Еще раз о Зое Космодемьянской - Олег Будницкий - Цена Победы - 2021-02-13
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», мы в прямом эфире. Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы ведущие этой программы. Наш сегодняшний гость – Олег Будницкий, Олег Витальевич, добрый вечер.
О.Будницкий
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Все друг друга слышат, это всегда нужно проверять в нашей онлайн-студии. Но раз все друг друга слышат, я надеюсь, что нас и аудитория хорошо слышит. Мы в Ютубе должны быть, по идее. И сразу тогда к теме. Еще раз возвращаемся к Зое Космодемьянской. Уж сколько раз это все обсуждалось, но вот опять это имя всплыло на поверхности общественных дискуссий. И тогда у меня первый вопрос к Олегу Будницкому, хорошо знающему тему, которую мы сегодня обсуждаем. И, насколько я знаю, еще он буквально обложился документами. То есть, у нас будет не просто рассуждение, а мы будем исключительно на основе документов с вами разговаривать. Слушайте, Олег, у меня к вам просто тогда такой вопрос, простой. А что нового и почему опять?
О.Будницкий
―
Скорее всего, надо спрашивать у политикой. Потому что, хотя в истории Зои Космодемьянской есть некоторые не вполне ясные моменты, а некоторые совсем неясные. Но в целом я не вижу там особых проблем с точки зрения истории. Как и тот шум, который поднялся – это, скорее всего, какие-то дуновения в атмосфере, ибо у нас страна с таким не прошедшим прошлом. У нас прошлое всегда современно, а история война – это вообще вопрос сегодняшнего дня. Так уж получилось, недаром наша передача существует уже сколько, я не знаю, лет. И, в общем, пользуется..
В.Дымарский:16
―
й год.
О.Будницкий: 16
―
й год. Уже совершеннолетие скоро.
В.Дымарский
―
Паспорт выдадут.
О.Будницкий
―
Кроме того, действительно некоторые события… Интерпретация некоторых очевидных событий, она со временем меняется. Есть такой миф, что историю не переписывают, история состоялась и там ничего не поменялось. Истории нет, пока ее не написали. Нет такого склада в прошлом, куда мы ходим, а там все неизменно. Мы по-разному, исходя из того, какие мы сегодня, оцениваем события прошлого и интересуемся теми или иными событиями в прошлом и аспектами этих событий. Так, ну и те вещи, которые казались бесспорными, они как-то немножечко подвергаются сомнению и так далее. Я бы так объяснил, что происходит. Плюс у нас вышел фильм. У нас подавляющая часть населения знает об истории, не только об истории войны, из фильмов, телевизора и так далее. А там, конечно, и по законам жанра невозможно отразить, как это было более или менее в действительности, но и там, конечно, с вольностью необыкновенной интерпретируют те или иные исторические события.
В.Дымарский
―
Ну да.
О.Будницкий
―
В данном случае, насколько я понимаю, там камень преткновения, из-за чего разгорелся сыр-бор, и почему актуализировалась внезапно история Зои Космодемьянской, это, собственно, те задачи, которые выполняли диверсионные группы, в одну из которых входила Зоя Космодемьянская. Это не слишком известный приказ Сталина, сейчас я его открою. От 17 ноября 41 года за номером 428, «О создании специальных команд для совершения сжигания населенных пунктов в тылу немецко-фашистских войск». В чем идея? В том, что немцы не готовы к зимней войне, что чистая правда. И там это бумажное белье и все прочее было совершенно не приспособлено для зимней кампании. И, вопреки представлениям немецкого командования, например, Франц Гальдер, начальник генерального штаба, он на 12-й день войны записал в дневнике, что кампания, в сущности, выиграна за 2 недели. И сильно ошибся. Воевать пришлось глубокой осенью, зимой. И к этой войне вермахт был, конечно, не готов. Идея такая: заморозить немцев. Пусть им вообще негде будет ютиться. И сжечь населенные пункты на глубину 50-60 километров от фронта, на расстоянии 20-30 километров от дорог.
В.Рыжков
―
Здесь сразу такой вопрос возникает. С позиции современности приказ Сталина выглядит абсолютно чудовищным, потому что сжигать населенные пункты советских людей означало выгнать на мороз не только нацистов, не только немцев, но означало лишить крова и тысячи, может быть – сотни тысяч советских граждан.
В.Дымарский
―
И тоже выгнать их на мороз фактически.
В.Рыжков
―
И, скорее всего, обречь на гибель, потому что там же поджигали и коровники, и хлева, и так далее. Вопрос такой: Сталин, когда принимал решение о так называемой выжженной земле, были ли какие-то прецеденты в русской истории или европейской истории такого рода, я уж не знаю, тактики, стратегии, жечь собственное население, чтобы лишить квартир наступающую армию?
О.Будницкий
―
О том, чтобы жечь собственное население, речи не шло…
В.Рыжков
―
А как? Если жечь дома..
О.Будницкий
―
Я понял суть вопроса. Значит, конечно, с точки зрения отношения к людям это аморальное решение. Оно не первое. Ведь когда стало понятно, что нацисты захватывают довольно большие территории с самого начала войны, был приказ об уничтожении продовольствия и вообще всего, что может пригодиться немцам. По существу, это означало обречь на голод население, которое остается на оккупированной территории. А там худо-бедно за годы войны, 41-42 год, там оказалось по разным оценкам приблизительно 68-70 млн человек. Огромная часть населения Советского Союза. Там действительно был голод, между прочим. Но это была нацистская политика. И если бы реализовали в полном объеме это указание об уничтожении всего, что… Угонять скот, сжигать посевы, чтобы лишить немцев продовольствия.Так что здесь принцип был простой. Что Родина в опасности, что враг силен. И что нужно ему вредить всяческими возможными способами, но если за это придется платить высокую цену, значит, мы, то есть – руководство, готово за это заплатить. Вот такой принцип. Это вообще принцип всего сталинского правления, эта война – не исключение. Платили люди жизнью, здоровьем и так далее.
В.Рыжков
―
Олег, но все-таки, были ли прецеденты в европейской истории тактики поджигания своих населенных пунктов для того, чтобы затруднить…
В.Дымарский
―
Москва в 1812.
В.Рыжков
―
А еще?
О.Будницкий
―
Это… Слушайте, 1812 год давайте не трогать, там тоже спорная история. Но там люди вроде как из Москвы ушли по большей части. Здесь речь немножко о другом. Ведь мы говорим о принципиально другой войне. Это же тотальная война. То есть, когда-то, в прежние времена, там были профессиональные армии, которые воевали друг с другом. Не было же даже всеобщей воинской повинности или обязанности, как угодно можно называть. Она же возникает со времен Французской революции, я имею в виду – 18 века. И когда уже становится такой воюющий народ. А потом уже все население в это дело втягивается волей-неволей. Возникает теория, если бомбить города, где нет промышленных объектов – это будет оказывать психологическое подавляющее действие на армию. Если армия знает, что в тылу уничтожают их родственников и так далее. То есть, разные были моменты. Особенно это касается военного восточного фронта так называемого… То, что у нас называется Великая Отечественная война с нашей стороны, а со стороны Германии и Запада это война на Восточном фронте. Это была тотальная война на уничтожении.И у Криса Беллами, британского историка, есть даже такое, может быть, более точное определение: «абсолютная война». То есть, не просто когда гражданское население в это дело втягивается, эксплуатируется, убивает, уничтожается и так далее. Это просто когда... Стороны готовы истребить тотально друг друга. Такая история.. Это просто реалии этой войны.
Я бы здесь посмотрел точки зрения… Если власть заботится о том, чтобы население войну пережило – конечно, этот приказ аморальный. Но надо понимать контекст того, что происходило.
В.Дымарский
―
А скажите, Олег, есть еще один такой вопрос по ходу. Просто прояснить одну вещь я хотел. Существует такой рассказ, такие версии, такие свидетельства, хотя, по-моему, я не знаю, насколько они подтверждены документально, что у Сталина был еще план разного рода снять все плотины и затопить довольно большую территорию вокруг Москвы вместе с деревнями, естественно.
О.Будницкий
―
Это я не поручусь, я не припомню, чтобы были такие мощные плотины, которые позволяли создать такую водную преграду. ДнепроГЭС, в частности, взорвали, например. В числе прочего, чтобы не оставить немцам такую мощную гидроэлектростанцию. Но многое вообще устраивали. В тылу Крещатик взорвали наши специалисты, так же, как и ключевые здания в Одессе, что привело к немедленным массовым убийствам мирного населения, прежде всего – евреев. Даже был спусковой крючок к Бабьему Яру, уничтожение евреев в Одессе, когда спецслужбы советские заложили заранее мины в тех зданиях, которые, как они предполагали, выберет в Одессе немецкое или румынское командование – и не ошиблись. Здание НКВД, Обкома и так далее. Их дистанционно, по сигналу, переданному по радио, взорвали.И действительно, там были среди нацистского и румынского командования довольно большие жертвы. Как при этом это отразится на населении – никто особенно не думал. И немцы неслучайно прибегли к тактике заложничества. То есть, массовые расстрелы гражданского населения в ответ на те или иные диверсии и те или иные покушения на немецких офицеров и солдат.
То есть, как написал Борис Слуцкий в свое время, немцы первые ушли по ту сторону добра и зла. И получили, в общем, соответствующий ответ. Другое дело, что в эти жернова тотальной абсолютной войны попали люди, которые по определению не могли физически принимать участие в этой войне, просто по возрасту, по состоянию здоровья и так далее. Они становились в этих условиях… Неизбежными практически жертвами. Но я бы хотел обратить внимание на другую сторону этого приказа, в высшей степени странного. Считается, что Сталин такой-сякой, но вот он как-то… Его какие-то распоряжения были рациональны. Они были бесчеловечны, выжигать населенные пункты, свое население на улице. Но они были рациональны, по крайней мере.
Это же абсолютно нерациональный текст, если почитать. «Использовать авиацию, артиллерию, минометы для уничтожения населенных пунктов». Это что? Авиацию использовать для бомбардировки деревни Петрищево? Это же абсолютно нерациональная идея. Или 50-60 километров на этот участок – это что, дальнобойную артиллерию подключать, чтобы она там каким-то образом поджигала деревни? Но это же нонсенс. И случайно центральным пунктом становятся вот эти диверсионные группы, которые должны комплектоваться из опытных, политически грамотных, преданных и так далее людей, которые будут заниматься поджогом… Сожжением населенных пунктов. Что на практике получилось, кто этим занимался?
Этим занимались вообще мальчики и девочки, абсолютно преданные, политически грамотные, ни к чему не готовые. Зоя Космодемьянская…
В.Рыжков
―
Меня поразило, что Космодемьянскую, ее товарищи… По-моему, там 3 дня всего был курс обучения.
О.Будницкий
―
Если три. Они 31 октября, она пришла в Московский горком комсомола, где проходил прием этих самых добровольцев. А ее немцы схватили уже 28 ноября. Не прошло и месяца. И это… Посмотрите на возраст этих ребят, там почти все 18-летние. Это 20-21 – это уже ветераны. И там как бы две группы пошли одновременно в Рузский район, должны были там за 5-7 дней по установке сжечь 10 деревень. Каким-то образом.Так вот, в основном это 18-летние. Там есть 20 лет, 22 года. И там один парень, Николай Морозов, вообще 27 года рождения. То есть, ему 14 лет. И они не подготовленные, не тренированные для действий таких. Я не уверен, что они тактически понимали, как все это делать. Это все-таки вообще технически сложная задача. Плюс следующий момент: там стоят немцы. Там, естественно, есть боевое охранение. Там сотни немцев, вооруженных до зубов. Задача сжечь эту деревню целиком – она практически невыполнима. Отдельные здания поджечь, но устроить такой тотальный пожар, будучи вооруженными бутылками с бензином и коробками со спичками, и даже гранатами, это совершенно нереально.
В.Рыжков
―
Более того, возникает такой вопрос из здравого смысла. У вас в эту прифронтовую зону, тем более, если глубина 50-60 километров, попали сотни, может быть – тысячи населенных пунктов. Для того, чтобы решить задачу уничтожения, понадобились бы десятки тысяч диверсантов подготовленных. Но очевидно, что таких сил не было. То есть, на что был расчет-то вообще?
О.Будницкий
―
Там конкретно называлось, что в каждом полку должна быть создана группа из 20-30 человек. В принципе, речь шла о сотнях, может быть, тысячах этих самых диверсантов. Смотрите, нужно перейти линию фронта. Это очень непросто и чревато потерями. Им нужно, даже если все успешно, выйти обратно за линию фронта. Линия не такая уж была сплошная, были какие-то дырки, это не окопная война. Но, тем не менее. И там сразу говорили, это зафиксировано в ряде источников… «Вы должны понимать, на что вы идете». По этим данным, 90% говорили им, погибнет. По другим – 95%. Это совершенно близко к реальности. Это смертники, по существу.И те люди, которые соглашались на это идти, они понимали, что они смертники, в общем-то. Вот этот нюанс надо понимать. И, опять же, с точки зрения такой рациональной – это посылать людей на убой. И действительно, их значительное количество просто погибло. И погибло, в общем, впустую. Потому что сказать, что они нанесли существенный ущерб немцам или выгнали их на мороз – говорить не приходится.
И вот история НРЗБ подходить, то, безусловно, эти ребята абсолютно героические. Они знали, что у них – высочайшие шансы погибнуть. Они несколько раз в жизни стреляли из какого-то оружия. Но если вот историю Зои Космодемьянской смотреть, она же даже не смогла вытащить свой наган и как-то его пустить в дело. И, в общем, такая история самопожертвования безусловного.
В.Дымарский
―
Осознанного? А вы считаете, что это было осознанное самопожертвование?
О.Будницкий
―
Конечно, каждый из них рассчитывал выжить. Это такой разговор, теоретический. Но они понимали, что вполне может так сложиться ситуация, что они погибнут, что шансы на это высоки. Вот. Так что вот такой образ и личность Зои Космодемьянской – это такой образ жертвенности во имя Родины. Ведь она по существу мало что сделала. Она вместе… Там трое, там эта группа попала… Там еще все перемешалось, было две группы. Они столкнулись с немцами, там была стрельба, все перемешалось, эти группы были не так скомпонованы, как планировалось. Некоторые были ранены, в частности, Вера Волошина. И в итоге к Петрищеву вышло три человека.
В.Рыжков
―
Они линию фронта пешком перешли?
О.Будницкий
―
А как же? Да, конечно. И вот вышло три человека. И в итоге они сожгли три дома. Причем из этих троих Зоя Космодемьянская, Борис Крайнов и Василий Клубков. Зою, мы знаем, схватили и повесили. Клубков был схвачен немцами, потом ему приписали, что он выдал Зою и прочее, но это не подтверждается никакими объективными данными. Потом стало понятно, кто указал немцам на нее. Немцы после первого поджога…
В.Дымарский
―
Житель деревни Семен Свиридов.
О.Будницкий
―
Они устроили самооборону, обязали крестьян, дали им белые повязки: ходите и смотрите, если увидите – скажите нам. И он сказал немцам, что кто-то там есть. И Зою захватили.
В.Дымарский
―
Извините, а вот здесь очень важный момент. Когда командование и лично товарищ Сталин подписывают такого рода приказы, они же должны понимать, что помимо немцев, понятное дело, которые будут сопротивляться этим приказам, что есть еще жители наши, соотечественники наших руководителей, которым это тоже не понравится. Хочешь – не хочешь, они оказываются на стороне немцев в этой ситуации.
О.Будницкий
―
Те, кто оказались на стороне немцев, точнее, на своей собственной стороне, они за это жестоко поплатились. Я имею в виду то, что этот Семен Свиридов, который обнаружил Зою, которая пыталась поджечь сарай его. Немцы ее схватили. Он был расстрелян впоследствии. И две крестьянки, чьи дома сожгли… Там сожгли три дома. Но две из них пришли в тот дом, где немцы держали Зою, и стали ее бить. Одна ее там ударила рукавицами, как свидетели потом показали. Вторая облила ее помоями, то ли бросила в нее горшок с помоями. И потом, когда ее вели на виселицу, она еще ударила ее палкой по ногам, будучи крайне недовольной тем, что она сожгла их дома. Их тоже расстреляли впоследствии. Одна была… Одной было лет 60, другой возраст в деле не фигурирует. Но судя по контексту, тоже не первой молодости женщина, приблизительно этих лет.Еще, если говорить о последующих жертвах. Это Василий Клубков, который попал в плен, оттуда бежал… Он бежал, его опять захватили, потом опять бежал. И он как-то попал на нашу сторону фронта, пришел в свое подразделение, его через какое-то время арестовали, и через некоторое время он признался, что выдал Зою Космодемьянскую, что не подтверждается никакими объективными данными и показателями свидетелями. И то, что он, якобы, был в разведшколе у немцев и согласился служить немцам, пришел специально, чтобы шпионить. Но за этим стоит только его признание, и это выглядит совершенной дикостью, если парень попал в такую историю, а потом пришел в свое же подразделение.
В.Дымарский
―
То есть, у него что, выбивали эти показания?
О.Будницкий
―
Я в этом убежден.
В.Дымарский
―
А зачем?
О.Будницкий
―
Ну как? Ну слушайте…
В.Дымарский
―
Если было известно, что выдал Свиридов.
О.Будницкий
―
Это стало известно позже. Но это, значит… Понимаете, мы тут 100% знаем, при каких обстоятельствах ее захватили. Мы совершенно точно знаем, что Клубкова не было в этом Петрищиво, не он рассказывал немцам, кто такая Зоя и все прочее. И Петр Лидов, который написал очерк, который прославил Зою, он сам, когда посмотрел эти материалы… Его знакомили с делом, он был творец образа Зои. Он, когда познакомился с делами, он записывал. Ясно было, что это совершенно не так, кто указал немцам на нее и так далее.Раз это сочинено совершенно очевидно, есть все основания предполагать, что и все остальное из него тоже выбито, потому что поведение в высшей степени… Я хочу добавить, что парню вообще 18 лет. Мальчишка. Но это не означает, что он не мог быть предателем. Но по тем данным, которые нам доступны, нет никаких объективных подтверждений. Это только его собственные показания.
В.Дымарский
―
Олег, давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», мы сегодня в прямом эфире, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы – ведущие. И Олег Будницкий, наш, можно сказать, постоянный гость. И говорим мы сегодня о Зое Космодемьянской. Вот пока у нас был небольшой перерыв, здесь пришли какие-то вопросы. Вот такой вопрос. Вот эти вот дети, фактически, которых брали, готовили в течение трех дней и отправляли на подобного рода задания – они становились.. Они успевали становиться военнослужащими, они принимали какую-то присягу? Или это было такое полупартизанское фактически мероприятие?
О.Будницкий
―
Я не знаю, была ли формальная присяга. Я допускаю, что, скорее всего, нет. Они ведь… Они были при штабе Западного фронта, группа, разведотряд. Ну это не столь принципиально, мне кажется, в данный момент. Для них это было не столь принципиально. Через комсомол это все происходило. Формально они ведь не подлежали призыву на военную службу. Добровольная мобилизация женщин у нас началась только в марте 42 года, а так это чистой воды такое добровольчество в такие спецподразделения, если мы говорим о женщинах. И ребята, я так понимаю, в большинстве своем еще не были призваны в армию, а были тоже добровольцами. Не все, но некоторые из них.
В.Рыжков
―
Был приказ Сталина, который мы подробно обсуждаем. Относилось это к Московскому направлению, или к Ленинградскому тоже? Это первый вопрос. И второй. Есть ли у нас данные, что удалось сделать из вот этой сверхзадачи выжечь землю в прифронтовой полосе со стороны немцев? То есть, насколько эта операция удалась или провалилась в целом?
О.Будницкий
―
Ну, операция провалилась, потому что.. Прежде всего, речь шла о Москве, конечно. Операция провалилась, потому что этого не произошло. И мы видели, что это был в высшей степени нерациональный приказ. Смотрите, эта группа, в которую входили три человека. Они сожгли три дома. Зоя попала в руки немцев, была повешена. Клубков попал в плен и был расстрелян. Борис Крайнов – единственный, кто из этой группы спасся. Это рационально? Три дома… Вроде бы еще какие-то лошади сгорели, но это не очень очевидно. И я думаю, что лошади вообще возникли постольку поскольку в очерке Лидова решили, что она конюшню сожгла.
В.Дымарский
―
Вообще официально считается, что она подожгла три дома и один сарай с конями.
О.Будницкий
―
Что значит – официально считается. Был документ, на основании которого все происходило, это был очерк Лидова, был там еще один журналист «Комсомольской правды», тоже написавший на эту тему. Лидов вообще эту тему открыл. Он от кого-то услышал, что казнили девушку, и она говорила речь перед казнью. Речь-не речь… И это его поразило, он стал туда ездить и расспрашивать людей. Он несколько раз там был, в Петрищево, и расспрашивал людей. И потом он написал этот самый очерк в «Правде», который имел колоссальный резонанс. Такая советская Жанна д’Арк. Полоса эта хорошо написана, но там понятно, о чем он может писать, о чем не может, о чем должен писать. Например, он не мог написать, что сжигали крестьянские дома, потому что это могло вызвать такую реакцию недоумения. Поэтому – конюшня. Конечно, там Сталин обязательно. Например, ей задают вопрос: «А где Сталин?». Вот поймали детей: «Где Сталин?». «Сталин на посту». Журналистские там изобретения. Что-то можно встретить в рассказах крестьян, но их записывал сам Лидов. И это, конечно, литературная запись. Но он на самом деле интересовался, что там было в действительности. Он уже тогда сходу пришел к выводу, что Клубков никакого отношения к этому не имеет, что это очевидно.Потом, знаете, о чем я еще хотел бы сказать. О конструировании героического. Вот Зоя – это был такой идеальный образ героини, отдавшей жизнь. Но вот… Я говорю, что истории нет, пока ее не написали историки. Истории без историков не существует. Вот то же самое: героического нет, пока об этом не написали журналисты. В этот же самый день, 29 ноября, за 10 километров от Петрищево была повешена в совхозе Головково Вера Волошина, член этой группы. Она была чуть постарше. И она тоже говорила такую речь-не речь, какие-то слова, что мы все равно победим и так далее. И не нашлось своего Лидова, никто об этом не написал. И в 60-е годы журналист как-то все это раскопал, Фролов, по-моему. И в итоге Вере Волошиной присвоили звание Героя России в 1994 году.
В.Дымарский
―
Это хорошо еще, что так. Наверное, это нормально… Тем более, на войне. Я не хочу оправдывать это, конечно, хочется всех наградить, всем отдать должное…
О.Будницкий
―
Я не об этом. Это я понимаю.
В.Дымарский
―
Но подвиг Матросова тоже ведь повторили очень многие.
О.Будницкий
―
Это я все понимаю. Я не о том… У меня несбыточная мечта, чтобы все было по справедливости. У нас миллионы людей, десятки миллионов людей участвовали в войне, напомню только в армии – 34,5 миллиона, не считая партизан. Но и понятно, что какие-то существуют несправедливости, перекосы и так далее. Я о другом. Что наши образы войны, а мы говорим сейчас об образе, они во многом базируются на каких-то случайных вещах. Если бы Лидов узнал сначала историю Веры Волошиной и поехал бы туда, наверное, был бы другой текст и так далее. Просто такой характерный момент… Вообще любопытно, что вот такие нормативные герои… Нормативные в том плане, что они общеизвестные, общепризнанные тогда были подвиги, образец для подражания – это практически всегда за счет публикации в газетах. Ну, Зоя Космодемьянская – это реальное дело. На самом деле, была бы это не Зоя Космодемьянская, а другая девушка… Есть дискуссии…
В.Дымарский
―
А в связи с чем сомнения?
О.Будницкий
―
Ну как. Она рассказывала, что ее зовут Таня. И не было известно, кто это. Лидов тогда… Поехали, выкопали могилу, достали тело. Тело хорошо сохранилось, потому что был мороз. Там же вообще жуткая история, она же висела там месяц. Но там много ужасающих деталей. Я хочу вам показать. Вот я обложился документами. Вот коллеги из Мосгосархива, это в 11-м году, они издали книжку. «Зоя Космодемьянская». Это сборник документов. Если кто интересуется, я рекомендую обратиться к этому изданию, тут масса документов. Фотографии всякого рода, в основном ужасающие. И непонятно, кто это. Пропала не одна Зоя, пропало же несколько девушек, не вернувшись. И начали выяснять, кто это. И пришли матери… Это же все из Москвы студентки. Матери, в основном, в Москве. И несколько человек сразу сказали, что «это моя дочь». Вот.
В.Дымарский
―
По росту что-то такое определяли?
О.Будницкий
―
Как раз по росту возникли сомнения. Мать Зои Космодемьянской сказала: «Это не моя дочь, она выше». Считается, что тело висело месяц, и оно просто вытянулась за счет позвонков и так далее. Вот. И в конце концов, там остались две претендентки, я имею в виду – две женщины, которые считали, что это их дочь. Туда поехала комиссия. Там поехала мама Зои и ее брат. Там была девушка, с которой вместе Зоя была в этой группе, еще одноклассник. Короче говоря, признали, что это Зоя Космодемьянская. И потом, в начале 90-х возникла тема опять. Там пропала, просто растворилась такая Лиля, она же - Лела Азолина. И была такая теория, Елена Сенявская писала, что, скорее всего, это Азолина, а не Космодемьянская. Но провели фото-экспертизу… Но решили, что все равно Зоя Космодемьянская, хотя там фотографии разные. На одних фотографиях довольно большое сходство с этой Азолиной, но Азолина, видимо, погибла в начале декабря по другим данным.Вообще в данном случае истина в последней инстанции с очень высокой степенью вероятности это Зоя Космодемьянская. Такое небольшое сомнение могло бы быть рассеяно, если бы тело сохранилось. Но тело кремировали в 42 году. Поэтому ДНК тут уже… Та экспертиза, которая была проведена – ясное дело, что по современным меркам это не совсем то. Но с очень высокой степенью вероятности, выше 90%, это, конечно, Зоя Космодемьянская. Так что вот в чем тут была такая коллизия.
Так вот, возвращаясь к тому, что газеты, средства пропаганды делали героев… В одних случаях, скажем, это были реальные герои, как Зоя Космодемьянская. В других случаях это были реальные люди, из которых сделали 28 панфиловцев, полностью журналистское произведение. Но всегда газетная статья служила таким триггером. И именно на основании очерка Лидова и потом, когда установили личность – очень быстро, просто невероятно быстро приняли решение среди комсомола московского… Значит, в московский горком партии они написали, и Зое присвоили звание Героя Советского Союза, первой женщине, и ее образ стал таким образом нашей Жанны д’Арк.
В.Рыжков
―
Олег, я вот хочу вернуться. Вы сказали, что немцы, которые в Петрищево стояли, они организовали самооборону из местных крестьян. Вот в какой мере это было… Можно ли здесь разделить желание крестьян защитить свои дома, в том числе – с детьми, стариками и так далее? В какой мере это было просто исполнение приказа немцев, и в какой мере они вообще понимали, что это приказ из Москвы, сжигать? Или они были совершенно дезориентированы и не понимали, что происходит? Есть какие-то данные по записям, по разговорам и так далее?
О.Будницкий
―
То, что это приказ из Москвы, они знать не могли, разумеется. И вообще, этот приказ был многие годы секретным. Немцы приказали – они выполняли. А как не исполнить? Выдали эти повязки белые, сказали – ходите и смотрите. Но когда этот мужик увидел, что поджигают его сарай, он пошел и сказал. Могло быть… Мы можем сейчас только гадать, что это было: желание защитить свое имущество или он понимал, что если он тут ходит, и тут поджигают, а он не сообщил, то это он окажется на виселице. Понимаете? Это уже вопрос, на который мы никогда не получим ответа. Во всяком случае, это то, что мы знаем и знаем достоверно.
В.Дымарский
―
Ну да. Олег, а что вообще вот эта мифологизация… По-моему, даже во время войны многое не было известно, как вот эта целая плеяда, целая группа детей, школьников, которых всех в школе преподавали, героев.
О.Будницкий
―
Дети-герои, да, у меня была настольная книга.
В.Дымарский
―
Да. Это же тоже… Это не от историков идет тоже, а от журналистики, от пропаганды, фактически?
О.Будницкий
―
В основном – да.
В.Дымарский
―
А в обратном порядке было трудно в те годы, понятно было, что нужна пропаганда, нужен патриотизм, нужны мифы, мобилизующие людей на подвиги.
О.Будницкий
―
Безусловно. С этим никто не спорит. Тут в данном случае мы говорим о том, что в основу мифа… Мифа не в том плане, что этого события не было, а в том, что оно становится таким системообразующим, как история Зои Космодемьянской. В одном случае это могло быть реальное событие, которому как бы придается нормативный характер, образец ее героического поведения… Ее реально героическое поведение. В другом случае мог быть вымысел. Как с 28 героями-панфиловцами, которые 18 танков уничтожили. Чего на самом деле не было.
В.Дымарский
―
Там вообще… Сделали Героем Советского Союза человека, который перешел на сторону немцев.
О.Будницкий
―
Так с этого же и началось… Один главный герой сержант Добробабин, который оказался служащим немецкой полиции. Не говоря даже о том, что некоторые из названных там оказались вполне себе живыми. Но те, которые просто были…
В.Дымарский
―
Я помню дискуссию на эту тему. И тогдашний министр культуры Владимир Мединский выступал…
О.Будницкий
―
Им дали «Золотые звезды», но без шума.
В.Дымарский
―
Я помню дискуссию на эту тему. И тогдашний министр культуры Владимир Мединский, но он не скрывал своей позиции. И говорил: «Ну да, и что? Не надо этого». Нам, типа, правды не надо. Это настолько красивый, хороший, полезный и эффективный, особенно в ту военную пору миф, что отказываться от него не надо. И пусть этот миф останется как правда.
О.Будницкий
―
То, что это было эффективно в военную пору, никто с этим не спорит. Это одна сторона медали. А другая сторона медали – когда мы говорим об истории, ее надо знать. Или это история, или это мифотворчество. Я, вообще-то, историк. И нравится мне миф или не нравится – я пытаюсь разобраться, что там было на самом деле. И почему эта история стала системообразующей. Вот в чем разница между историками и господами Мединскими и им подобными.
В.Рыжков
―
Олег, возвращаясь к нашей теме. Когда… Мы уже говорили о том, что групп было немного, они были разгромлены, и эффект был небольшой от их деятельности. Когда Сталин и советское руководство поняли, что не работает план? И что случилось с приказом? Был ли он дезавуирован де-факто, де-юре? Когда прекратились попытки сжигать прифронтовую полосу?
О.Будницкий
―
Это же была конкретная ситуация. Началось наступление Красной Армии под Москвой в начале декабря. Приказ вышел 17 ноября. Уже 6 декабря началось контрнаступление Красной Армии под Москвой, и эта тема просто потеряла актуальность. А больше вот такой истории с этими морозами и вермахтом, который вот-вот уже у Москвы, такого больше просто не повторялось. Так что это в каком-то смысле уникальная ситуация. И формально приказ не был отменен. Просто не было оснований его запускать.Но я хочу вот что сделать. Знаете… Казалось бы, все документы известны по делу, по истории Зои Космодемьянской. Я обнаружил некоторый источник, как будто он не… Мне не встречалось, чтобы его кто-то находил и цитировал. Это беседа, проведенная в годы войны. Апрель 44 года, беседа с Идой Суперфин, которая была членом этой команды. Она пришла чуть позже, 10 ноября. И она знала всех этих людей. В том числе – Зою Космодемьянскую. И она была студенткой, она 21 года, на 2 года старше Зои. Разница гигантская, 20 и 18 лет. Школьница вчерашняя или студентка – это большая разница. И я просто процитирую запись ее рассказа любопытную.
«Через два-три дня, когда я пришла в часть, как раз вернулась со своей группой Зоя Космодемьянская, не выполнив задание и не пройдя в тыл. Мы долго с нею говорили. Она сильно переживала, что ее командир оказался трусом. Нам после выполнения задания давали отпуск в Москву, но она сказала, что не будет проситься. Она сама ходила в каком-то старинном батистовом платьице и изорванной кофточке. Нас учила: девушки, всегда ходите в гражданском в тыл, никогда военное не одевайте». Чтобы не было вопросов.
«Зоя околачивала НРЗБ комсомола, просилась на фронт, пока ее направили в эту часть. Она говорила: неужели нет правды на Земле? Почему он трус такой? Почему он врет? Из-за него и нам стыдно». Это она говорила о командире. О ком именно – непонятно. Это не тот человек, с которым она ходила в Петрищево.
«Мы с нею говорили, что Зоя…», - с другой подругой, постарше. «… что Зоя еще совсем ребенок, ничего не знает, и нам все казалось, что она погибнет. Она была кристальной души девушка, высокая, тонкая, зубки ровненькие, беленькие, с легким румянцем, курчавая, карие глазки, открытое такое лицо. Каждый раз, когда она шла на задание, мы прощались с ней. Много наших девушек погибло». Вот.
«Помнится мне один разговор, после которого еще больше выразилась ее кристальная душа. Она мало сделала, если бы она была жива – она сделала бы очень много. Матери она не писала ничего, чем она на самом деле занимается. Потом я вернулась с задания, в Зои еще нет. При переходе линии фронта обыкновенно группа рассыпается, возвращается кто как может. Приходили из их группы и говорили: не знаем, вроде она не подчинилась командиру, и ее пристрелил. У партизан – единоначалие. И мы так и думали, что это возможно. Что он, возможно, использовал свои права».
Вот такой интересный текст, рассказ о Зое…
В.Дымарский
―
А у нее были еще до этого какие-то задания? Я думал, что это первое ее задание. Это не первое ее было задание?
О.Будницкий
―
Не первое, да. Но, видите, они не перешли линию фронта, не получилось у них. И она считала, что это из-за трусости командира. И вот просто любопытные слухи, то, что они считали, что с нею произошло на самом деле. Тоже любопытный такой штришок. Как представление, но что еще командир… Командир имеет право просто пристрелить своего подчиненного. Что правда. Это были законы войны.
В.Рыжков
―
Олег, у нас остается одна минута буквально. Может, коротко. Другие диверсанты, которые работали по этому приказу Сталина… Понятно, что они такие практически камикадзе, смертники. Они были награждены?
О.Будницкий
―
Ну, кто как. Вот Борис Крайнов и командир этой группы, он погиб в 43 года. Ида Суперфин, которую я цитировал, потом у нее была интересная биография, ее потом забросили ан парашюте в Смоленскую область. Типография у них там была портативная, листовки печатали. Потом она участвовала в боях. В бою засаду устроили, немецкую линию связи перерезали. В боях она участвовала, в реальном бое. И была ранена очень тяжело, бросили гранату немцы. Ей перебило руку, ранило лицо… В тяжелом она была состоянии, ее из деревни в деревню передавали, переносили, чтобы немцы не обнаружили. Потом вернулась, дождалась Красной Армии, выжила. Вот такая героическая девица была в этой группе… И что-то около года она была в Смоленской области в партизанах, тяжело ранена, все такое прочее. Значит, кто о ней слышал вообще, правда? Награда – медаль партизана Великой Отечественной войны 1-й степени.
В.Дымарский
―
Все. У нас время уже наше вышло. Спасибо большое Олегу Будницкому, это была программа «Цена Победы», а вы, я обращаюсь к аудитории, читайте документы и составляйте собственное мнение. Всего доброго, до встречи через неделю.
В.Рыжков
―
Спасибо.
О.Будницкий
―
Всего доброго.