Освобождение Польши и послевоенное становление коммунистического режима - Григорий Амнуэль - Цена Победы - 2020-12-26
В.Рыжков
―
Добрый вечер, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Как всегда, этим вечером на волнах «Эха Москвы» программа «Цена Победы». Программа про историю Второй мировой войны. И я сразу представлю нашего гостя, это Григорий Амнуэль, кинорежиссер, продюсер, публицист, большой знаток польской истории. Он уже несколько раз у нас рассказывал про Польшу с рамках нашей программы. И сегодня мы решили с ним взять тему, которая, как ни странно, Григорий, у нас никогда за долгие годы существования программы отдельно не рассматривалась. А именно – освобождение Польши Красной Армией вместе с Войском Польским и вместе с Армией Крайова… Мы этот нюанс потом отдельно разъясним. В 44-45 годах. Кратко затронем Варшавское восстание 44 года. Очень интересный сюжет – это великие державы-союзницы, которые в Тегеране и Ялте решали послевоенную судьбу Польши. И постараемся коротко хотя бы, пунктирно рассказать о том, как Сталин сумел в краткие сроки установить фактически однопартийный режим промосковский в послевоенной Польше, хотя договоренности были другие. Вот это – те основные сюжеты, которые мы сегодня обсудим. И, может быть, я начну с первого вопроса, Григорий…Как бы вы оценили соотношение, вклад поляков в освобождение собственной страны? Потому что это сложная история. Это и Красная Армия, и Войско Польское, которое было сформировано в Советском Союзе из поляков, и Армия Крайова, которая тоже освобождала Польшу, но порой воевала на два фронта, и против немцев, и против Красной Армии. Давайте вот с этого вопроса. Он очень крупный… Каков был вклад поляков в освобождение собственной страны?
Г.Амнуэль
―
Добрый вечер, Володя. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели и интернет-зрители. Спасибо большое, это очень важные темы, которые не очень, к сожалению, по крайней мере, нашей аудитории, российской аудитории известны.Вторая мировая война, и все страны, которые попали после Второй мировой войны в советский блок, они практически проходили один и тот же путь. Но Польша в силу многих обстоятельств исторических, пожалуй, является самой яркой звездой на этом небосклоне. Поляки, которые был еще в период разделения, не существования Польши, так называемому в Польше подпольному государству… Оно существовало в Польше весь период оккупации, начиная с 39 года. И там существовала не только Армия Крайова, но существовали университеты, библиотеки, школы и многое-многое другое. Как таковым было подпольное государство. Плюс к этому – Польша имела свое правительство, которое практически в полном составе могло в сентябре 39 года, несмотря на начавшуюся нацистскую оккупацию и 17 сентября начавшуюся советскую оккупацию, выехать через Румынию, оказаться в Англии, где полностью работало польское правительство.
В.Рыжков
―
И оно, кстати, было признано Советским Союзом.
Г.Амнуэль
―
Оно не сразу было признано Советским Союзом. Это произошло как раз уже после начала Второй мировой войны, уже после 22 июня 1941 года, когда Советский Союз понял, что иметь союзников и вести, в том числе, переговоры с западными союзниками, с Черчиллем, с Великобританией, с Рузвельтом в Соединенных Штатах Америки и при этом не вести переговоры с польской стороной, не координировать какие-то свои действия, было невозможно… На этом настаивала английская сторона. Черчилль на этом настаивал.
В.Рыжков
―
Тем не менее, факт примечательный, что официально оно было признано.
Г.Амнуэль
―
Конечно. Дело в том, что действительно, почему я начал чуть-чуть издалека. Говоря о той теме, которую мы сегодня будем рассматривать, нельзя никуда уйти от двух важнейших событий понимания в Польше этого периода. Это 1 сентября 39-го года, 17 сентября 39 года. И, конечно, то, что стало известно всем полякам, которые были в Польше в 43 году, это Катынское преступление, и кто его совершил. После этого… Это, ну как минимум, наверное 90% населения, которое оставалось в Польше, очень сильно отвернулось от Советского Союза и советской системы. А учитывая, что все еще немножко знали, в силу родственных и прочих отношений, что многие поляки и внутри Советского Союза, граждане Советского Союза, кто оказались в сентябре 39 года на вновь присоединенных территориях, а даже поляки, которые жили на территории России, а их много было… Путем двух восстаний польских, многих сосланных, а многие и по своей воле ехали работать в Российскую Империю, потому что Варшава была не совсем провинциальным городом, а одной из столиц Российской Империи…Поляков в России было много. В том числе – российских и советских граждан. Поэтому все это не могло не быть, не влиять на всю ситуацию борьбы, которая была в Польше в период Второй мировой войны. Непринятие нацистского режима, преступного режима по отношению к полякам, расстреливавшего поляков, унижавшего поляков, уничтожавшего поляков…
В.Рыжков
―
И несколько миллионов евреев, польских граждан…
Г.Амнуэль
―
Польша была многонациональным государством. Была и есть. Лучше всего это подчеркивает памятник, который стоит в Катынском лесу, где есть католический крест, который исповедует как минимум 95% населения Польши. И всегда так было. Где стоит православный крест, который тоже характерен для Польши, как минимум на Востоке. Это, безусловно, Магендовид… Евреи массово жили на территории в Польше. И это даже полумесяц. Все эти люди были гражданами Польши. Их можно, конечно, разделять по национальным, конфессиональным группам. Но правильно о них говорить как о гражданах польского государства. Они, в отличие от Российской Империи, не были поражены в правах, как были евреи, черта оседлости и все прочее в ряде других государствах. Поэтому не нужно… Прежде всего, это граждане Польши. И украинцы, и белорусы, которые в 39 году оказались на территории Советского Союза, это тоже были граждане Польши. И первая ситуация, которая… Первый конфликт, который возник даже раньше, чем обнародование Катынских документов…Когда действительно было решено после переговоров, которые вел Сталин с Миколайчиком и генералом Сикорским о создании Войска Польского и 1-й дивизии, которой было имя Тадеуша Костюшко, национального героя Польши, прежде всего. Потом уже – США и других государств. И человека, который поднял восстание против Российской Империи. И я особенно на этом акцентируюсь. Сталин, понимая в 41 году сложность положения Советского Союза, не воспротивился тому, что 1-я дивизия Войска Польского носила имя Тадеуша Костюшко, человека, который, в принцип… В реалии сидел в Петропавловской крепости. И был бунтовщиком против Российской Империи, против оккупации тогдашнего периода Польши.
Так вот, в нее был разрешен призыв польских граждан сначала. А потом начались ситуации, когда граждан не польской национальности, интернированных вглубь Советского Союза из западных земель Украины и Белоруссии, из бывших польских на 39 год земель, туда перестали брать. То есть, советское командование и советское руководство требовало, чтобы, скажем, украинцы, белорусы и евреи, прежде всего, вот эти 3 национальности, их было больше, чем каких бы то ни было других, призывались не в Войско Польское, а в Красную Армию. И возникал целый ряд нюансов, конфликтов…
В.Рыжков
―
При формировании Войска Польского насколько советские поляки и те, кто оказались в Советском Союзе, шли добровольно, чтобы освобождать свою страну? И насколько это было формой призыва?
Г.Амнуэль
―
Это был призыв, но это была огромная добровольная… Во-первых, они очень хотели освобождать свою Родину, и у них было очень горькое чувство после поражения 39 года. Во-вторых, для огромного количества людей это открывало возможность выйти из лагерей или уйти с поселений, где, условно говоря… Это были трудовые лагеря, это было не совсем то же самое…
В.Рыжков
―
Освобождение через армию такое?
Г.Амнуэль
―
Это было не освобождение. Это, если угодно, как уже после Сталинграда, в Красную Армию уголовников из ГУЛАГа тоже набирали. Потому что искупить свою вину перед государством путем героической борьбы на Западном фронте. Поэтому – нет… Насильно в Войско Польское никого не тянули.
В.Рыжков
―
Я просто хочу сказать для нашей аудитории, кто, может быть, не очень вникал в эти сюжеты, что Войско Польское – это была не какая-то маленькая структура. Речь шла о сотнях тысяч. То есть…
Г.Амнуэль
―
Была именно 1-я дивизия…
В.Рыжков
―
Я имею в виду, что уже в 44-45 году доходило до 400 000, до 500 000… Это была мощная, огромная военная сила. Можно говорить, что это на самом деле была целая армия.
Г.Амнуэль
―
Да, это и была именно армия. И командовал ею, начиная с 1-й дивизии, Зигмунд Берлинг.
В.Рыжков
―
Он был советский гражданин или польский гражданин?
Г.Амнуэль
―
По гражданству изначально он поляк. Он родился, конечно, на той территории той, которая входила в состав Российской Империи.
В.Рыжков
―
Понятно.
Г.Амнуэль
―
У поляков, надо понимать, что и Мицкевич, первый поэт Польши, теоретически родился не в Польше. И Шопен, первый композитор, не совсем как бы поляк. Но для Польши каждый человек, который творил, который считал Польшу своей Родиной, уже является гражданином Польши.
В.Рыжков
―
Григорий, мы установили два важных факта. Первый факт: освобождение Польши началось еще во время оккупации. То есть, мы фиксируем, что это подпольное государство, очень мощное антинацистское сопротивление, постоянные…
Г.Амнуэль
―
Борьба не прекращалась ни на секунду.
В.Рыжков
―
Да. Постоянные акции саботажа, диверсии против немцев. Формирование административных и культурных структур – это тоже можно рассматривать как важнейшие элементы освобождения. Второе, что мы установили – в Советском Союзе, при поддержке Советского Союза было сформировано мощное Войско Польское, которое сыграло очень важную роль. Можно сказать, не ключевую, но очень важную роль в освобождении страны.Давайте несколько слов скажем об Армии Крайовой. Как она формировалась, как вооружалась, как управлялась?
Г.Амнуэль
―
Значит, Армия Крайова… Она возникла из польской армии, которая после поражения и на Западном, и на Восточном фронте в сентябре 39 года ушла в подполье. Многие ушли, безусловно, с оружием. Также были налажены мастерские, это особо проявилось во время Варшавского восстания. Которые, что называется, как Кулибин, как Левша, из любого подручного материала делали стрелковое или колющее оружие. То есть, вся выдумка мастеров на это пошла. Безусловно, во многом пополнялся арсенал из того оружия, которое удавалось захватить у оккупантов. Плюс – в Польше много охотников, у них тоже в домах были…Солдатская и офицерская честь в Польше, которая, скажем, в России была у казаков, донских, кубанских и так далее. У них в доме было всегда оружие. Был, конечно, было распоряжение оккупационного нацистского режима, чтобы все это сдать… Но мы знаем, как такие распоряжения выполняются.
В.Рыжков
―
Как бы вы определили статус Армии Крайовой? Это была подпольная партизанская структура или же правильнее называть ее регулярной армией в подполье? Была ли там система иерархии, управления?
Г.Амнуэль
―
Правильнее называть регулярной армией в подполье. Она сохраняла и форму, в отличие от советских партизан, которые, что называется, кто в чем пришел были в основном, в том числе – и командиры. Полное подчинение, генерал Сикорский, который находился в Лондоне, прилетал в Москву на переговоры со Сталиным, и другие высшие… Польские командиры, генералы, полковники и так далее, все они руководили этим. Это была именно армия, ушедшая в подполье. Это не партизанское движение, не имеет ничего общего с партизанским движением, которое было на территории Советского Союза, Белоруссии, Украины и так далее. Это – армия. С очень жесткой дисциплиной.
В.Рыжков
―
Можем мы сказать, что политически она подчинялась полностью лондонскому правительству?
Г.Амнуэль
―
Да, конечно. Она подчинялась и координировалась им.
В.Рыжков
―
Когда мы можем говорить о том, что Армия Крайова перешла к активным действиям? Потому что именно активные действия – это и есть участие в освобождении своей страны.
Г.Амнуэль
―
С моей точки зрения, Армия Крайова никогда не была в пассивном. То есть, это были активные действия. Но особенно они активизировались в тот момент, когда Красная Армия перешла… 3-4 января 44 года Красная Армия впервые с 17 сентября 39 года опять оказалась на территории польского государства. И вот здесь уже возникал конфликт, потому что были попытки с польской стороны вести переговоры о том, чтобы еще в период оккупации всей территории нацистским режимом договориться с Советским Союзом, что будет признана та граница, которая была установлена по Рижскому договору. Та граница, которую Советский Союз нарушил вопреки договору 17 сентября 39 года. И первая ласточка восстания, на самом деле… Первая попытка того, чтобы организовать восстание, была во время, когда советские войска стали подходить ко Львову. Другое дело, что там еще была роль огромная у НРЗБ, которого мы сегодня, как я понимаю, касаться не будем. Там реально получалось как бы три фронта. Украинский, польский и советский. Но львовского восстания не получилось.Но когда советские войска уже были, что называется, на подходе к Варшаве, была двойная ситуация. Первая была связана с тем, что три дня Советские радиостанции, которые вещали, в том числе, на польском языке, призывали поляков к восстанию в Варшаве с тем, чтобы помочь Красной Армии. По первому плану штурма и взятия Варшавы, который был разработан штабом командующего Белорусским фронтом маршала Рокоссовского, поляка по национальности, что очень важно и очень серьезно.
В.Рыжков
―
И будущего министра обороны Социалистической Польши.
Г.Амнуэль
―
Ну, министром обороны он стал только в 1949 году. И это немножко чуть-чуть мы забегаем вперед. Но да, будущий министр обороны, совершенно правильно. И не только министр обороны, еще и один из главных членов руководства независимого польского государства. Он был одновременно маршалом Войска Польского, министром обороны Польши и маршалом Советского Союза, и гражданином Советского Союза. Это уникальная ситуация, когда главным военным начальником, а, соответственно, и носителем главных военных секретов независимого государства является гражданин другой страны. Но он был не один. В общей сложности несколько тысяч бывших советских военачальников, генералов, полковников, старших офицеров практически до 55 года работали в системе министерства обороны.Еще больше их было в системе так называемого созданного после освобождения Польши министерстве общественной безопасности. МОБА так называемого. Там количество советских военспецов, а точнее – военспецов из системы НКВД и МВД было еще больше. И они занимали ключевые позиции. То есть, главным юристом, главным прокурором польской армии был советский офицер. Главным начальником контрразведки польской армии был советский офицер. И так далее, и так далее. То есть, это самые ключевые позиции. Но при этом это называлось независимым государством.
Сталин, конечно, не очень любил Польшу. У него были свои счеты, связанные еще с Гражданской войной. Но он понимал, что для него выгоднее иметь польское государство независимым, которое, в том числе, будет представлено во всех международных институтах, но которое таким образом послужит буфером между Советским Союзом и западным блоком. Это Сталин понимал. И это он планировал уже в 41 году.
В.Рыжков
―
Возвращаясь в 44 год… Так получилось, что освобождение Польши Красной Армией и Войском Польским разделилось на два этапа. До лета 44 года, до Варшавского восстания, когда встали войска. И потом второй этап – это уже конец 44 года, когда они вышибли немцев на Одер и вступили в пределы Германии. Вот на этом периоде, если возвращаться к Армии Крайовой, насколько она была многочисленна и какую роль она сыграла? Мы знаем, что она была основным ядром Варшавского восстания, но какую роль она сыграла в боевых действиях против немцев?
Г.Амнуэль
―
Огромную. Говорить о точной численности довольно сложно по одной простой причине. В этот момент был, что называется, не призыв… Польские радиостанции призвали людей, что называется, выйти на помощь армии. И можно говорить, что практически все население Варшавы, включая малолетних детей… Не совсем малолетних, не ясельного возраста. Но, скажем, 8-9 лет, 10 лет – 100%. Женщины, священники… В принципе, можно говорить, что каждый человек, который находился на момент начала восстания в Варшаве, каждый человек, который смог попасть в Варшаву в период этого восстания, безусловно, становился бойцом. Недаром, если мы сегодня пойдем по Варшаве, особенно – по центральной части, мы буквально на каждом шагу будем видеть специальный знак, буква P и буква V латинское – восстание варшавское. И надпись, что «на этом месте было расстреляно такое-то количество поляков».Реально первый этап Варшавского восстания… Национально-освободительные силы смогли практически разоружить немецкий гарнизон. У него оставалась очень маленькая территория. И практически занять весь город.
В.Рыжков
―
Мы сейчас, Григорий, сделаем короткий перерыв буквально на пару минут, а потом продолжим наш рассказ.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, мой гость – Григорий Амнуэль, кинорежиссер, продюсер, публицист. Рассказываем историю освобождения Польши 44-45 год, и связанные с этим сюжеты. И мы остановились, Григорий, на вопросе участия Армии Крайовой как независимой от Советского Союза и при этом связанной с польским правительством, остановились на ее роли в освобождении собственной Родины, собственной страны Польши. И мы говорили о том, что в Варшавском восстании летом-осенью 44 года Армия Крайова сыграла ключевую роль.Участвовала ли она в дальнейшем освобождении Польши и в каком качестве?
Г.Амнуэль
―
В дальнейшем она пыталась и продолжала участвовать. Во-первых, был заключен договор еще в момент ввода советской армии на Волынь. То есть, на те территории, которые были оккупированы Советским Союзом в 1939 году, после 17 сентября, и потом присоединены к Советскому Союзу. И которые, с точки зрения Советского Союза, де-юре и де-факто стали советской территорий, вот в этот период освободительных боев против нацистского режима там была достигнута договоренность между тремя дивизиями, которые были советскими, и двумя польскими. О совместной борьбе. И только когда эта борьба уже получил перелом, совершенно неожиданно и совершенно предательски подло большая часть, прежде всего, командного состава, да и солдат были разоружены и интернированы вглубь Советского Союза.После этого ни о какой возможной договоренности между… И совместных действиях между Армией Крайовой и Красной Армией, Советским Союзом, уже идти не могло. Это произошло еще, подчеркну, на Волыни. А уж после того, как поляки знали, что те, кто сражались в Варшаве, что на них смотрят с той стороны, что единственное, чего смог добиться генерал Берлинг – это то, что была предпринята попытка форсирования Вислы с района Праги на центральную часть Варшавы… Но без активной поддержки Красной Армии это была не очень удачная, там были большие потери, но был получен небольшой плацдарм, который тоже сыграл свою роль в поддержке. Но, к сожалению, все это было с большим-большим опозданием. Еще раз подчеркну, Сталин категорически запретил реализовывать план, разработанный маршалом Рокоссовским. И остановил войска.
Более того, англичане в составе военно-воздушного флота, в котором была целая польская эскадрилья, они пытались с воздуха максимально помочь восставшей Варшаве. И оружием, и боеприпасами, и медикаментами, и даже просто продуктами. В общем, всем, что необходимо для успешной ситуации. И через английского посла, руководителя… Сегодня мы бы сказали – военного атташе английского посольства в Москве. Постоянно шли запросы на то, чтобы разрешить английским самолетам садиться на занятые уже Советским Союзом территории, где были аэродромы. Для дозаправки. На это Сталин и Кремль ответили категорическим отказом.
В.Рыжков
―
До поры до времени. Потом они согласились с этим. Они просто с задержкой это решение приняли.
Г.Амнуэль
―
Они согласились тогда, когда это потеряло уже всякий смысл, потому что восстание уже практически было подавлено.
В.Рыжков
―
Я думаю, здесь надо пояснить нашим слушателям, кто, может быть, не изучал, не интересовался этой темой, что были разные политические задачи. Лондонское правительство стремилось НРЗБ Варшаву до прихода Красной Армии, чтобы закрепить независимый статус Польши. Соответственно, Сталин стремился не допустить такого развития события, привести дело к тому, чтобы в Варшаве было промосковское правительство. И этим и объясняются вот эти противоречия и эти решения.
Г.Амнуэль
―
Именно поэтому сразу, как была освобождена первая часть Польши, еще до Варшавского восстания, было сформировано так называемое временное правительство Польши.
В.Рыжков
―
Люблинское правительство.
Г.Амнуэль
―
Которое было полностью сформировано… Оно не сразу стало Люблинским. Вот первый город, который заняла Красная Армия, сразу же была сформирована польская власть. И вот в городе Сарны как раз даже был специально проведен митинг, который снимали и активно потом показывали в советской хронике в тот период, когда был созван весь народ, который всячески приветствовал приход Красной Армии. И славил Сталина, говорил, что они рады, что они теперь станут гражданами Советского Союза. Не Польши, а Советского Союза! Но этот ролик быстро ушел в небытие, я думаю, его сейчас даже и не найти.
В.Рыжков
―
Здесь просто важно подчеркнуть, что фактически было создано два правительства. Одно – которое было в Лондоне, довоенное. И второе, которое создала Москва как временное правительство по мере освобождения польской территории.
Г.Амнуэль
―
Да. Там были во главе… Наиболее знаменитый из тех, кто там активно участвовал, тогда очень любимая Сталиным писательница Ванда Василевская.
В.Рыжков
―
Хорошо, давайте…
Г.Амнуэль
―
А уже потом, когда был освобожден Люблин, они переехали в Люблин, и там уже это приобрело… Люблин даже был на определенный период времени объявлен столицей Польши.
В.Рыжков
―
Давайте теперь расскажем нашей аудитории, как была решена судьба Польши в Тегеране и Ялте. Потому что это очень важно понимать для последующего развития событий. Как державы-победительницы договорились решить судьбу Польши?
Г.Амнуэль
―
В Тегеране в общем переговоров было много. И это был один из самых сложных вопросов. Но окончательно можно сказать, что он более важную ситуацию, более серьезно ситуацию, повлиявшую на то, что было после войны, приобрела Ялта. И те переговоры, которые шли в Ялте и после Ялты, которые были, в том числе, связаны с желанием Соединенных Штатов Америки закончить войну не на Западе, а на Востоке, то есть – война с Японией до победного конца. И необходимость в том, чтобы участвовала в этом Красная Армия. И вот эту вот козырную карту, идя навстречу западным союзникам, Великобритании и Соединенным Штатам Америки, Советский Союз готов был разыграть, но только в обмен на то, что Польша, в принципе, остается за ним. Тем более, что после обнародования преступления катынского, дипломатические отношения с лондонским правительством были практически полностью прерваны…
В.Рыжков
―
Я поясню, Григорий, что было принято два ключевых решения. Первое – территориальное. За Советским Союзом остались приобретения 39 года. Но Польше пообещали компенсировать потери за счет Восточной Пруссии. Польша получила 2/3 территории Восточной Пруссии. И на Западе, где от Германии был оторван довольно значительный кусок. И эта договоренность территориальная, потери на востоке, приобретения на западе и севере, были выполнены.И второе решение, я хотел, чтобы вы рассказали поподробнее, это все-таки Сталин пообещал коалиционное правительство и свободные выборы. Вот это интересно.
Г.Амнуэль
―
Безусловно, да. Только надо добавить еще больше того. Польша по этой договоренности должна была получать 15% от возмещения убытков за оккупацию, которую получал Советский Союз.
В.Рыжков
―
Имеются в виду те репарации, о которых договорились.
Г.Амнуэль
―
Конкретно деньги. И еще там было…
В.Рыжков
―
Я говорю про репарации, потому что было принято решение брать с Германии репарации. И Советский Союз вывез тысячи, может быть – десятки тысяч станков, оборудования, технологий. И 15% от этого было обещано Польше.
Г.Амнуэль
―
В том-то и дело. Нет… Польше было обещано другое. Польше была обещана репарация, в том числе, в деньгах. 15% от общей суммы. И было обещано, что с тех территорий, которые переходят в Польшу, не будет вывозиться оборудование. И что оно перейдет под польское государство. Как пример, могу сказать, что крупный порт Щецин на Балтийском море был Советским Союзом передан под польское управление только в конце 47 года. Польское государство де-юре к этому уже давно существует.Сталину действительно… Сталин организовывает коалиционное правительство, потому что, во-первых, в Польше действительно много сил. Мы говорим в основном про Армию Крайовы и про Войско Польское, но намного больше всего, просто все остальное мельче. Есть огромная крестьянская партия, потому что в Польше, как и в дореволюционном Советском Союзе, большая часть населения – это сельские жители. Крестьяне.
И больше того, Сталин же уничтожил коммунистическую партию Польши, разогнал ее как таковую. То, о чем я в самом начале говорил, что многие поляки, советские граждане, которые ее составляли, они были уничтожены в репрессиях 30-х годов. Поэтому и НРЗБ новая совершенно партия, Польская объединенная рабочая партия, которая просуществовала до конца советского периода в Польше.
В.Рыжков
―
А из кого она набиралась? Москва ее набирала? Кто ее составил?
Г.Амнуэль
―
Да, она набиралась Москвой. Больше того, на первом этапе главным советником при них является Николай Булганин, может быть, некоторые радиослушатели более старшего поколения помнят эту фамилию, потому что это был один из главнейших чиновников Советского Союза, в том числе – в переходный послесталинский период. А уже потом, позже, у него эстафету принимает один из самых, с моей точки зрения людей, Вячеслав Молотов, который диктует просто… Яркой характеристикой того, каким Польша была независимым государством, является то, что главу государства или премьер-министра мог принять второй советник советского посольства в Варшаве. Это яркий показатель, потому даже посол не всегда встречается с государством.
В.Рыжков
―
Тем не менее, Григорий, территориальный вопрос был решен так, как решили великие державы. На востоке забрали, на западе добавили и так далее. А вот с точки зрения обещания Сталина по коалиционному правительству и свободным выборам, что на самом деле произошло после 45 года?
Г.Амнуэль
―
Де-юре оно существовало, до самого конца советской Польши, безусловно, парламент польский был многопартиен. Но реально власть как и в Советском союзе принадлежала руководящей партии, Польской объединенной рабочей партии. То есть, премьер-министр, председатель правительства, как и в Советском Союзе… У нас был совет министров, госплан и все прочее. Но реально у нас было серое здание Центрального комитета коммунистической партии Советского Союза, где все и решалось. И члены Политбюро были, прежде всего, секретарями ЦК, а потом уже они занимали те или иные министерские должности. Или не занимали их вообще.Поэтому в этом отношении разница с Советским Союзом была только одна, что в Советском Союзе этого не было, а в Польше было так называемая многопартийная система. Но это не только в Польше, еще в целом ряде социалистических стран была ровно такая же ситуация. Более того, Сталин даже ничего не имел против того, что было закрепленное в НРЗБ польском, и это до сегодняшнего дня сохраняется, закреплены два места за польскими немцами. Они им гарантированы. Его это не очень интересовало. Еще раз, ему нужно было абсолютно марионеточное, с одной стороны, подчиняющееся Кремлю государство. С другой стороны, для Запада – показывать максимальную независимость этого государства, демократичность и так далее.
Но еще раз я говорю, даже между подвластным Кремлю первым секретарем и Рокоссовским регулярно возникли конфликты, потому что секретарь был абсолютный поляк, а Рокоссовский был поляк по национальности, но маршал Советского Союза. И должен был подчиняться, условно, скажем, министру обороны.
В.Рыжков
―
Я как раз хотел спросить. В этот решающий период после 9 мая 45 года, и до 47-48 годов, когда уже режим такой коммунистический в Польше полностью консолидировался, пытались ли сами поляки, пытались ли политические партии, которые существовали до войны, та же Крестьянская партия… Пытались ли они установить, я не скажу – более либеральный, но более независимый и более сложный состав польского руководства и польского государства? Были ли такие попытки?
Г.Амнуэль
―
Были. На определенном этапе даже Миколайчик был членом правительства.
В.Рыжков
―
Это лидер Крестьянской партии?
Г.Амнуэль
―
Да. Но ты забыл упомянуть еще одну важнейшую силу в Польше, которая ее очень отличает от всех других. Роль церкви.
В.Рыжков
―
Да, расскажи об этом, это очень интересно.
Г.Амнуэль
―
Роль кардинала Вышинского, который после трагедии Варшавского восстания, после трагедии оккупации, когда многие священнослужители погибли, отдавая свои жизни, в том числе, и за лиц еврейской национальности, и участвуя в патриотической борьбе. Не с оружием в руках, но со словом и крестом в руках. Что крайне важно. Первый период, самый первый период, польская католическая церковь… Остальные церкви – это другой разговор немножко, мы его сейчас с твоего разрешения не будем касаться.Он пытался найти общий диалог. И в определенных вещах церковь даже шла навстречу новому правительству, новому государству. Но 9 февраля 53 года, когда принимается… В этот период принимается новая Конституция Польши, уставные документы государства нового, он вынужден был сказать… «Мы не можем». От него требовали то же самое, что Советский Союз потребовал от Русской православной церкви в 20-е годы при патриархе Тихоне. Он требовал, чтобы назначение каждого епископа на каждый приход согласовывалось с властями.
В принципе, была предпринята попытка создать в Польше что-то вроде комитета по делами религии, который существовал в Советском Союзе и которым всегда руководил генерал КГБ. После того, как Вышинский отказался от этого, его заключили под арест. Другое дело, что поскольку он имел огромную поддержку населения, его не смогли заключить в тюрьму. Он все заключение отбывал в женском монастыре. Но все равно как бы вот этот вот пример церкви для поляков, которые даже в советское время зачастую, даже в армии приветствовали друг друга «честь Богу», то, что мы говорим – «слава Иисусу», это крайне важно. Об этом стоит… Обязаны сделать отдельную, я думаю, передачу, потому что во многом и подпольное государство, и то, что Польша сохранилась, связано с тем, что вот этот «позвоночник», связанный, в том числе, с католической церковью, он поддерживал понятие нации и страны. Даже в период, когда Польши де-юре не существовало. Не только в 20 веке, но и в предыдущие века.
В.Рыжков
―
В этой связи возникает принципиальный вопрос. Польское население, польские граждане героически сражались в 39 году. Героически сражались в течение последующих военных лет, героически сопротивлялись в подполье. Организовали Варшавское восстание, одно из крупнейших восстаний Второй мировой войны. И при этом им был навязан фактически однопартийный коммунистический режим под контролем Москвы. Сталинской Москвы на первых порах. И при этом на первых послевоенных выборах формально правящая партия получила 80%. Но эти цифры нам хорошо знакомы. 80%, 86%...
Г.Амнуэль
―
Мы даже знаем фамилию человека, который по известной формуле Сталина вел подсчеты на этих выборах. Это был полковник МГБ.
В.Рыжков
―
Понятно. И, тем не менее, вопрос. Как приняло, как принимало и как уживалось польское общество с этой новой реальностью во второй половине 40-х годов. Как это происходило?
Г.Амнуэль
―
Я добавлю просто имя и фамилию, коли уж сказал, что мы знаем имя. Тем более, что у него оно очень красивое и яркое. Его звали Арон Палкин. Вообще, человек, который подвел черту под НРЗБ…
В.Рыжков
―
Как принимал общество и как уживалось общество с этой новой сталинской реальностью?
Г.Амнуэль
―
Я сошлюсь на Гомулку, человека, который совершил, ну, для Советского Союза невозможную биографию, потому что он был сразу в момент освобождения на первых ролях в Польше. А потом он был… Прошел практически через репрессии, даже через тюрьму. Даже по мнению многих, готовился процесс по типу 37 года. То есть, процесс типа Бухаринского, Рыковского и так далее. И он не состоялся.И потом Гомулка стал главой государства, но в лице первого секретаря ПОРП. Так вот, он в эти годы отмечает, что коммунистическая власть имеет поддержку не более чем 20% населения Польши. В основном – люмпенов, неквалифицированных рабочих, бедноты, уголовников, безземельных абсолютно людей, не имеющих частной собственности. А нужно отметить, что в Польше в весь советский период частная собственность существовала. И в этом тоже огромное отличие от Советского Союза. И это помогло тем реформам, которые происходили.
Первое реальное восстание… Не восстание, а волнение, скажем, которое происходит в Польше так же, как и у нас первые волнения были в Ижевске и Кронштадский мятеж, то тут есть тоже свои рабочие, которые выходят на улицу против этого советского, навязанного из Кремля режима. И именно вот эта традиция позволила полякам и в 70-м году, что сейчас отмечается в Польше, 50-летие событий, и, разумеется, в «период солидарности» все-таки добиться той свободы и возрождения настоящего польского государства, а не того, что было рождено в 1945 году по партитуре, по сценарию Сталина и под руководством дирижеров из Кремля.
В.Рыжков
―
Ну и добавим для справедливости, что без особых возражений двух других главных союзников, Британской Империи и Соединенных Штатов.
Г.Амнуэль
―
Безусловно, да. Я об этом говорил, они были очень заинтересованы, и они сторговали Польшу, дабы получить участие Советского Союза в разгроме Японии. И что еще очень важно добавить. Поляки помнят прекрасно о всех тех жертвах, которые понесла Красная Армия, проходя через территорию Польши. И это действительно очень большие жертвы. И для того, чтобы любой человек, который приедет в Польшу и пройдет по кладбищам, а они есть почти в каждом городе, он увидит, в каком хорошем состоянии они находятся. Далеко не все воинские захоронения на территории России находятся в таком же состоянии. Но нужно отдавать…
В.Рыжков
―
К сожалению, у нас нет уже времени. Это очень богатая, очень интересная тема. Я благодарю Григория Амнуэля за интересный рассказ, а мы с вами услышимся ровно через неделю. Спасибо.