Декабрь 1940-го: о чем совещались красные командиры - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2021-01-30
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы – ее ведущие. У нас сегодня в гостях хорошо известный вам историк из Петербурга Дмитрий Прокофьев с очередной, я бы сказал, неизбитой темой. Мы сегодня будем говорить, конечно, о сражении, о сражениях, но о сражениях не на поле битвы, а о сражениях на макетах. Мы будем говорить о таком мероприятии… Хотел сказать – «загадочном», но оно не очень загадочное, потому что о нем многое известно, но многое еще и неизвестно, как мы сегодня поймем из программы. Речь пойдет о совещании высшего командного состава Красной Армии в декабре 40 года. Декабрь 40 года – это время знаковое, как говорят. Декабрь 40 года – это, с одной стороны, план «Барбаросса», а с другой стороны – вот это совещание. Связаны ли между собой два события?
В.Рыжков
―
И у меня в этой связи вопрос, Виталий. Ведь масштаб совещания беспрецедентный. Во-первых, оно продолжалось целую неделю. Во-вторых, там было собрано все высшее руководство Красной Армии. В-третьих, там присутствовало все Политбюро. Открывал сам Сталин. То есть, это такое грандиозное событие, связанное с разбором трагических ошибок Финской войны, с Финляндией. И, с другой стороны, в условиях очевидной подготовки к новой большой войне… Почему все-таки об этом совещании, скажем мягко, не очень широко рассказывают? И не очень хорошо известно, скажем мягко. Что там скрывают от нас?
В.Дымарский
―
Хотя еще повторю, что это событие известное. Другое дело, что оно известно… Во-первых, сам факт проведения этого совещания и многое из того, что там говорилось. Но не все. Поэтому я и сказал, что надеюсь, что мы сегодня прольем дополнительный свет. Может быть, не весь, но дополнительный свет точно.
Д.Прокофьев
―
Ну, начать следует с того, что с этом совещании приняло участие… Там было 276 маршалов, генералов и адмиралов. И это был не просто высший состав Красной Армии, а это были именно те, кто пришел на свои посты после великой чистки, кому уже и после еще одной такой дополнительной чистки, которую провели как раз после Финской войны. Уже смещен нарком Ворошилов, на его место – нарком Тимошенко, который привел своих людей. Уже был Халхин-Гол. И это не было совещанием по поводу итогов Финской войны, на самом деле, так об этом написано у нас в «Википедии», это часто преподносится так. Нет. Совещание по Финской войне было отдельное у Сталина, которое было сразу же в апреле 40-го года, а это – декабрь. И здесь они подводят итоги войны в Европе.Это очень сложное и интересное совещание, где эти сталинские полководцы, кому он доверял, кого он проверил делом и в Испании, и на Халхин-Голе, и в Финляндии. И кому он доверяет и наметил еще продвижение на более высокие посты, потому что по итогам совещания были приняты очень серьезные кадровые решения дополнительные. И вот они обсуждают, что они усвоили из опыта войны в Европе, которая вот уже полтора года идет, из своего опыта, и что они планируют делать дальше. И секретность совершенно беспрецедентная.
Мы совершенно ничего не знали об этом совещании до выхода воспоминаний, размышлений, где о нем рассказал Жуков. А документы с совещания того были опубликованы только в начале 90-х Институтом военной истории. До этого – да, совещание было… Но оно часто сливается с тем совещанием по Финляндии, которое представлено в литературе, которое обсуждается… Нет, здесь товарищ Сталин умело хранит тайны, и содержание вот этих докладов долгое время еще оставалось секретом, потому что речь шла о подготовке к войне. Это с 23 декабря… 23 декабря оно началось.
В.Дымарский
―
То есть, под Новый год. Я все-таки повторю свой вопрос, это же чистое совпадение, что спустя 5 дней, 18 декабря, принят план «Барбаросса»?
Д.Прокофьев
―
Это совпадение. Вопросы немецких планов не обсуждались, хотя была известна примерно немецкая группировка, потому что после этого совещания, оно ведь было не просто так. После совещания проводились еще колоссальные стратегические игры на картах, которые это командование проводило. И здесь…
В.Дымарский
―
А повестка дня существует этого совещания?
Д.Прокофьев
―
Существует. Было 5 основных докладов. Докладывал начальник Генерального штаба Красной Армии генерал Мерецков. Сделал большой доклад: «Итоги и задачи боевой подготовки», понятно. А вот «Характер современной наступательной операции» докладывал командующий Киевским особым военным округом генерал Жуков. И вот карьерный НРЗБ Жукова, когда Сталин принимает решение назначить его на место Мерецкова, он связан именно с этим совещанием. Докладывают военно-воздушные силы, «Борьба с господством в воздухе», докладывает генерал Александр Чуйков. Это знаменитый герой войны в Испании, бесстрашный летчик-истребитель, которого Сталин произвел в генерал-лейтенанты в 30 лет, наградил Золотой звездой и доверил ему главное управление ВВС Красной Армии.Генерал Тюленев тоже которого… Известный Сталину с Гражданской войны, первая конная. Бесстрашный солдат и офицер Первой мировой войны. И командующий Московским военным округом. Он докладывает оборонительную операцию… Но как это делает Тюленев? Тюленев говорит, что «это необходимая учеба для нас». И он докладывает не… Если Жуков и Рычагов говорят о наступлении фронта, о наступлении крупных группировок, то Тюленев докладывает о том, что армейская оборонительная операция с последующим нанесением контрудара. То есть, когда мы немножко пообороняемся, конечно, успех, но самое главное – контрудар. И доклад «Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв». Это доклад генерала-полковника Павлова.
В.Дымарский
―
На которого потом спишут все поражения первых дней.
Д.Прокофьев
―
На этот момент Павлов – герой Советского Союза, с рядом орденов за Испанию, Финляндию, за свои военные достижения. И «Бой стрелковых дивизий в наступлении и обороне», несмотря на то, что такой НРЗБ доклад… Докладывает о том, как дивизии воевать, генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенант Смирнов. Тоже доверенный сталинский полководец. Смирнов погиб в 41 году, поэтому о нем как бы мало известно. Но на тот момент товарищ Сталин только-только провел переаттестацию командного состава, генерал-лейтенантов у него мало. Он очень возвышает Смирнова, а потом делает его начальником военно-учебных заведений Красной Армии. То есть, это тот человек, который отвечает за подготовку кадров. И то есть с такого уровня он объясняет, как будут воевать дивизии.
В.Дымарский
―
А вот во время этих докладов, их обсуждения, во время последующих игр стратегических, назывался ли конкретно будущий потенциальный противник? Или подразумевалось?
Д.Прокофьев
―
Ну, как… Кончено, подразумевалось. Конечно, имелась в виду Германия, потому что то, что говорил Павлов… Заметьте, это все – наступательные доклады. Они обсуждают ход войны в Европе, обсуждают свой опыт. И, конечно, они имеют в виду Германию.
В.Рыжков
―
Тем более, мы помним, что такое – конец 40-го года. Это уже повержена Франция, это уже почти вся континентальная Европа оккупирована нацистами. И понятно, о ком еще могла идти речь? Не о китайцах же. Ясно, что речь шла о Германии в первую очередь и прежде всего.
В.Дымарский
―
Но формально те отношения, которые были установлены с Германией, не были ее разорваны. Там произошел, конечно, в 40-м году после визита Молотова… там произошло резкое охлаждение отношений, поскольку Германия не ответила взаимностью на предложение, с которым приехал Молотов. Тем не менее, формально действует договор, действует пакт, все хорошо.
Д.Прокофьев
―
Ну вот смотрите, просто здесь можно процитировать, о чем говорится.
В.Дымарский
―
Но обе стороны готовились к войне при этом?
Д.Прокофьев
―
С чего начинают, когда говорят… Как Жуков потом писал в своих воспоминаниях, вот, мол, нарком обороны и генеральный штаб не осмыслили в должной степени опыта войны в Европе… На самом деле, что докладывает Жуков в присутствии того же Тимошенко? Он говорит: «Что поучительного мы видели на Западе? Смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов на всю глубину оперативной обороны. Решительные удары мехкорпусов во время сражения и прорыв в тыл оперативной группировки, массовое проведение десантных частей, тесные взаимодействия артиллерии, пехоты, танков и саперов, условия проведения операции, мощные операции диверсионных групп. То есть, вот вам картина современного наступления, которую он прекрасно как бы докладывает. И нет никаких оснований предполагать, что не видели, как действуют нападающие. И то же самое докладывает и Мерецков. Как наступать. То же самое докладывает и Павлов, как наступать. И здесь то же самое они говорят, что операция блицкриг, наступательная операция…Павлов докладывает: «Наступательная операция в Польше -17 суток, Бельгия и Голландия – 17 суток, операция во Франции – 17 суток». И помните, Гудериан… Гальдер пишет: «Война в России не будет больше 14 дней». То есть, «за две недели мы должны нанести сокрушительное поражение армиям противника». Они это обсуждают, и в открытую здесь. И вот планируется… Блицкриг – это две недели. Сосредоточение всей массы войск, прорыв в оперативную глубину, танковый корпус вводится в прорыв, авиация завоевывает господство в воздухе, диверсанты впереди – все. И победа.
В.Дымарский
―
Слушайте, а после того, как они сколько-то месяцев промучались с Финляндией маленькой, здесь такие планы…
В.Рыжков
―
У меня тоже вопрос. В какой мере они учитывали ужасные неудачи Финской войны? Они вообще понимали, что армия не вполне готова к таким наступлениям?
Д.Прокофьев
―
Я не согласен с тем, что Финская война с точки зрения Сталина была неудачной. Цели войны – пробить… Они проломали в тяжелейших условиях линию обороны. Сначала попытались пробить пехотой, не получилось, дальше действовали зимой в тяжелейших условиях. Дальше – танки поддержки пехоты, наступление, бомбардировки, изоляция района военных действий путем бомбардировок. То, что было показано, и через линию Маннергейма они перевалили. Наоборот, логика такая была: «Раз уж мы прошли через линию Маннергейма, тьфу, через немецкие укрепрайоны точно пройдем». У того же Жукова был опыт наступления на Халхин-Голе.Да, с большими силами. Да, поставили, стянули танки, понесли тяжелые потери. Значит, не будут наступать танками на противотанковую оборону. Пусть ее взламывают пехота и артиллерия, а танки должны обойти узлы обороны и прорываться в тыл. Когда это произошло, японцы отступили. Опыт был накоплен. Плюс у них – положительный опыт оккупации Польши. Плюс это вторжение большими массами войск в Бессарабию, Румынию, которая сейчас Молдова. Был боевой опыт…
В.Дымарский
―
Тем не менее, Сталин чуть ли не в открытую высказывал недовольство тому, как воевали в Зимнюю войну.
Д.Прокофьев
―
Слушайте, недовольство… Одно дело – высказывать, когда политический руководитель у своих генералов. Все, что он говорит на словах – это не имеет значения. Важно – он генералов снимает с должностей или, наоборот, повышает и награждает. По итогам Зимней войны тех, кто там воевал и прорывал… Тимошенко стал наркомом обороны. Командиры, которые воевали в Финляндии, были возвышены, получили звания и новые звезды. Ну, Ворошилова он переместил на другую должность.Поэтому, нет. Сталин… Кого Сталин критиковал, кем он был недоволен, того брали, как у Солженицына сказано, того брали ночью и расстреливали к утру. А когда Сталин ругал своих генералов и кричал на них… Хотя, он никогда не кричал, находил другие слова. Это означало, что он хочет воспитывать и надеется с ними работать. Поэтому все понимали.
В.Рыжков
―
Но ведь были довольно серьезные сбои, и когда в сентябре 39 года заходили в то, что называется Западной Белоруссией и Западной Украиной… там описываются случаи, когда были огромные пробки, когда танковые колонны вставали без горючего, когда был полный хаос, беспорядок, когда вот эта западная колея, которая была в Прибалтике и Польше, она не была перешита до начала войны и так далее. То есть, вот это все прорабатывалось на совещании, вот эти провалы и просчеты.
Д.Прокофьев
―
Да, и до этого еще Павлов, начальник Главного бронетанкового управления Красной армии, он сделал предложение расформировать механизированные корпуса с 1000 танковой… Сосредотачивать нужно бригады и дивизии, для каждой – со своим планом маршрута, с отдельными системами управления и связи. Это потом Жуков, став начальников Генерального штаба, настоял на том, что «нет, давайте мы соберем все, что можно, и задавим танками войска». Это была жуковская идея. А Павлов сделал совершенно правильные выводы, что огромные неуправляемые соединения не нужны, их нужно расформировывать, нужно увеличивать командное звено, готовить кадры командиров, снабжать их радиостанциями, и тогда уже наступать. Нет, все выводы были сделаны. Здесь нельзя сказать, что генералы как-то не проработали.Правда, там был такой момент, что доклад для Жукова писал не Жуков. О чем он в своих мемуарах честно сказал. Писал подполковник Баграмян, который служил у Ватутина. Ватутин был начальником оперативного управления Генерального штаба планирования войны. Молодой, Ватутину нет 40 лет, восходящая звезда, любимец маршала Шапошникова. И здесь… Баграмян сам станет из подполковника генералом армии, потом маршалом…
В.Дымарский
―
Маршалом бронетанковых войск. Разве нет?
Д.Прокофьев
―
Это Бабаджанян будет…
В.Дымарский
―
Нет, он был композитором.
В.Рыжков
―
Дмитрий, а вот давайте я задам такой ключевой стратегический вопрос. Вот смотрите, конец 40 года, до нападения Германии остается 6 месяцев. Судя по тому, что ЦК ВКП(б) инициировало это совещание, судя по тому, что открывал Сталин, судя по тому, что там присутствовало все Политбюро, этому совещанию придавалось исключительное значение. Вот тогда, как сейчас уже рассекречены все материалы, можем мы четко ответить на вопрос, какая цель ставилась перед этим совещанием? Скажу еще более грубо, как любит Дымарский, по-дилетантски, ставилась ли цель перед этим совещанием разработать план наступательной победоносной войны? Или какие другие цели были?
Д.Прокофьев
―
Да. Это и было целью, отработать наступательные действия. Оборона не рассматривалась вообще. И вплоть до того, что в оперативно-стратегических играх, которые потом они вот играли после этого совещания… дело в том, что у нас не понимают, что для генерала оперативно-стратегическая игра – это абсолютно то же самое, что война. Он во время войны будет на хорошо защищенном командном пункте, изолированном от каких бы то ни было неприятностей. Он будет получать информацию о том, что происходит на фронте, и, глядя на карту, принимать решения. Вот так воют генералы. Он не бежит с автоматом в атаку. На том уровне, на котором были Жуков, Ватутин, Мерецков, Павлов – это люди, которые воют на картах. И для генерала такая война – это абсолютно то же самое, что он будет делать в бою. Ему не надо ехать в поле, он будет руководить по карте с группой офицеров.И в сценарии игры, который был утвержден наркомом Тимошенко, предусматривалось так. Две игры было запланировано. Что началась… Немцы начали наступление, были отброшены контрударом, и игры начинается с того, что уже мы наступаем с границ на Германию. А сами планы как именно отразили немецкое нападение – они в сценариях игры не предусматривались вообще никак. То есть, либо мы наступаем на восточную Пруссию…
В.Рыжков
―
Просто постулировалось, что мы отбиваем первую атаку, а после этого – отрабатываем наступление.
Д.Прокофьев
―
Да, первая атака отбита при всех условиях, игра начиналась уже с наступления. Я думаю, что это, конечно, товарищ Сталин, который умел маскировать свои планы, и допускал, зная свою разведку, что немецкая агентура тоже не дремлет. Ну, вот узнают немцы, что здесь такой план… ну вот у них сначала оборона… То, что оборона не рассматривается – на это никто не обращал внимания. «Это мы спрячем». Хотя секретность была совершенно беспрецедентная.
В.Рыжков
―
Дмитрий, а вот при планировании этого совещания и при планировали этих карточных игр, они обсуждали какие-то реальные сроки наступательной операции?
Д.Прокофьев
―
Нет. Дело в том, что боевое планирование всегда ведется без привязки к конкретной дате. Есть день «Д» и день «Д-1», то есть, что мы должны иметь до наступления, дожны добиться. Войска должны пойти в любой день в наступательную войну. Первым выступает верховный главнокомандующий. Вот в бой пошлет товарищ Сталин, мы должны быть готовы выполнить его любой приказ.Но то, что звучало в докладах – две недели и победа. Ну, во всяком случае, не победа, но решающее поражение противнику, после которого политическое руководство враждебной страны должно капитулировать.
В.Рыжков
―
А можно ли увязать расстановку войск, размещение частей, припасов, горючего и так далее… Можно ли привязать последующее военное строительство после декабря 40-го года с теми играми, которые были в декабре? То есть, до 22 июня все строилось по этим картам?
Д.Прокофьев
―
Дальше на этих играх отрабатывались два сценария наступления. Через Восточную Пруссию, первая игра. Вторая – это наступление с Украины. И было принято решение, что наступать надо с Украины, и именно в Киевском военном особом округе, во Львовском выступе была сосредоточена самая колоссальная группировка Красной Армии за все время войны. Ни до, ни после товарищу Сталину не удавалось собрать такое количество войск, готовых пойти в бой. Которые были перемолоты, окружены, погибли и отброшены в первые недели войны. Собственно, то, что сыграли на играх, посмотрели, как это может быть, и приняли решение, что основным театром войны будет Западная Украина, Южная Польша и наступление на сердце Германии, которое планировали достичь за считанные недели. Вот таким образом. Да, конечно, итоги были учтены и в кадровых назначениях, и в решениях о том, что называется строительством вооруженных сил. А Жуков стал начальником генерального штаба.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что у нас сегодня в программе «Цена Победы» мы, Виталий Дымарский и Владимир Рыжков, ведем эту беседу. В гостях у нас – историк из Санкт-Петербурга Дмитрий Прокофьев. Мы рассказываем о суперважном и суперсекретном на очень долгое время совещании в декабре 40 года, совещании высшего командного состава и политического руководства Советского Союза. Сейчас мы сделаем короткий перерыв, и после перерыва продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, наш сегодняшний гость – петербуржский историк Дмитрий Прокофьев. И говорим мы о событии декабря 40-го года, совещании высшего командного состава вооруженных сил советских, высшего командного состава Красной Армии под руководством Сталина. Рассказываем о том, о чем говорилось на этом совещании, к каким решениям пришли. У меня такой вопрос, Дмитрий, прежде чем вы дальше будете рассказывать. Декабрь 20-го года… Кстати, сколько же получается… Ровно 80 лет прошло с того совещания. Декабрь 20 года. Все ли рассекречено из того, что происходило на этом совещании? Есть ли материалы совещания, доклады? Насколько они доступны сегодня?
Д.Прокофьев
―
Они доступны, они были опубликованы еще в начале 90-х..
В.Дымарский
―
Да, когда шла такая массовая десекретаризация.
Д.Прокофьев
―
Да. И начальник института военной истории генерал Золотарев подготовил прекрасную книгу, где издал все эти доклады, стенограммы, написал предисловие об этих оперативно-стратегических играх. Это перестало быть секретом. Другое дело, что это надо очень внимательно читать, что называется – в контексте того, что происходит. Потому что там есть совершенно замечательные такие вещи, которые наводят на мысль о том, как мы будем действовать, какие выводы были сделаны. Например, такой яркий очень эпизод. Принято считать, что силой немцев был этот знаменитый удар по аэродромам. И на совещании генерал Рычагов говорит, что да, нанести удар по аэродромам, господство в воздухе, немцы так сделали… И тут встает другой знаменитый летчик, тоже генерал-лейтенант Кравченко. Дважды герой Советского Союза, воздушный ас прекрасный. Молодой, ему нет 30 лет тоже. И Кравченко говорит: «Нет, я не верю этим данным, я сам штурмовал аэродромы. И я знаю, что такое штурмовка аэродромов, я знаю, какие могут быть настоящие потери». И прямо говорит: «Я не верю, когда говорят о большом количестве потерянных аэродромов, это неправда, когда пишут, что французы теряли 500 000 у самолетов. Нет. Я сам штурмовал. Маленькие будут потери. Потери будут в воздушных боях. А вот если будет потеряно управление авиационными частями, если летчики струсят – тогда да. Это другое дело. И мы должны делать ставку на воздушный бой, иметь больше истребителей для борьбы за господство в воздухе. Будут бороться истребители в воздухе. А при развитой сети аэродромов, если много аэродромов рассредоточенных, ничего мы бомбардировками не сделаем».
В.Дымарский
―
Это немцы в 41 году летом… С нашими аэродромами разобрались…
Д.Прокофьев
―
Нет, значит, было что-то не так с этими аэродромами. В истории с аэродромами то, что Марк Солонин потом писал… Не так-то просто все было с этими ударами, не так много понесли потерь. А вот то, что Кравченко говорит о господстве в воздухе… Он говорит, что господство в воздухе закладывается из следующих пунктов: разгрома авиационных заводов. То есть, то, что потом сделали союзники во время воздушного наступления на Германию и стратегических бомбардировок. Первое – разгром заводов, авиационное прикрытие, и только после этого – разгром имеющейся материальной части.
В.Рыжков
―
Известно… Это же действительно потрясающий факт, что это декабрь 40-го года. Когда оккупирована Бельгия, Нидерланды. Когда разгромлена могучая Франция. И когда уже специалисты видели, что такое немецкий блицкриг, видели, что такое прорыв фронта, видели, что такое танковые клинья, видели быстрое моторизованное наступление. Вот наши военные специалситы на этом совещании имели ли полную картину и понимание, что такое немецкий блицкриг? А если имели, было ли предложено противодействие такому блицкригу? Либо они понимали, но не смогли к 41 году обеспечить противодействие? Вот как это объяснить? Все видели, все знали, а случилось летом 41 то, что случилось.
Д.Прокофьев
―
Смотрите, все видели, все знали. Имели полную картину… Они планировали наступать. И здесь поэтому они считали, что немцев… В этой ситуации совершенно не боялись.
В.Дымарский
―
Планировали наступление, откровенно скажем, собственное? Так сказать, инициатива советская должна быть? Или планировали наступление в ответ на нападение немецкое?
Д.Прокофьев
―
Понимаете, в чем дело. Если бы ставилась задача на отражение наступления, то эта задача нашла бы отражение в документах. Например, они бы отрабатывали тот же.. Допустим, Тюленев отрабатывали бы план стратегической обороны после наступления. Нет планов на оборону. Кстати, генерал Золотарев, когда об этом пишет в своей справке… Говорит: «Вот, как же так, очень жаль, что оборона не отрабатывалась, а если бы она отрабатывалась…». Ну что значит – она не отрабатывалась? Значит, она не ставилась задачей. Задачи на отработку обороны не ставилось ни политическим, ни военным руководством страны. Если бы такая задача ставилась Сталиным – не сомневайтесь, они бы все 9 дней обсуждали бы оборону. Не ставил товарищ Сталин такой задачи. Он ставил задачу отработать наступление. И докладывал начальник разведки, генерал Голиков. Докладывал о том, что делают немцы. Имел полную картину о том, что нужно делать. Голиков докладывает: «В отношении средств управления хочу подчеркнуть, по данному опыту на Западе, особенно по немецкому опыту, в нашей армии нужно сделать решительный рост в сторону массовой радиофикации. У нас должна быть радио-, а не линейная связь, портативная радиоаппаратура». Та самая радиоаппаратура, которую нам потом привезли союзники…То есть, полное понимание есть. И разведка, и опыт иностранных армий. И тот же самый докладывает очень характерное… У Голикова: «Я хочу предостеречь при изучении опыта иностранных армий избегать преувеличения и преклонения перед успехами этих армий». Естественно, он немецкую армию имеет в виду, у кого там были успехи. Для примера могу привести такой случай: 71-я пехотная немецкая дивизия должна была взять высоту, на которой было несколько бетонированных точек. Дивизия вела 2 дня артподготовку (интенсивный артиллерийский огонь), 300 орудий на фронт. А в конечном итоге оказалось, что эта высота была взята не 71 пехотной дивизии, а саперами, прикрепленными к этой дивизии. Это то же самое, с чем столкнулась Красная Армия, когда… Укрепления на линии Сталина или на линии Молотова, ничего с ними не могли поделать немцы. Их брали саперы, которые под огнем туда проползали и взрывали эти бетонные доты.
И что стойкая дисциплинированная пехота, если не побежит, то отразим этот немецкий блицкриг – вообще не переживал никто. Здесь говорили совершенно спокойно. И то же самое, кстати, Голиков… Очень интересно в своем докладе он говорит об ошибках. Что нельзя, не надо выставлять войска… Излишнее количество средств передвижения к переднему краю. Не надо НРЗБ войска у самой границы, могут попасть под удар противника. Надо оставлять, желательно, полосу обеспечения, надо обеспечивать резервы. Там нет ошибок с точки зрения военного искусства, мы не можем сказать, что какой-то сталинский генерал что-то неправильно говорит.
В.Рыжков
―
То есть, они были вполне профессиональны и адекватны?
Д.Прокофьев
―
Абсолютно.
В.Рыжков
―
А вот когда они играли на этих картах и прорабатывали различные сценарии наступления, уже кто-то выделялся из них? Из тех, кто потом станет выдающимися полководцами. Эта игра имела какое-то значение для определения эффективности того или иного генерала?
В.Дымарский
―
Я продолжу вопрос. Там же есть знаменитый эпизод, как Жуков выиграл у Павлова.
Д.Прокофьев
―
Этот эпизод рассказывал сам Жуков в своих мемуарах. Это не подтверждается документами. Были два сценария игры, в одном случае Жуков оборонялся, Павлов наступал. В другой случае Павлов оборонялся, при ударе с Украины. И Павлов в Восточной Пруссии довольно успешно теснил Жукова, потом Жуков собрал резервы, нанес контрудар, игра была остановлена с тем соображением, что положение Павлова предпочтительнее, он оборонялся. А посмотрели, ну да, через восточную Пруссию пробиваться трудно. При том, что у Жукова на игре было больше средств, чем было, например, у фон Лееба в 41 году, больше войск.С Украиной получилось, что отразить удар с территории Украины немцы не могут. На игре это вылезло.
В.Рыжков
―
А вот в какой степени подробностей у них были карты? Вплоть до моста, деревни, города, шоссейных дорог, мостов через речки? Это были реальные карты Польши, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии?
Д.Прокофьев
―
Все было абсолютно воспроизведено… И потом еще…
В.Дымарский
―
Я просто по поводу карт. Я вспоминаю одну из программ «Цена Победы», где у нас выступал известный военный эксперт Александр Шаравин, очень хорошо помню. Он сам картограф, и его отец был военным картографом. И рассказывал он о том, что накануне 41 года нашли… В общем, был эшелон с 3 млн карт, по-моему, экземпляров, которые должны были раздать по всем войскам. И где самая восточная граница этой карты, была по линии Минска, восточнее не было.
В.Рыжков
―
Все остальные карты были картами Европы. Западной Европы и Германии.
Д.Прокофьев
―
Да. Прекрасные были карты, все знали. И здесь по итогам игр, где Жуков во второй игре наступал, потому что там, во-первых, не было современных укрепленных районов. А потом там было и войск меньше… Предполагалось, что там будут венгерско-румынские войска, которые хуже обучены и экипированы, чем немецкие. И плюс – еще надо понимать такую вещь, что с советской стороны, вот… Западный театр военных действий, он разрезан колоссальным массивом полесских болот, через которые ты не можешь никогда перебросить никакую технику. Ты можешь наступать либо севернее Полесья, либо южнее. И под это ты всю подстраиваешь военную логистику и так далее.Приняли решение наступать южнее, с Украины, потому что игра на картах показала, что здесь можно добиться решающего преимущества быстро.
В.Рыжков
―
Они, когда в эти игры играли… Игры, которые на самом деле совсем не игры. Они, когда рассматривали гипотетического противника, гитлеровскую Германию, они размещали какие-то реально существующие немецкие дивизии, воздушные армии? Они были осведомлены о количестве этих дивизий, об их боеготовности? Они знали, где и кто дислоцируется? Это было реально привязано к местности, или это была абстракция?
Д.Прокофьев
―
Нет, это была реальная привязка к местности. Единственное, что они сильно преувеличили немецкую сторону. То есть, у немцев было в этом смысле преимущество, особенно у Жукова, когда он отражал наступления, и ему дали столько войск, сколько не было у фон Лееба. Да, они исходили из того, что советская разведка знала о немецких военных группировок. Но это была не реальная группировка, это была не та группировка, которая была под «Барбароссу», потому что немцы еще сами туда не вытащили войска. Они расставили войска так, как их мог бы расставить полководец, планирующий отражение наступления с Востока. Вот так, как маршалы Мерецков… Генерал армии тогда еще, как он их расставил, готовя вот эту игру. Мерецков и Ватутин, Ватутин, как я сказал – начальник оперативного управления, главный ответственный за планирование войны.И зная, что представляет собой немецкая дивизия, зная, что представляет собой немецкая эскадра, зная, что представляет собой немецкая артиллерия, они исходя из этого ставили войска на карте тем образом, наиболее оптимальным… Лучше, чем немцы могли бы сделать. Они вот прям построили там немецкую оборону, которую предстояло советским генералам прорвать.
В.Рыжков
―
Это напоминает игру, когда гроссмейстер в шахматы играет сам с собой. И за свою сторону, и за белых, и за черных дает оптимальную расстановку, оптимальные ходы.
Д.Прокофьев
―
Было сложнее… Сами генералы, которые играли, они не знали группировку противника. Им дали, они расставили… Им дали группировку, как они будут командовать. А дальше им говорили: «А вот здесь – немецкая дивизия, а вот тут – новые войска, а вот здесь бомбят, а вот здесь – посредники… Нет, здесь вас остановили». И они принимали какие-то решения. Это как вы играете в компьютером, наступаете… Оперативная игра, где вы выстраиваете свои войска, где вы получили какие-то сведения о противнике примерные, вот вы знаете на карте, где он может быть. Потом вы получаете о нем больше сведений и манипулируете своими войсками, несете потери, меняете свои планы, все это надо было делать быстро. И вам посредники из оперативного управления Генштаба подбрасывали все время новые и новые задачи, которые вы со своей командой должны были делать. Понятно, ни Жуков, ни Павлов не играли в одиночестве, им помогали те командующие армиями и родами войск, которые потом были и на войне. Но на войне все сложилось совсем не так, как на играх, война пошла по другому сценарию.
В.Рыжков
―
А вот скажите, Дмитрий. Есть всегда противостояние армий и экономики. Армия всегда требует больше ресурсов, больше вагонов, больше боеприпасов, больше продовольствия. А экономика часто говорит: «Нет у нас таких ресурсов». Учитывая, что на этом совещании были и члены Политбюро, которые отвечали за народной хозяйство, армия ставила на этом совещании вопрос о разного рода дефицитах? Вооружений, боеприпасов, самолетов, железных дорог, локомотивов? Или вот как вы сказали, генералы были уверены в Победе… Или так же они были уверены в советском хозяйстве?
Д.Прокофьев
―
В советском народом хозяйстве так они не были уверены… Они делали свои заявки на то, что им необходимо для победы, они об этом говорили. И надо сказать, что Сталин понимал… Он знал реальное положение советской экономики, и он понимал, что длительной войны на истощение можно и не выдержать. Это то, что показали… Война и Первая мировая, и Вторая, если рассматривать войну как столкновение экономик, то страна с более слабой экономикой обязательно… Тыл рухнет. И Сталин понимал, что такую войну нужно выигрывать сразу.Сталин же сказал, что если бы союзники не обеспечили бы необходимым… на что делал ставку Гитлер? Он совершенно был уверен, что, нанеся поражение Красной Армии, захватив основные промышленные районы, разбив основные…
В.Рыжков
―
Не только промышленные, но и аграрные.
Д.Прокофьев
―
Конечно, была захвачена Украина, Советский Союз не успел убрать урожай. У нас и без войны с продовольствием были свои заморочки. Но союзники привезли и хлеб, и мясо, и все необходимое, чтобы закрыть эти бреши. Вот здесь немцы ничего противопоставить не могли.И точно в соответствии, как сказал генерал Кравченко, что господство в воздухе начинается с разрушения авиационных заводов противника. Потом – прикрытие своих войск, и только потом уже – воздушный бой с уничтожением частей… С уничтожением противника в воздухе. Аэродромы – дело десятое в данном случае.
В.Дымарский
―
Можно я задам такой дилетантский вопрос. Вот мы же видим, что происходит с тех пор, как Суворов написал свою книгу по поводу того… Известная концепция по поводу того, что Сталин первым хотел начать войну. Я процитирую, я много раз это делал, самого же Суворова, когда я делал с ним интервью много лет назад. Он сказал такую фразу: «Почему-то не заканчивают мою мысль. А я всегда писал, что да, он хотел первым – и правильно бы сделал».Вот почему советская, а теперь и российская историография так рьяно отрицает саму возможность того, что Советский Союз мог первым напасть на Германию? Может, действительно правильно бы сделали?
В.Рыжков
―
Тем более, что мы сегодня рассказываем в передаче, что готовился точно такой же блицкриг.
В.Дымарский
―
Почему такая болезненная реакция на такую возможность? Доказательств все равно 100% нет. На саму возможность, что Советский Союз мог первым… Не войну начать, а атаковать нацистскую, отвратительную, фашистскую Германию? Отвратительного Гитлера. Что в этом… Почему это отрицается?
Д.Прокофьев
―
Единственное объяснение – что Советский Союз не собирался останавливаться, разгромив Германию.
В.Дымарский
―
С таким же успехом могли бы сказать, что разбили бы Германию, освободили бы Европу и так далее. То есть, все же не остановился в 44 году, когда перешел границу.
Д.Прокофьев
―
Дошел до Берлина, до Вены… Да, но дальше уже Европа была… Там уже были войска союзников. И надо сказать, что после этого… Финал, завершение вот этой речи, выступает нарком Тимошенко, который подходит НРЗБ этого совещания. И он говорит, что это – новый знаменательный этап в жизни Красной Армии, итоги совещания настолько огромны, что даже нет возможности подвести из полностью. О том, что они позволят нам взять правильную ориентировку в вопросах боевого обеспечения, он все это разбирает… И, кстати, он говорит между делом, что с точки зрения стратегического опыта опыт войны в Европе не добавляет ничего опыта. А вот в области оперативного искусства – крупные изменения. То есть, прорыв линии Маннергейма – акт героизма и самоотверженности. И мы готовы выполнить все, что скажет товарищ Сталин. Итог. Что нам прикажет партия – мы выполним. Новый этап. Они абсолютно уверены, это исключение… Людей, абсолютно уверенных в своей победе.
В.Рыжков
―
Ну что, Виталий, будем заканчивать?
В.Дымарский
―
Спасибо большое. По-моему, очень интересно. И, главное, наводит на какие-то размышления. Смотрите, 80 лет прошло, а мы все никак не можем со многими вещами, связанными с войной, определиться и понять события того времени. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю, как обычно. Всего доброго.