобритания, но она фактически создала ядерное оружие в содружестве с Соединенными Штатами. Дальше вопрос ядерного оружия для Франции был чрезвычайно важный с учетом двух вещей. Первая – это, конечно, очень тяжелого психологического потрясения, пережитого Францией в момент и после ее поражения, капитуляции в 1940 году, оккупации гитлеровской. И естественно, что воспоминания об этой чудовищной катастрофе национальной сделало проблему обеспечения безопасности, независимости Франции для послевоенного периода. Как она его решала – это вопрос уже следующий. Но самое главное, что с точки зрения чисто военной, что ли… Восстановить и обновить свои военные возможности с началом послевоенного периода и, соответственно, холодной войны.. Для Франции осложнился вопрос еще тем, что буквально сразу же, в 46 году, она вступила в 14-летнюю полосу тяжелых кровопролитных, дорогостоящих и неудачных колониальных войн. Сначала в Индокитае, а затем в Алжире. Причем, так сказать, неудачи в этих войнах, провал, тупик, они, конечно, произвели очень… Оставили очень тяжелое наследство, так сказать, в психологии французов, особенно в условиях холодной войны, где ведущими державами, безусловно, главными соперниками были Соединенные Штаты и Советский Союз.
Так вот, не останавливаясь на самих колониальных войнах, где даже американцы не решились применить ядерное оружие, во Вьетнаме и Корее. Тем не менее, вот сам факт зависимости от Соединенных Штатов в рамках Североатлантического союза для французов было напоминанием очень серьезным и болезненным о 40-м годе и том, что они пережили во время Второй мировой войны.
Особенно остро это ощущение было на фоне того, что Соединенные Штаты не помогали особенно Франции в ее колониальных проблемах, а иногда даже и сами пользовались ими. Вот в этих условиях особенно острое по ощущениям отсутствие возможности обеспечить собственную безопасность и независимость началось с того момента, когда между Соединенными Штатами и Советским Союзом установился НРЗБ страх. То есть, переход холодной войны в горячую фазу был главным… Гарантированное взаимное уничтожение двух сверхдержав было главным, что ли, фактором мировой политики и стратегической ситуации.
С того момента… Не сразу, а с того момента, когда Советский Союз создал не только ядерное оружие, а это в 49 году, но и средства его доставки. И первый, кто сделал из этого далеко идущие выводы – был молодой, известный профессор Генри Киссинджер, который сделал отсюда вывод, что между двумя сверхдержавами гарантия взаимного, неприемлемого ущерба в случае ядерной войны диктует им, собственно, взаимодействие напрямик. Через голову союзников по холодной войне. Этот вывод, на него обратил самое пристальное внимание генерал де Голль, который привел Францию в лагерь победителей на заключительном этапе Второй мировой войны. Он тогда был, с 46 года, в отставке, ушел из активной политической жизни. Но очень внимательно следил за ней. И его анализ ситуации сводился к тому, что с того момента, когда ведущие противники в холодной войне будут думать о собственной безопасности больше, чем о безопасности своих союзников, передоверять Соединенным Штатам ответственность за безопасность страны – это ненадежно и, более того, опасно.
Мысли де Голля, которые он высказывал своим ближайшим соратникам, сводились к тому, что Соединенные Штаты предпочтут, так сказать, в случае катастрофического конфликта развертывать боевые действия не на своей территории, а на территории другой, в Европе, например. Что для Европы будет означать уничтожение. Более того, Соединенные Штаты в рамках глобальной холодной войны могли бы втянуть своих союзников в войну там и тогда, и по таким поводам, по их выбору, где интересам союзников это никоим образом не отвечает. С учетом серии поражений в Индокитае и Алжире, отсюда вытекал один момент. Очевидный вывод. Надо каким-то образом решать вопрос о подключении Франции к узкому кругу ядерных держав.
В.Рыжков
―
Правильно ли я понимаю, что вот эта… Мы уже упомянули, что технически, физически и научно, и технологически, Франция была готова? Она начала эти разработки еще до войны, потом французские ученые переехали в Канаду и продолжали работать в Канаде. И когда они вернулись, то были уже большие наработки.Но ядерное оружие – это всегда не только техническое, но прежде всего политическое решение. Правильно ли я понимаю, что решение де Голля о том, что у Франции должна быть ядерная бомба, было направлено не только против СССР, но… Я не скажу – «против Соединенных Штатов», но оно было направлено на то, чтобы обеспечить самостоятельность позиции Франции в противостоянии СССР и США?
Ю.Рубинский
―
Я больше того скажу. Дело в том, что с началом войны с Кореей и продолжавшейся Вьетнамской войны, где Франция противостояла вьетнамским коммунистам, заняли место Соединенным Штатам… В этих условиях Соединенные Штаты, особенно с началом войны в Кореи и вступлением в военные действия Китая, в этих условиях Соединенные Штаты поставили ультимативно вопрос перед своими союзниками по Североатлантическому блоку о перевооружении. Особенно с учетом того, что возможности старых, великих бывших колониальных держав в итоге войны оказались чрезвычайно ослабленными. Для Франции это решение с учетом воспоминаний о ее поражении, оккупации, режиме Виши и так далее, было крайне болезненным. Она пыталась каким-то образом найти рамки, которые гарантировали бы ее от случайностей.Причем речь шла не только о том, чтобы у Франции остался доступ к Германии, к ядерной кнопке, до этого дело тогда даже близко не доходило. И речь не о том, что застраховаться в случае перевооружения Германии. Речь о том, что… для де Голля и всего французского политического класса самая главная опасность была в том, что Германия расколота на два государства, которые интегрированы в систему двух держав. И проблема воссоединения Германии рано или поздно может выйти на первый план. Причем именно в этом они были совершенно правы: может, так сказать, конфликт перерасти в мировую войну. Для Франции смертельную.
Вот каким образом такой вариант предотвратить? Первое, что французы предложили – создание объединенной армии европейских государств. План министра обороны в 52 году, это был целый договор разработан о создании таких объединенных вооруженных сил с командно-штабными интегрированными органами и так далее. Конечно, при Североатлантическом союзе. Но тем не менее, такой дополнительной структурой, не просто НРЗБ как таковая, даже перевооруженная. Но в принципе проблема воссоединения Германии оставалась бы под контролем. Вот в этом все дело. И гарантии Соединенные Штаты в этом смысле дать не могли. И именно в этом смысле найти возможность в случае выхода из-под контроля отношений между двумя германскими государствами, это была главная причина, почему проблема ядерного оружия перед Францией стала ребром. Особенно в тот момент, когда война в Алжире зашла в тупик. А там была значительная часть не просто Иностранного легиона или добровольцев французской армии, но и кадрового состава.
В.Рыжков
―
То есть, была еще более сложная мотивация? Не только занять самостоятельное место между СССР и США, но и в какой-то мере застраховать себя от возможной немецкой опасности?
В.Дымарский
―
Я так понимаю, от последствий объединения Германии. Кстати, извините, Юрий Ильич, я просто хочу напомнить. Я думаю, это при вас было, когда произошло реальное объединение Германии, то Миттеран был из всех западных лидеров наиболее скептически к этому настроен.
Ю.Рубинский
―
Его британская соратница тоже сомневалась в этом деле… Я хочу поделиться такой деталью, я хорошо помню. Когда после падения Берлинской стены процесс воссоединения вступил в активную фазу, то опасения были настолько серьезные, не только в СМИ, но и в общественном мнении, во Франции в том числе… Что Коль, который был канцлером Германии, приехал в Париж. Я тогда был советником в посольстве и присутствовал на его выступлении перед французской аудиторией самого высшего уровня. И его спросили, что будет, если не просто стена, а конфликт между двумя государствами германскими вступит в неуправляемую фазу. Он сказал: «Я вот что-то всегда был зубрила, хорошо готовился, оценки у меня неважные…». Ему говорят: «Коль, посмотри на себя, ты как подходишь к профессору. На лестнице. А он на тебя смотрит снизу, ему неприятно. Понимаешь, нужно вести себя поскромнее. Вот с тех пор я к нему всегда подходил на три ступеньки ниже. На три ступеньки ниже, и тогда сразу у меня отметки стали получше».Он дал понять, что никаких военных способов ускорить объединение Германии не будет. Но гарантий от этого никто дать не мог. И такой гарантией могла быть только возможность Франции войти в ядерный клуб, причем самостоятельно. Ни Соединенные Штаты, ни Великобритания быть помощником ей не могли. И здесь как раз в этот момент еще до того, как де Голль вернулся к власти… Был 54 год, когда французский парламент провалил проект европейской армии. Это было в августе, 23 августа 54 года. Проект договора о европейской армии был провален французским парламентом. В результате были заключены Парижские соглашения о перевооружении Германии путем включения ее в НАТО. И в этот самый момент французская наука, физика атомная, получила прямое решительное указание правящих кругов начать военные исследования…
В.Рыжков
―
Это какой год? Правительство Мендеса-Франса.
В.Дымарский
―
Это какой год?
Ю.Рубинский
―
Это 54 год.
В.Дымарский
―
Я хотел бы еще чуть вернуться назад, прояснить одну вещь по поводу научных исследований. Вряд ли Кюри вместе со Склодовской, они предполагали военное использование этой энергии? Или предполагали? И дальнейшие французские исследования? Может, от незнания просто мы никогда не слышали, что Франция занимается разработкой атомного оружия до войны. Немцы занимались… Счастье вообще, что не дозанимались до конца. Вот вы сами сказали, что американцы, это все известно. Французы возникли как-то неожиданно. Хотя понятно, что в таком деле невозможно сегодня решить, а завтра сделать. Понятно, что была какая-то подготовка. Так вот, она была или нет?Или же французы использовали чью-то помощь, более продвинутых держав?
Ю.Рубинский
―
Нет. Я хочу напомнить только то, что Жолио-Кюри был человеком, очень близким к французской компартии. Более того, он был в условиях холодной войны одним из ведущих фигур с учетом его научного авторитета. И тем фактом, что именно он курировал комиссариат по атомной энергии Франции, он активно выступал за безъядерный мир. Я только хотел сказать, он был лауреатом Сталинской премии… Он был членом Всемирного совета мира. И был лауреат премии, которую этот совет ему вручил. Естественно, в тех условиях, когда обсуждался вопрос о перевооружении НРЗБ, и возник вопрос уже по указу военного использования ядерного оружия во Франции, то он был отставлен от руководства всей ядерной отраслью. И она перешла в руки других людей, которым было дано прямое указание и средства для самостоятельной разработки. Причем Соединенные Штаты относились к этому с нескрываемым скептицизмом и даже опасением. Понятно, почему. Они считали, что если у кого-то из их союзников появится оружие, неподконтрольное им самим, то тогда вопрос о развязывании какой-то войны вне рамок биполярного мира может оказаться труднопредсказуемым.
В.Рыжков
―
Я просто дополню. На самом деле, Франция уже после 45 года эту программу активно развивала. Они уже научились обогащать уран, они научились использовать тяжелую воду. Были разработаны реакторы с графитными замедлителями. Уже в конце 40-х годов они запустили первые свои реакторы. Насколько я понимаю, Юрий Ильич, они в период с 45 по 54 год все-таки акцент делали на гражданскую ядерную энергетику. И был у них такой принцип, установка: придерживаться безъядерного статуса. И главным образом эти исследования направлять на производство электрической энергии, потому что во Франции был большой дефицит. И только в 54 году, на фоне тех событий, которые вы описали, было принято политическое решение об активном начале разработки уже не только гражданского атома, но и военного.Виталий, мы сейчас здесь прервемся на пару минут, после чего продолжим наш разговор с Юрием Ильичем Рубинским.
НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Сегодня мы говорим с Юрием Ильичем Рубинским о том, как Франция стала ядерной державой. А мы, ведущие этой программы Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, и мы продолжаем разговор, который начали в первой части беседы. Я бы продолжил о подготовке французов. То есть, они ничьей помощью не воспользовались при создании ядерного оружия? Они были абсолютно самостоятельны. В отличие от англичан, которые использовали какой-то опыт американцев, правильно я понимаю?
Ю.Рубинский
―
Безусловно.
В.Рыжков
―
А вот это неполучение помощи… Я еще раз напомню, что Советский Союз сумел быстро сделать атомную бомбу по двум причинам. Во-первых, в нашей части Германии, которую мы оккупировали, были взяты очень многие специалисты, целые лаборатории и технологии перевезены в Советский Союз. Во-вторых, разведка получала чертежи первой американской атомной бомбы, которыми пользовался Курчатов. И это сильно ускорило. Англичане получили помощь американцев, потому что у них в годы войны был совместных ядерный проект. Они совместно разрабатывали. У них с самого начала были объединенные усилия. Франция разработала атомную бомбу сама. Юрий Ильич, это получилось почему? Потому что им не давали такой помощи? Или это было принципиальное решение самих французов, что у них есть физики-ядерщики, уран, технологии, и они хотели утвердить такую, по-русски говоря, самость? Свой приоритет, что они сами это создали?
Ю.Рубинский
―
И то, и другое. Здесь трудно сказать, что в большей степени. Во-первых, им никто не предлагал. Ни американцы, ни англичане. А больше не у кого… Не у Советского Союза же. Так что когда… Де Голль потом обсуждал со своими ближайшими соратниками это решение, поскольку он, когда пришел к власти в 58 году на фоне войны в Алжире, угрожавшей перерасти в гражданскую войну, он резко ускорил это программу. И уже в 60-м году первые испытания были в пустыне Сахара проведены. Он как раз подчеркивал, что все пользовались чужими наработками, а они могли сделать это сами.Почему это было для него так важно. Это не просто вопрос самолюбия или, как его иногда упрекали, в такой мании величия. Он исходил из того, безусловно, урок 40-го года был главным… Он исходил из того, что страна, ее государство, ее руководство, которые не могут убедить свой народ в том, что они имеют реальные возможности обеспечить их безопасность, безопасность страны, сами, независимо от кого-нибудь, они лишают легитимности в глазах народа. Как это было с режимом Виши при германской оккупации. А это для него было особенно болезненной вещью. Он приговорен маршалом Петеном к смертной казни, потом сам его помиловал. Но он был долгие годы ближайшим его соратником, в ходе Первой еще мировой войны, где Петен считался героем и был им действительно, крупнейшим военачальником Второй мировой. Но тот факт, что политика коллаборационизма, сотрудничество с оккупантом, национальным врагом, она в глазах де Голля полностью лишала легитимности, законности, уважения к власти, которое переходило бы если бы не к немцам, то к союзникам западным, тем же американцам. И он очень болезненно воспринимал в ходе освобождения Франции союзными войсками, а не только движением сопротивления…
И тут был важный факт, что движение сопротивления… Большую роль, но не исключительную, играла компартия. И он понимал, что если будущая альтернатива Виши, которым НРЗБ сам, он будет выглядеть некой… Американский вариант Виши, то тогда будущее Франции, скажем, политическое будущее, оно под вопросом. В том числе с точки зрения опасности слева, то есть, от коммунистов. Для него правительство, государство, которое не может убедить собственный народ в способности гарантированно обеспечить свою не только безопасность, но и независимость, идентичность национальную, если хотите, для него это вопрос был принципиальный.
В.Рыжков
―
Правильно ли я понимаю, что для де Голля завладение ядерным оружием ни в коей мере не было отражением каких-то империалистических аппетитов, планов по экспансии, агрессивных замыслов? Это был исключительно вопрос безопасности, независимости и статуса государства?
Ю.Рубинский
―
Роли Франции в мире и авторитета ее национального государства в глазах собственного народа. И в этом смысле ядерное оружие в его глазах было абсолютно необходимым атрибутом, потому что без него, что ли, в условиях холодной войны перед лицом Советского Союза вся безопасность Франции зависела бы от американцев в рамках НАТО. А что Соединенные Штаты, каким образом они собирались бы и были ли готовы выполнить свои юридические обязательства – этот вопрос оказался открытым. Если бы, скажем, противостояние и даже конфликты вооруженные в Европе начались так, чтобы основные бои происходили с применением ядерного оружия на европейской почве, тогда от Европы ничего бы не осталось. И, во-вторых, решение о своей судьбе принимала бы не она сама. И не ее руководитель. Вот это самое для… Понимаете, доступ Франции… Причем в национальном смысле, было не столько военным, но политическим, если хотите – идейным. Это было просто для него гарантией авторитета государства в глазах собственного народа.
В.Дымарский
―
Юрий Ильич, а как реагировали на ядерные претензии, я бы сказал, претензии на ядерность державы как реагировали главные сверхдержавы, СССР и США? Они на это смотрели нейтрально, были недовольны, высказывались, мешали?
В.Рыжков
―
Или просто не знали до поры до времени?
Ю.Рубинский
―
Вообще-то знали.
В.Дымарский
―
Как могли не знать…
Ю.Рубинский
―
Но дело в том, что для Соединенных Штатов открыто вести какую-то кампанию публичную, поставив под вопрос изучения союзника, это было не особенно для них выгодно. Тем более, что в некоторых случаях, на фоне неудачных войн, открыли, что ли… Надежда на помощь американцев была полностью опровергнута. Они не получили от Соединенных Штатов, будучи союзниками, поддержки по тем вопросам, которые для американцев не представляли непосредственного вопроса. Вот это для него тоже было очень важным уроком наряду с тем, что произошло в свое время во время первого этапа Второй мировой войны. Так что здесь это решение было очень самостоятельным. И в то же время, что касается Советского Союза, я бы сказал, что его позиция была направлена на то, чтобы вести очень широкую кампанию в рамках движения НРЗБ против ядерного оружия. И естественно, что это движение, в котором участвовал и Кюри, оно ставило под вопрос распространение ядерного оружия на Францию. Так что здесь, может быть, она не была объектом критики прямой из Москвы по этому вопросу. Но, в принципе, усилия Франции вызывали негативную реакцию. Но, скажем, в странах третьего мира, во-первых. И не только.Я бы сказал, что подавляющее большинство союзников Франции по НАТО, в Европе смотрели на французские усилия с определенным опасением, понимаете? То есть, в глазах де Голля, когда он вернулся к власти в 58 году, это было очень мужественное и дальновидное решение с его стороны. Необходимо было не возвращаться к вечному франко-германскому антагонизму, а установить такие доверительные отношения, близкие, с ФРГ, создать такой тандем, где Франция была бы ведущей силой. А вот в этом отношении, ангажированную за тридевять земель за пределами Европы, с одной стороны, и будучи целиком для немцев зависимой в отношении безопасности от американцев, в этих условиях надо было предложить немцам не то чтобы гарантию, заменяющую американский «ядерный зонт», но хотя бы дополняющую. Хотя бы обеспечивающую то, чтобы американцы не принимали свое решение только сами. Вот это очень важный вопрос. Не то чтобы де Голль прямо, чуть ли не в лоб предлагал французское ядерное оружие в качестве вопроса безопасности ГДР перед лицом Советского Союза. Нет, такого не было.
Но идея о том, что вопросы обеспечения безопасности не только самой Франции, но и ее германского соседа, тоже зависят от Франции. И она имеет для этого определенные реальные военные возможности. Вот так.
В.Дымарский
―
Я бы здесь хотел маленькое замечание, такую справку дать нашим слушателям. Может быть, кто-то мог запутаться в фамилии Кюри. Были Пьер Кюри и Мария Склодовская-Кюри, муж и жена, нобелевские лауреаты, великие ученые. Потом возникла еще одна пара великих ученых, Ирен Жолио-Кюри, старшая дочка Пьера Кюри и Марии Склодовской-Кюри. И Фредерик Жолио-Кюри, муж этой Ирен. То есть, Жолио-Кюри, о котором мы говорили с Юрием Ильичем, который был во главе движения в защиту мира и так далее, он не прямой родственник Кюри. Он через свою жену.
В.Рыжков
―
Он такой боковой Кюри.
В.Дымарский
―
Но Ирен Жолио-Кюри – единственный в истории ребенок лауреата Нобелевской премии, ставшая тоже лауреатом Нобелевской премии.
Ю.Рубинский
―
Я напомню, что первым, кто открыл атомное излучение, был все-таки Беккерель. И у него отец Кюри там работал…
В.Дымарский
―
Отец научный. Возвращаемся к ядерному статусу Франции.
В.Рыжков
―
Мы с вами рассказали о том, какая реакция была Соединенных Штатов, Советского Союза и других европейцев. Им не очень нравилось, что Франция обзавелась ядерной бомбой. А мне интересно, как к этому отнеслось французское сообщество? Делалась ли бомба втайне, как в Советском Союзе? Делалось ли это открыто? Обсуждалась ли тема создания бомбы во французском парламенте? Или его просто поставили перед фактом? И какое было общественное мнение? Французы были скорее пацифисты и сторонники безъядерного мира, или французы с восторгом восприняли, что их держава стала ядерной? Вот что происходило с обществом и политической системой?
Ю.Рубинский
―
Это очень важный, правильный и интересный, но сложный вопрос. Дело в том, что в вопросе о военном… Создании ядерного оружия, этот вопрос был принят в широком обсуждении предварительно, в парламенте он не был. Но когда решение было принято и, тем более, де Голль пришел к власти в 58 году, и началась подготовка к ядерным испытаниям, это в 60-м году, в пустыне Сахара. Скажем так, французская компартия, которая была в жесткой оппозиции к де Голлю тогда, она выступала с осуждением позиции Франции по ядерному оружию. Но она была верна своей пацифистской программе, антиядерной. И когда в конце 70-х годов французская компартия и социалисты создали Союз левых сил, то распад этого Союза, предлог для него, был тот факт, что социалисты и Миттеран относились… И потом он стал президентом сам… Скажем так, скорее позитивно. И это было использовано тогдашним лидером французских коммунистов как доказательство того, что с ними нечего иметь дело, поскольку они в кармане у де Голля. Это вот такая деталь.Но дело было еще сложным потому, что сам факт проведения испытаний в пустыне Сахаре, там еще только-только кончилась Алжирская война, он вызывал острую реакцию со стороны алжирских, пришедших к власти борцов за независимость Алжира. И вообще – третьего мира, в частности – африканских стран. Так что в этом смысле Франции приходилось идти как бы против течения. Потом, когда вопросы о нераспространении ядерного оружия и запрете испытания ядерного оружия стали предметом международных крупных документов, заявлений на уровне ООН, то Франция относилась к этому с определенным резервом по понятным причинам. Она не хотела бы, конечно, способствовать распространению ядерного оружия с тем, чтобы в какой-то степень девуалировать свое собственное. Но принимать такие меры, которые ограничили бы ей дальнейшую работу на совершенствование ее ударной силы, как оно называлось, она избегала. Более того, когда такие документы уже были приняты, то французы продолжали сначала испытывать, потом, когда испытания начали проводиться уже под землей… Они создали ядерный полигон в Тихом океане.
В.Рыжков
―
Знаменитый атолл Муруроа.
Ю.Рубинский
―
Дело в том, что до сих пор… Вот в наши дни, сегодня… Потомки тех, кто попал под излучение во время испытаний в Сахаре, до сих пор предъявляют Франции претензии. Не только претензии этические всякие, а материальные тоже. Но что касается Муруроа и испытаний в Тихом океане, то полигон был создан. И когда пацифистская организация, называлась она «Воин радуги», отправила судно туда, к этому атоллу с тем, чтобы помешать ядерным испытаниям… Французская разведка перехватила это судно, и был крупный международный скандал.
В.Рыжков
―
Юрий Ильич, я помню из своего детства советского, что когда Франция взрывала там в Тихом океане свои бомбы, то обязательно проходила волна осуждения в советской печати. Каждый раз это вызывало страшное возмущение, что они в Тихом океане, а там эти малые народы, экология…
В.Дымарский
―
Не то что у нас в Семипалатинске!
В.Рыжков
―
Но мы к тому времени под землей взрывали. А Франция периодически взрывала настоящие бомбы с грибами.
Ю.Рубинский
―
Она уже перешла на подземные испытания, но все равно тоже определенные утечки были. И самое главное заключается еще в том, что вот возьмем конкретный совершенно последний случай, когда Франция почти вопреки своему обязательству о прекращении испытаний, все же пошла на такие испытания в 95 году, когда президентом был избран Жак Ширак. Он был нео-голлист, но он был все-таки, как говорят французы, духовная семья голлистов. И как раз в это время он всячески старался, что ли, поскольку де Голль вывел Францию не из Атлантического Союза, а из интегрированных штабных, так сказать, командных структур НАТО, ликвидировал на территории Франции…
В.Дымарский
―
Оставаясь политической организацией.
Ю.Рубинский
―
И тогда встал вопрос о том, может ли Франция пересмотреть… Де Голль в это время ушел из жизни, а Ширак вроде был его последователем. Что надо делать? Ширак попытался навязать американцам условия возврата Франции в структуры НАТО с очень такими серьезными претензиями. Передача французам, европейцам вообще, хотя прежде всего – Франции, баз НАТО в Средиземном море, Неаполе и так далее. Те отказались. И тогда Ширак пошел на проведение испытаний. Франция здесь в данном случае пошла… Взяла на себя ответственность за нарушение этого движения и обязательств…
В.Рыжков
―
У нас остается буквально три минуты. Мне очень интересно, я думаю, нашим слушателям узнать, что такое ядерное оружие для макроновской Франции. Я просто напомню нашим слушателям, что Франция создала может быть небольшие, по нашим меркам, но все-таки ядерные силы, куда входят и атомные подводные лодки, и баллистические ракеты, и тактическое ядерное оружие, и авианосец «Шарль де Голль», кстати говоря. И так далее. То есть, у них вполне себе вся линейка ядерного оружия от подводных лодок до ядерных ракет. А вот в современной Франции что такое ядерное оружие? Как они его понимают? И для чего оно предназначено?
Ю.Рубинский
―
В этом отношении Макрон совершенно четкий, последовательный преемник и продолжатель той линии, которая сложилась после де Голля, продолжалась при Миттеране… Он себя видит НРЗБ наследником. И в его концепции так называемой суверенной Европы… Не просто Франции, которая уходит от Европейского правительства. А Франции, которая придает строительству европейскому принципиально значение и хочет его возглавить, углубить, акцентировать… Подкрепить военно-стратегической автономией. Автономией, не отвечающей участию НАТО, но дополняющей его. Вот этот момент для него принципиален. И в этом смысле, в общем, я бы сказал, что даже правая оппозиция национального объединения Ле Пен, она стоит на тех же позициях.
В.Рыжков
―
То есть, мы можем говорить, что дело де Голля живет?
Ю.Рубинский
―
Да. Но есть, конечно, и противники. Пацифисты. Это прежде всего «Непокоренная Франция», там крайне левая… Но это сегодня они в глубокой оппозиции, и шансов на приход к власти не имеют.
В.Рыжков
―
Спасибо огромное. Я напоминаю, что у нас сегодня в гостях профессор Юрий Ильич Рубинский, наш выдающийся специалист по Франции. И как нам кажется, мы рассказали очень интересную историю о том, как послевоенная Франция вошла в клуб великих ядерных держав. Юрий Ильич, спасибо. А мы с вами услышимся ровно через неделю.
В.Дымарский
―
Всего доброго, счастливо.