Иранский маршрут ленд-лиза - Николай Кульбака - Цена Победы - 2021-01-09
В.Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы», мы работаем сегодня, как всегда, двое ведущий. Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
И в гостях у нас – наш в последнее время достаточно постоянный эксперт, Николай Кульбака, экономист, доцент РАНХиГС, мы с Николаем уже рассказывали про железные дороги в годы войны, рассказывали про ленд-лиз через Тихий океан с Дальнего востока, мы рассказывали про хлебную тему в годы Второй мировой войны. А сегодня мы с Николаем и мы с Виталием решили рассказать еще один, как мне кажется, очень интересный сюжет Второй мировой войны. Не так хорошо нам известный в нашей стране. Это так называемый Иранский маршрут или трансиранский маршрут или Персидский коридор. Одним словом, это связано с тем, как летом 41 года Советский Союз и Британская империя провели совместную военную операцию по оккупации шахского Ирана, и потом по территории Ирана проложили очень важный коридор для масштабных поставок по ленд-лизу в Советский Союз. Николай, первый вопрос. Давайте сразу уточним. Я встречал такую цифру, что до трети ленд-лиза, то есть, грузов, которые шли по ленд-лизу, прошли по территории Ирана. Это достоверная цифра?
Н.Кульбака
―
Ну, почти достоверная. Точно – 23,8%.
В.Рыжков
―
То есть, это не был маргинальный или экзотический маршрут, а вполне себе такой капитальный и основополагающий маршрут поставок?
Н.Кульбака
―
Я бы сказал так, в период с 43-44 годов это был маршрут, наверное, на который приходилась почти половина поставок. Сам маршрут, конечно, страшно интересный. Вообще вся история страшно интересная. Потому что для всех тех, кто пытается разобраться в этой теме, надо вспомнить сразу огромное количество вещей. Во-первых, то, что Россия с этой территорий связана очень давно. И для тех, кто не очень помнит, Иран – это бывшая Персия. И здесь ситуация любопытная, потому что с Персией Россия воевала много-много лет. И у Персии были отвоеваны и Армения, и Азербайджан. И на территории Персии и Афганистана проходила так называемая «большая игра». То есть, в 19 веке – большой конфликт, хитрый между Великобританией и Российской Империей. Последнее – это дореволюционная история, там все было очень долго, тяжело, вплоть до того, что в 1909-1911 годах Российская империя в последний раз вводила войска на север Персии.Потом, в 20-21 годах повторить подвиг Российской империи попыталась советская Россия. Там была операция с привлечением «ихтамнетов» довольно-таки мощная, которая не увенчалась успехом. Советские войска оттуда вынуждены были уйти. Но при этом в 21 году был подписан очень интересный договор между Россией и тогда Персией о ненападении и сотрудничестве, который предусматривал одну маленькую тонкость. Если Тегеран соберется проводить недружественную антисоветскую политику, то советская Россия имеет право ввести войска. Это было записано в 21 году.
И вот, когда началась Великая Отечественная война, то сразу выяснилось, что, во-первых, Великобритания готова помогать. При участии Америки. Причем Америка готова поставлять оборудование, технику и многое другое. А Великобритания готова обеспечивать перевозку всего этого. И было выбрано два коридора. Это полярный коридор и коридор иранский. То есть, это исторически – два самых первых коридора, которые были сделано.
В.Рыжков
―
Полярный коридор, я поясню, вы имеете в виду конвои на Мурманск?
Н.Кульбака
―
Конвои на Мурманск, да. Причем конвои на Мурманск, у них преимущество было в том, что буквально несколько недель грузы уже почти на линии фронта. Значит, дальше началось постепенное увеличение этих коридоров. И тут выяснилось, что Тегеран, в принципе, не готов к тому, чтобы пускать войска ни английские, ни советские.
В.Рыжков
―
Давайте, Николай, сделаем полшага назад и поясним нашим слушателям, что из себя представлял Иран по состоянию на лето 41 года. В каком состоянии находилась страна в экономическом, промышленном, военном отношении. И во-вторых, ведь поводом для ввода войск британских и советских послужил отказ шаха выслать немцев. И даже звучали обвинения, что Тегеран и шах проводят пронемецкую политику. Насколько это было такой… Придирка, которую использовали, или насколько Иран был виновен в пронемецких настроениях по состоянию на лето 41 года?
В.Дымарский
―
Может быть, я добавлю, нужно сделать еще четверть шага назад. Война началась все-таки в 39 году, Мировая. Как вообще Иран ее воспринял и были ли какие-то размышления по поводу того, чью сторону принять? Или оставаться нейтральными? Потому что и Иран, и Ближний Восток довольно активно, как бы это сказать, обсуждали для себя эту неожиданную новую мировую ситуацию.
Н.Кульбака
―
Начнем с того, что Иран достаточно близко соседствует с Турцией, которая практически входила в лагерь немецких сил. И активно участвовала во многих действиях Второй мировой войны. Так вот, Иран, в общем-то, был, по всей видимости, тоже готов если не присоединиться, но, по крайней мере, это была территория дружественного нейтралитета. Но дальше начинается…
В.Рыжков
―
Дружественного нейтралитета по отношению…
Н.Кульбака
―
К Германии. Мало того, существует версия, что в 35 году, когда персидский шах поменял название страны с Персии на Иран, это было сделано как бы не по рекомендации, но отчасти – по совету Германии, потому что Иран переводится как «страна ариев». А мы помним прекрасно, что немцы, немецкая тогдашняя теория относила Германию к арийской расе. Они считали это в какой-то степени близкой им территорией. И они готовы были сотрудничать. Вот.Что касается самого Ирана, то Иран был достаточно бедной страной. С одной стороны, это была очень большая страна, потому что по площади она, наверное, превышала Францию, Германию и Англию вместе взятые. Но. Большая часть ее была достаточно пустынна и мало заселена. Были достаточно заселены две территории. Район, который нам хорошо известен по древней истории, это окрестности рек Тибр и Евфрат. И это побережье… Южное побережье Каспийского моря, северная часть Ирана. Вот эта территория была довольно-таки хорошо заселена. Вся остальная территория была довольно пустынная.
Что касается транспортных путей, то порты были очень слабые. Портов было несколько. Из них единственный по-настоящему сильный порт на всем Персидском заливе был не у Ирана, а он находился на иракской территории, на другой стороне слияния рек Тибра и Евфрата, и использовался, конечно, он при перевозках, но это еще – переход через реку, это тяжело. Вот.
Была построена железная дорога в 38 году. До Каспия. Она была построена от Персидского залива до Каспия, но она, к сожалению, была очень слабая. Пропускная способность ее была порядка 40 000 тонн в месяц. Она была очень часто однопутная. Там не хватало серьезных локомотивов, там было много туннелей, это была очень слабая дорога. Были еще автомобильные дороги до Каспия, которые тоже были довольно слабые. То есть, инфраструктуру необходимо было создавать. И англичане довольно быстро начинают создавать ее, причем – при помощи американцев. Они начинают завозить туда локомотивы, начинают завозить туда вагоны. Они начинают расширять дорогу, начинают строить автомобильные дороги. Но естественно, что на это понадобилось время. И вот, пока эта вся инфраструктура строилась, естественно, шел первым делом, конечно же, коридор полярных конвоев.
Но с полярными конвоями ситуация дальше получилась очень интересная. Там вообще, на самом деле, похоже, что, благодаря своим надеждам на блицкриг, немцы в первое время войны не обращали внимания на эти дополнительные поставки. То есть, им просто было не до этого, ни до северных конвоев… Они рассчитывали, что Мурманск они быстро захватят. В принципе, если они быстро захватывают остальную территорию – ну, везут что-то через Иран, не везут – неважно.
Но когда война стала приобретать затяжной характер, когда стало понятно, что и 42 год, скорее всего, не будет победным, немцы начали очень сильно усиливать свою военную группировку в Арктике. Из того, что сходу можно назвать – это несколько десятков подводных лодок, «Адмирал Шеер», фактически – группировка усилилась достаточно сильно, это сразу же привело к серьезным потерям в конвоях. Можно вспомнить печально известный караван PQ-17, но был еще пострадавший караван PQ-18. И получилось так, что где-то примерно в феврале 42 года состоялся… Был огромный пик поставок именно через полярные конвои, который моментально вынужден был закончиться именно из-за того, что дальше наращивать было нельзя. Наоборот, надо было проводить перегруппировку сил, надо было усиливать флот, надо было научиться бороться с подводными лодками. Поэтому в этот момент резко увеличивается нагрузка на Дальневосточный коридор и на Персидский коридор.
И тут выясняется совершенно потрясающая вещь. Великобритания, которая взяла на себя эту всю инфраструктуру… Это была территория, как бы подконтрольная Великобритании. Великобритания там добывала нефть до войны. Великобритания контролировала эту территорию, потому что рядышком – их Индия. И они, в общем, не очень кого-то хотели туда пускать. Вот. Но оказалась ситуация достаточно сложная, потому что англичане со своей всей инфраструктурой, с громадной колониальной территорией, они были не в состоянии обеспечить построение нормальной транспортной инфраструктуры через Иран. И тогда они были вынуждены обратиться к Соединенным Штатам. И Соединенные Штаты начали эту инфраструктуру выстраивать. Причем здесь возникла очень любопытная ситуация, потому что оказалось, что Иран сам по себе был заинтересован именно в том… Руководство Ирана заинтересовано в том, чтобы туда пришли именно американцы. Потому что перед этим, в начале 41 года, состоялся захват территории Ирана с юга – Великобританией, с севера – Советским Союзом. И у иранцев, во-первых, сразу же возникло ощущение того, что страну они теряют.
С Советским Союзом все было понятно, Советский Союз уже делал поползновения. Во-вторых, Советский Союз начал сразу выстраивать на захваченных… На контролируемых северных территориях вокруг Каспия выстраивать свои республики марионеточные. Одна из республик – это была Курдская республика, а другая республика – так называемый иранский Азербайджан.
В.Рыжков
―
Можем ли мы, Николай, сказать, что у Советского Союза, у Сталина были долгосрочные планы оторвать часть территории?
Н.Кульбака
―
Планы были очень интересные. Дело в том, что если мы посмотрим вообще на транспортные коридоры нашей страны, то выяснится, что нормальных, хороших портов, которые можно было бы использовать, у Советского Союза, в принципе, на этот момент нет. Потому что есть Мурманск. Порт, который может обеспечивать достаточно хороший выход в море, в смысле, в Мировой океан. Балтика легко перекрывается, и обе мировые войны это показали. Черное море перекрывается тоже очень легко. И если мы вспомним наш предыдущий разговор про Дальний Восток, Владивосток перекрывается тоже прекрасно. То есть, фактически хороших серьезных океанских портов у Советского Союза нет.И здесь появился шанс, если Советский Союз проходит на юг через территорию Ирана, который примыкает к нему, и выходит на побережье Персидского залива, то он получает океанский незамерзающий порт, контролирующий почти весь Индийский океан. То есть, стратегически была потрясающая задача, которую, в общем, наверняка Сталин держал в голове. И здесь, естественно, был вопрос только того, хватит ли у него сил, хватит ли у него наглости, возможности все вместе…
В.Дымарский
―
Николай, а как бы на это реагировали, если бы была попытка дальше реализовывать дальше этот план, как бы на это реагировала еще помимо Ирана Великобритания?
Н.Кульбака
―
Это хитрый вопрос. Если мы с вами вспомним начало Второй мировой войны, мы увидим, что Англия отличалась от всех союзников антигитлеровской коалиции тем, что своих собственных войск больших у нее не было. То есть, если бы Советский Союз увел достаточно серьезный контингент войск своих на территорию, то у Великобритании могло бы просто не найтись достаточное количество войск, чтобы отбить ее. То есть, теоретически все могло бы состояться. Мало того, возможен был другой вариант. Возможен был вариант, что Великобритания пошла бы на уступки, и они разделили бы Иран с Советским Союзом. Советский Союз получил бы выход, Британия получила бы нефтяные территории, и на этом бы все успокоилось.
В.Рыжков
―
Но при этом была еще третья сторона, Вашингтон, который четко дал понять, что он выступает за суверенитет и целостность Ирана. И за выход оккупационных войск после окончания войны, что, собственно говоря, и произошло в 46 году. То есть, американцы четко поддерживали иранское государство от притязаний как Великобритании, так и Советского Союза.
Н.Кульбака
―
Да. Мало того, в общем, практически здесь американцы выступили, скорее, как такая мощная, скажем, демократическая сила. Правда, здесь все было очень интересно тоже. Потому что, с одной стороны, они не хотели ни усиления Советского Союза, ни расширения влияния Великобритании, потому что было понятно, что как бы звезда Великобритании, было понятно, она заходит. И они пытались здесь выстраивать долгосрочную политику. То есть, имя в перспективе долгосрочную политику освоения этого региона, поддерживания хороших отношений со всеми игроками в этом регионе, оно как раз и предусматривало честную игру. И Соединенные Штаты эту честную игру ведут на этот момент.Были ли у них какие-то другие цели? Скорее всего, в первое время нет. Но дальше началось все еще интереснее. Если мы вспомним одно из названий Второй мировой войны – это Война моторов. И вот во время этой Войны моторов фактически стало понятно, в том числе и Соединенным Штатам, что будущие войны, будущее развитие – это, конечно же, нефть. И они начали приглядываться к этому региону, потому что это – нефтяной регион, которых их очень сильно заинтересовал.
В.Дымарский
―
И Иран уже был нефтяной державой в то время.
Н.Кульбака
―
Да, Иран был нефтяной державой. Нефть там нашли, по-моему, в 1908 году. В то время там месторождения нефтяные принадлежали Великобритании. Название компании старой я не помню, но ее потомком является British Petroleum, компания, которая контролировала иранские месторождения.
В.Рыжков
―
То есть, к этой теме коридора мы еще добавляем нефтяную тему. То есть, Иран был интересен не только как коридор, но и как очень важный источник нефти.
Н.Кульбака
―
К концу войны это станут понимать уже и те, и другие.
В.Дымарский
―
А почему они не понимали это в начале войны, когда Гитлер и не скрывал свои направления ударов, направления на нефть?
Н.Кульбака
―
Давайте так. Англичане, конечно, понимали. И англичане… Почему были введены войска, почему англичане с июня буквально 41 года начали договариваться с Советским Союзом о сотрудничестве по Ирану, потому что они видели угрозу со стороны Германии, в том числе – и своим нефтяным месторождениям. Поэтому, естественно, что у них это все было… Для них это все было понятно. Это было не очень понятно Соединенным Штатам, потому что если мы вспомним, то практически первая половина 20 века, Соединенные Штаты вели достаточно мощную изоляционистскую политику. И вот эта изоляционистская политика приводила к тому, что они не очень стремились влезать в дела Европы, Азии, других стран, в общем-то. И отчасти это даже было видно в начале Второй мировой войны, когда очень жесткое и жестокое поведение Японии вынудило Соединенные Штаты начать военные действия и присоединиться к антигитлеровской коалиции. Так что здесь картинка была такая.Соединенные Штаты просто на какое-то время были не очень к этому готовы. Но когда они увидели, что вся эта транспортная инфраструктура, которая создается, необходимость участия в разных частях света, когда они фактически воевали во всем Тихом океане, Индийском океане, когда использовалось для этого огромное количество горючего, выяснилось, что они очень сильно нуждаются в нефти. Мало того, в этот момент как раз формируется концепция Соединенных Штатов, которой они придерживались буквально до последних лет, которая заключалась в том, что необходимо использовать источники нефти со всего мира для Соединенных Штатов, а американскую нефть, по возможности, беречь. И с этой точки зрения Иран и его соседи для Соединенных Штатов представляли большой интерес.
Поэтому тут, в общем, вот такая сложилась ситуация.
С другой стороны, Ирану это тоже было страшно полезно, потому что он столкнул лбам трех мощнейших игроков. Они могли играть на их противоречиях. И они, собственно, этого и добивались, потому что в 44 году парламент Ирана принял документ, по которому запретил иностранные концессии по нефти. Потому что за эти концессии шла драка. Драка шла между Соединенными Штатами и Советским Союзом, который тоже хотел присоседиться к этому и начать качать там нефть. В общем, в результате было соглашение, которое как бы… Иран сказал: «Ни вашим, ни нашим».
В.Рыжков
―
Хорошо. Здесь, на этом нефтяной вопросе мы сейчас коротко прервемся и потом продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы» в нашей виртуальной студии. Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы – ведущие. И наш гость сегодняшний – историк, Николай Кульбака, который всегда нам рассказывает интересные вещи про транспорт. Была прошлая передача очень интересная про маршрут дальневосточный ленд-лиза. Сегодня у нас – Иранский маршрут ленд-лиза. Третий маршрут и по объему перевозок, но, пожалуй, самый такой загадочный. И вот Николай Кульбака нам сейчас все эти загадки пытается разгадать.
В.Рыжков
―
Да. И мы остановились на том, что уже во второй половине войны великие державы осознали важность иранской нефти. И начали бороться за нее…
В.Дымарский
―
Получается, если я правильно понимаю, что Иран тоже начал понимать свое значение. И у него не было желания эту нефть кому-то отдавать, хотели сами распоряжаться своей нефтью. Как вы сказали, был принят закон в 44 году, который запрещал продажу нефтяных месторождений иностранцам.
Н.Кульбака
―
Да. Он запрещал… Точнее, он запрещал продажу нефтяных концессий до тех пор, пока Иран будет оккупирован.
В.Рыжков
―
А вот как раз в этой связи я хотел спросить. Довольно любопытный статус Ирана был в то время. С одной стороны, он был оккупирован, потому что вошли советские войска с севера, британские – с юга и востока. И оккупировали территорию страны. С другой стороны, все три союзника, СССР, США, Британия говорили о том, что вопрос о суверенитете и целостности Ирана не стоит, что это – временная мера, направленная на общую победу. С третьей стороны, как вы говорите, действовал шах и парламент Ирана, то есть… Как бы вы описали статус Ирана в этот период с 41 по 46 год, когда вроде бы он был оккупирован, но при этом и шах был при делах, и парламент, и вообще страна получала всяческие гарантии и обещания?
В.Дымарский
―
Я бы добавил еще один вопрос. Как они понимали свой статус и каково у них было самоощущение? У них было самоощущение оккупированной страны? Или они это воспринимали нормально, как некую форму сотрудничества?
В.Рыжков
―
Более того, Иран довольно быстро объявил войну Германии. И тем самым подписал будущую Хартию объединенных наций. И фактически он был союзником США, СССР и Британии. И какая-то просто фантасмагория, оккупированная страна, она же – союзник, она же – транспортный коридор, она же сохраняет институты власти… По-моему, это очень интересный случай в мировой истории.
Н.Кульбака
―
На самом деле, во Второй мировой войне были случаи, когда страны меняли свой лагерь и даже входили в список победителей. А что касается Ирана, то здесь ситуация немножко сложнее. Во-первых, при вторжении в августе-сентябре 41 года шах был свергнут. То есть, пронемецкий шах Реза Пехвели был свергнут. И власть была передана его сыну - Мохаммеду Реза Пехлеви. И вот он уже оставался у власти. Но, в общем, в какой-то степени он был если не марионеточным правителем, то, по крайней мере, правителем, который должен был учитывать иностранное вмешательство.Все парламентские институты, все формально было сохранено. То есть, грубо говоря, при вторжении просто-напросто было сказано, что меняется шах. И перестает существовать поддержка Германии. Хотя тут все очень сложно, потому что, конечно, как вы правильно сказали, сами простые иранцы не очень вообще к этому всему хорошо относились. Во-первых, пронемецкие отношения были довольно сильны, потому что это делалось не год, не два, не три. Естественно, что иранцы достаточно хорошо относились к немцам. Когда туда вошла иностранная армия, когда там начали развиваться, выстраиваться транспортный коридор, с одной стороны, довольно много иранцев в этом участвовало. Иранцы работали и на железной дороге, иранские шоферы перегоняли автомобили по территории Ирана. Работали в портах. То есть, в принципе, это были рабочие места. И, с одной стороны, это было хорошо.
С другой стороны, поскольку как бы обе силы, которые туда первыми вошли, это Советский Союз и Великобритания, вошли туда… Скажем, Великобритания вошла туда, скорее, как временщики, а Советский Союз туда вошел не для того, чтобы делать там счастливую жизнь для людей, а спасать свою территорию в Европе, то фактически они не очень обращали внимание на нужды простых людей. И вплоть до того, что в 42 году на территории Ирана возник серьезнейший голод, который…
В.Рыжков
―
Изымалось продовольствие и ресурсы?
Н.Кульбака
―
Да нет. Просто дело в том, представьте себе, что у вас небольшое количество транспортных коридоров по самой территории, и вы их занимаете тем, что через эти коридоры идут грузы в другую страну. Вы этим не пользуетесь. В какой-то степени получилась ситуация немножечко, наверное, похожая на ситуацию с Первой мировой войной в Царской России, где военные грузы забили транспортные пути, и с продовольствием стало плохо. Примерно то же самое получилось и здесь. Потому что страна аграрная, страна слабо развитая. И когда все дороги и пути заняты стратегическими грузами, идущими из портов на север в сторону Каспия, то вопрос о перевозке продовольствия, тем более – частного продовольствия, тем более, что там огромное количество малого бизнеса в этом было задействовано, то они все оказались не у дел. И естественно, что это привело к голоду.
В.Дымарский
―
А не было попустительства, покушений на эти грузы?
В.Рыжков
―
Я вот тоже хотел спросить. Мы знаем, когда американцы а Афганистан поставляли и, видимо, до сих пор еще возят что-то через Пакистан, для своих войск, то мы знаем, какое количество диверсионных актов, убийств, подрывов путей и так далее. Вот не было такой партизанщины на персидском коридоре?
Н.Кульбака
―
Судя по всему, нет, потому что серьезной информации про это нигде нет, ни в наших источниках, ни в иностранных. Дело в том, что, во-первых, конечно же, большинство людей, которые там жили, местные иранцы, они были и слабо вооружены, и слабо обучены. И просто маловероятно, что кому-то это могло приходить в голову, потому что мы понимаем, то, что сейчас случилось в Афганистане – это следствие очень долгой и тяжелой войны, завоза большого количества военного оборудования и так далее. То есть, это не сразу началось. Тем более, что про воинственность Афганистана говорится достаточно давно, просто немножечко другая территория.Поэтому, нет. Здесь о каких-то нападениях говорить не приходится, тем более, что там работало достаточно большое количество местных жителей. То есть, там работало где-то порядка 20-30 тысяч местных жителей работало на обслуживании.
В.Рыжков
―
К тому же, я бы добавил, шах приказал сдаться. Шах официально признал сложившееся положение. Потом молодой шах вступил в войну. И тут даже политически взрывать эшелоны и колонны своих союзников тоже было немыслимо. Здесь, мне кажется, политическая установка была такая, что «это наше общее дело».
Н.Кульбака
―
Общим делом они это не называли. Это не воспринималось как общее дело. Это воспринималось как вынужденная… Скажем так, подчинение грубой силе. То есть, для них эта война была чужая. Она их не интересовала. И по большому счету, они бы, в общем, от нее бы были бы подальше – было бы лучше. Другое дело, что это было не в их возможностях. Тем более, что грузы постепенно нарастали. И где-то, наверное, пик перевозки грузов по этому коридору пришелся где-то уже, наверное, на май 44-го.
В.Дымарский
―
Николай, вопрос еще такой. Если так посмотреть на этот маршрут океанский, то он проходил мимо территорий далеко не мирных в то время. Там шли свои конфликты и так далее. Это никак не сказывалось на перевозках?
В.Рыжков
―
Ведь параллельно шла война Японии и США…
В.Дымарский
―
Китай там тоже был.
В.Рыжков
―
И фактически получалось, что корабли из Америки, из Калифорнии пересекали весь Тихий океан… Сингапур был захвачен японцами, потом нужно было еще Индию пройти. Просто какой-то умопомрачительный маршрут. Как все это работало?
Н.Кульбака
―
Вы знаете, здесь маленькая тонкость. Поскольку Земля круглая, то везли они через Атлантику. Вокруг Африки.
В.Рыжков
―
То есть, они шли через Суэцкий канал?
Н.Кульбака
―
Нет, что вы. Какой Суэцкий канал? Дело в том, что Средиземное море контролирует в этот момент Италия.
В.Рыжков
―
Им приходилось обходить Африку?
Н.Кульбака
―
Да. Приходилось обходить Африку с юга. Почему, собственно говоря, не очень-то хотели заниматься этим маршрутом.
В.Дымарский
―
Я думал, что шли через Тихий океан…
Н.Кульбака
―
Через Тихий океан обслуживали Дальний восток. Это было бы где-то раза в полтора дальше.
В.Рыжков
―
Обходить Африку – тоже не ближний свет.
Н.Кульбака
―
75 суток примерно. Вот если путь из Нью-Йорка, то примерно 75 суток. Это действительно огромный, длительный маршрут. Именно поэтому его сначала держали, скорее, если не про запас, то, по крайней мере, Великобритания изо всех сил старалась пустить путь на Мурманск и Архангельск. И только тогда, когда выяснилось, что этот путь является очень опасным, что там очень возросли риски, то пришлось переводить ситуацию на Иранский коридор. И когда начали переводить на иранский коридор… Еще получилось, что его не так быстро было подготовить. Мы уже говорили о транспортной инфраструктуре…
В.Рыжков
―
Расскажите, Николай, как они усиливали железную дорогу, которая шла с юга на север, порты и автомобильные дороги. Там же действительно огромная страна, и гористая, там же горы.
Н.Кульбака
―
Там проблема заключалась в том, что, во-первых, там не хватало ни локомотивов, ни вагонов, как я уже сказал. Сама… Вообще сама пропускная способность была такой, в самом начале войны. Примерно 97 000 тонн могли принимать порты суммарно. Примерно 39 000 тонн можно было провезти по железной дороге в месяц. И примерно 23 000 – по автомобильным дорогам. Что начинается сразу же. Уже в сентябре-октябре 41 года англичане делают заказ американцам на поставку 96 локомотивов дизельных, примерно 2000 вагонов и где-то 230 миль рельсов и шпал. Плюс к этому закупается… Берется у американцев оборудование для строительства доков. Для модернизации портов. И для нормальной инфраструктуры. То есть, вот это все начинает поступать. Частично туда поступает железнодорожное оборудование из Канады, частично англичане берут туда оборудование, вагоны и локомотивы из Индии, что не очень далеко. И выстраивается вот такая инфраструктура.Поскольку, как я уже сказал, быстро у англичан заканчиваются ресурсы. Тем более, что англичане, в отличие от американцев, на тот момент активно ведут боевые действия в Африке, и им нужно снабжать африканскую группировку. Поэтому у них просто нет сил поддерживать столько усилий в разных местах. И тогда в действие вступают американцы. Американцы начинают быстро притаскивать туда своих работников. Там, по-моему, в число работников американских, там было порядка 30 000 американских армейских и, наверное, порядка 30-40 тысяч местных. То есть, этот пик у них вышел… На пик они вышли где-то к началу 43 года. К началу 43 года коридор был полностью сформирован и начал действовать.
К этому времени были созданы два автомобильных завода, была начата сборка самолетов… Инфраструктура начала действовать.
В.Рыжков
―
Как я понимаю, там была основная железная дорога юг-север и основная автострада юг-север, и основной поток шел по двум ниткам?
Н.Кульбака
―
В основном – да.
В.Рыжков
―
А дальше они выходили на южный берег Каспия, и дальше как двигались грузы и на чем?
Н.Кульбака
―
Дальше вступала в действие Каспийская военная флотилия.
В.Рыжков
―
Наша советская?
Н.Кульбака
―
Да. Там вообще была очень интересная вещь. Дело в том, что британцы и американцы сразу были готовы выстроить транспортную инфраструктуру чуть ли не вплоть до линии фронта. Но со стороны Советского Союза было жесткое ограничение на запрет пересечения нашей границы. То есть, грузы передавались на границе. То есть, в порту на Каспии грузы брали наши… Наша Каспийская военная флотилия. Плюс – рыбацкий флот. И везли уже дальше в разные территории. То есть, они везли их, прежде всего, в Астрахань. То есть, такой маршурт был уже туда.
В.Рыжков
―
Дальше они по Волге поднимались или перегружали на железную дорогу?
Н.Кульбака
―
По Волге, в основном. И на самом деле, если мы сейчас посмотрим с этой точки зрения на историю Великой Отечественной войны, то выяснится, что как раз в 42 году две серьезнейшие операции, которые проводили немцы, они были связаны, во многом, с их реакцией на транспортный коридор. Потому что из-за сильной недооценки возможности советской экономики у немцев сложилось ощущение, что Советский Союз держится во многом благодаря поставкам из-за границы. Это действительно было в какой-то степени так, но мы с вами прекрасно понимаем, что далеко не только в этом было дело. Но у немцев было ощущение именно такое. Именно поэтому начинается мощнейшая операция на севере по перекрытию полярных конвоев. И одновременно с этим начинается движение немцев на перекрытие Кавказа.
В.Рыжков
―
И на Сталинград.
Н.Кульбака
―
Потому что… Да. Мы всегда говорим и говорили о том, что цель – это нефть, прежде всего, которая была у нас и в Чечне, это Грозный. И нефть, которая была на Каспии. Но, прежде всего, Грозный. Но кроме этого вторая цель, которая была не менее важной – это перекрыть канал поставок.
В.Дымарский
―
Николай, еще вопрос. Если вернуться в Иран на минуту буквально. Получал ли Иран какое-то вознаграждение как посредник в этой ленд-лизовской перевозке? Или это просто было его обязанностью и все? Или финансовой, или натурой что-то…
В.Рыжков
―
Николай, предварю ваш ответ. Я читал, что американцы по ленд-лизу довольно много и им поставляли тоже. И оборудование, и материалы. Что-то они точно получали от американцев.
Н.Кульбака
―
Они получили мощную современную инфраструктуру портовую. Они получили фактически модернизированную железную дорогу. Они получили подвижной состав. В принципе, ничего другого им никто не предлагал. Тем более, говорить, что Иран был пострадавшей стороной от этого конфликта… Ну, по сравнению с большинством стран Европы, это вообще даже ни в какое сравнение не идет. Тем более, там не было ни бомбежек, не было ни серьезных военных действий. Там, конечно, были конфликты между англичанами и Советским Союзом, в конце войны Советский Союз изо всех сил старался из захваченных территорий не уйти. И как раз способствовать появлению там просоветских правительств. Но к 46 году его заставили уйти. Фактически его заставили оттуда уйти Соединенные Штаты. То есть…
В.Рыжков
―
Во-первых, Советский Союз обещал уйти. И ему довольно жестко напомнили о его обещаниях.
Н.Кульбака
―
Ему жестко напомнили и заставили уйти. В общем, фактически сопротивляться этому было невозможно. Хотя в разговорах между Черчиллем и Рузвельтом на тот момент проскальзывает со стороны Черчилля опасение того, что Иран может ждать участь Польши. То есть, куда Советский Союз пришел, и откуда его выдавить не удалось. Но там была немного другая ситуация, Польша была захвачена Советским Союзом полностью. И как бы там совершенно по-другому была уже выстроена ситуация. А здесь как раз у Советского Союза не было возможности хорошо сопротивляться давлению со стороны Соединенных Штатов.
В.Дымарский
―
Но вы упомянули о неких конфликтах между советскими и британскими…
Н.Кульбака
―
Конфликты были.
В.Дымарский
―
Вооруженные или просто некая ссора, так скажем?
Н.Кульбака
―
Скажем условно – некие ссоры на границе контролируемых территорий. Говорить, что там были серьезные какие-то разборки, не приходится, потому что все понимали, что все делают общее дело. Тем более, что там получилась ситуация такая, что сотрудничество было непрерывное, потому что реально, представьте себе, идет непрерывная передача техники, идет непрерывная передача оборудования, грузов, людей, командировки наших специалистов и так далее. То есть, там шел большой поток. Тем более, как я уже сказал, например, начиная с 43 года через Кавказ шел маршрут, по которому гнали автомобили. То есть, маршрут этот шел от города Джульфа, это Нахичеванская автономная область сейчас, через Ереван, Тбилиси, на Орджоникидзе, сейчас это Владикавказ. Примерно 950 километров этот маршрут. И вот по нему, начиная с апреля 43 года, непрерывно шли колонны автомобилей, которые перегоняли наши водители. То есть, это был большой поток, который шел… Там общее количество автомобилей было сотни тысяч…
В.Рыжков
―
В интернете можно найти, если кому интересно, впечатляющие фотографии. Бесконечные уходящие за горизонт колонны «Студебеккеров», которые шли в сторону Советского Союза по этим горам.
Н.Кульбака
―
Причем, как я уже сказал, американцы сделали два сборочных завода автомобильных. Один был в городе Хорремшехр, это порт на берегу Персидского залива. А другой – это был город в центре, назывался он Эндимешк. И вот эти два порта, в смысле, два этих города, в них были заводы, которые производили сборку уже на этапе такого развитого существования, 2-3 тысячи автомобилей в месяц они собирали.
В.Рыжков
―
Наше время, к сожалению, вышло. Спасибо огромное, Николай, за очень интересный рассказ. Я думаю, что мы сегодня, Виталий, такую немножко малоизвестную страницу истории войны нашим слушателям поведали. Николай, большое спасибо.
Н.Кульбака
―
Теперь ждем от Николая, может, был и четвертый маршрут?
В.Рыжков
―
Это мы выясним позже. Спасибо большое, а мы с вами услышимся ровно через неделю.
В.Дымарский
―
Всего доброго, до встречи.
Н.Кульбака
―
До свидания.