Разведки союзников во 2-й мировой войне - Светлана Червонная - Цена Победы - 2020-10-31
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы». Мы сегодня в нашей виртуальной студии в своем традиционном составе, тем более, последние недели. Я имею Владимира Рыжкова и себя, уж извините, как ведущих этой программы. И наша гостья – Светлана Червонная, историк, американист. И вот мы уже сегодня четвертую, программу, по-моему, посвященную советско-американским отношениям. Но здесь невольно все время вмешивается Англия, все время вмешивается Великобритания, без них никуда. Так что мы говорим немножко пошире, не только о советско-американских отношениях, но о союзнических отношениях, о разных аспектах этих союзнических отношений в годы войны. А сегодня, может быть, самая интересная сторона этого дела. Сегодня будем говорить о разведке. И здесь, конечно, сразу же возникает два направления этого разговора. Первое – это сотрудничество этих трех разведок в борьбе против фашистского агрессора. А второе – это насколько союзники еще следили друг за другом. И как разведка работала советская в Англии и Америке, американская – в Советском Союзе и Англии. Мне кажется, это и есть два таких направления. Но в первую очередь это касается Советского Союза, потому что я не верю, что наши славные разведчики ограничились только борьбой с Германией, а своих союзников бросили на произвол судьбы.Светлана, вы нам сейчас все расскажете. С чего начнем?
С.Червонная
―
Давайте начнем все-таки с сотрудничества, потому что наши Джеймcы Бонды озвучены, описаны – уже дальше ехать некуда. А вот про сотрудничество на нашей стороне крайне мало. На нашей стороне мы имеем несколько документов в архиве МИДа, которые сейчас есть в онлайне, спасибо ресурсу, который был к предыдущему юбилею Победу. И мы имеем одну большую главу в третьем томе «Истории российской внешней разведки». И это, в принципе, все, что есть. Русский ресурс. А вот на западной стороне с 90-х годов было массивное рассекречивание. И, соответственно, оно дало возможность написать людям книги, статьи…
В.Дымарский
―
Здесь надо объяснить, что в 90-е годы – не потому, что что-то происходило в России, а почему в 90-х годах – потому что по законам в большинстве стран и большинстве случаев – 50 лет рассекречивают.
С.Червонная
―
30. А тут было исключение – 50.
В.Дымарский
―
Я когда работал во Франции в 90-е годы, я читал, английская разведка очень много рассекретила в 95 году. К 50-летию окончания войны.
С.Червонная
―
Вот именно поэтому. И то же самое на американской стороне, поэтому там у нас – огромный массив источников. Очень интересных. Я частично в свое время с ними знакомилась и в Лондоне, и в Вашингтоне. Поэтому там есть над чем поразвлечься. У нас маловато, конечно. Но вот чем эта тема сотрудничества интересна. Если в сегодняшнем аспекте, говоря нашим языком. Это первое в истории взаимодействие разведок авторитарных и демократических государств. Вот как они притирались? Что им приходилось делать, чтобы получить хоть какой-то результат? Что каждая ожидала друг от друга и что не вышло? И вот здесь как раз интересно, почему не вышло.Потому что каждая как бы пришла к этому сотрудничеству совершенно с разным бэкграундом.
В.Рыжков
―
А скажите, а когда началось сотрудничество разведок американской и советской? Сразу после 22 июня? Или понадобилось время, чтобы на политическом уровне сказать: «Можно».
С.Червонная
―
Советско-американское сотрудничество начнется позже значительно. И оно начнется конкретно с инициативы одного человека, главы американской военной стратегической разведки. А вот российско-британское сотрудничество начнется сразу. Оно начнется еще раньше. Оно начнется во время действия пакта. Но мы забегаем вперед. Еще раз, мы говорили в прошлый раз, что Черчиллю нужен был Советский Союз в качестве военного союзника. И вот мы в прошлый раз, если вот такой как бы.. Временной фрейминг. Мы говорили, что 12 июля 41 года было заключено советско-британское соглашение. СССР и Соединенные Королевство стали… Как Черчилль все время подчеркивал Сталину: «Ваш боевой друг». Они стали боевыми сотрудниками.И дальше очень быстро в Москву, ровно через месяц приехал очень такой интересный человек. Его звали Деннис Роберт Гиннес. Он был всего лишь подполковник. И он приехал для того, чтобы организовать как раз сотрудничество. Это сейчас идет речь за НРЗБ с НКВД. У военных своя история, другая. Но вот НКВД не могло несколько дней понять, с кем же им предстоит сотрудничать, потому что это была довольно новая организация. Она организовалась всего в июле 40 года. После падения Франции. И она называлась, такая аббревиатура – SOE. Можно перевести как Управление особых операций. И оно было создано для подрывных операций и саботажа за линией фронта, то есть – в оккупированных странах Европы. Потом и Ближнего Востока.
И его создавал человек по фамилии Хью Далтон. Он был министром и секретарем экономической войны. И он создал, в принципе, эта штука была создана на блефе. Был такой блеф, что будто бы перед падением Франции там была огромная немецкая пятая колонна. И что там была куча саботажа. Но этого не было. Это был блеф. Но на этом блефе удалось получить бюджет, создать это SOE и утянуть его в министерство экономической войны.
В общем, очень быстро, уже на следующий день после приезда Гиннеса начались переговоры. С кем он переговаривался. На него выкатили такой… Генерал Николаев, это был генерал Зарубин Василий Михайлович, крупный разведчик, в прошлом – разведчик-нелегал.
В.Дымарский
―
Это знаменитая чета Зарубиных?
С.Червонная
―
Это знаменитая чета Зарубиных. И вторым человеком был человек под своей фамилией, Иван Чичаев. Это тоже был советский разведчик, который работал в разных странах, которому предстояло как раз осуществить, быть фронтменом этого сотрудничества. И прошло время. Им понадобилось полтора месяца, чтобы все согласовать. Они подписали такой забавный документ, который называется Запись того, на чем согласились советские и британские представители в своих беседах по вопросу о подрывной работе против Германии и ее союзников. И впервые это был абсолютно не политический документ, это было практическое соглашение о совместной деятельности.И они решили, что будут секции связи, так они их назвали. В Москве и Лондоне. Наши дали забавное кодовое имя этому SOE, они назвали его «секта». И в оперативной переписке SOE проходит как «секта». И было решено быстро организовать линии связи. Чичаев поехал в Лондон, Гиннес на какое-то время остался в Москве, но его быстро сменил человек по имени Джордж Александр Хилл. На тот момент это был полковник, скоро он стал бригадным генералом. И Москва его очень хорошо знала. Вообще англичане, очень интересно, а потом и американцы умудрялись присылать сюда людей таким образом, чтобы НКВД знало их разведывательное прошлое. Чтобы всем было спокойно. Потому что этот Хилл еще как бы был связан с Россией до революции, он приезжал сюда в 17 году, в 18 году. То есть, там длинная история. Он свободно владел русским, армянским, персидским, даже татарским. Всем было спокойно. Он приехал в Москву, Чичаев поехал в Лондон, все там обустроились.
А вот что они собирались делать дальше? Это очень интересно. У каждого агента была своя задача. И эти задачи не совпадали с самого начала. Англичан очень интересовали советские агенты Коминтерна, которые были у Советского Союза, и которых… Они были иностранцы, европейцы. И которых можно было использовать для заброски с линии фронта в оккупированные страны. А вот Советскому Союзу не очень быстро интересно забрасывать агентов далеко от своей линии фронта. Пока. Зато их очень интересовало каким-нибудь способом наладить связь со своими источниками информации в оккупированных странах. Вот с самого начала задачи были разные. Но делать предстояло одно и то же. Что они делали?
Эта операция уже описана, есть книги английские. Она очень смешно называется. НРЗБ – это кирка, мотыга. Вот англичане назвали так эти операции. У нас НРЗБ коминтерновского можно отследить начало. У нас набирали бывших коминтерновцев или бывших наших агентов, там были очень разные люди. Там была пара, отец с сыном. Когда отец прыгал с парашютом, ему было 64 года. То есть, там были очень странные люди, очень странные сочетания. Непонятно, по каким причинам возникли иногда. Но наши их отправляли в Англию. А там уже Чичаев должен был координировать, контролировать, с ними взаимодействовать. Англичане должны были их подготовить, снарядить, сделать им документы для заброса.
А эти заброски начались уже в конце 41 года и продолжались почти весь 44 год. И они были не очень удачные.
В.Рыжков
―
А их забрасывали для того, чтобы какие-то диверсионные акты делать? Или их забрасывали для сбора информации разведывательной?
С.Червонная
―
Англичане, у них в начале была задача – диверсионные акты. Обычно. Партизанщина. У наших больше было интересно найти пути к потерянным нашим агентам.
В.Рыжков
―
Москву больше интересовала информация?
С.Червонная
―
Москву больше интересовала информация. А Лондон – конкретные подрывы. Но на пути стояло гестапо. Гестапо действовало довольно-таки… Истории здесь героические, трагические, много погибших. И не очень много задокументированных результатов. Поэтому когда в конце войны…
В.Дымарский
―
А была ли договоренность об обмене информацией?
С.Червонная
―
Сейчас дойдем до этого. Это разные ведомства. И когда, в общем, они подвели итоги этой организации, этих забросок «Мотыг», она была не очень. А вот на Ближнем Востоке взаимодействие было более успешным. Там много историй. Там есть румынская история, болгарская история, турецкая история. В Тегеране самое лучшее было сотрудничество, потому что они совместно оккупировали Ирак, там, например, представители разведок встречались каждую неделю. То есть, самое близкое взаимодействие и тесное было там.И вот где-то к концу войны это сотрудничество начало закисать, потому что слишком много было потерь, не так много результатов. И каждая сторона винила другую сторону. Британская сторона считала, что наши присылали не тех агентов. Наши считали, что британцы не так готовились… Каждый тянул одеяло на себя. А вот что происходило с информацией? С информацией была более широкая история. У англичан был широкий задел информации до 40 года. И назывался он «Ультра». «Ультра» - это известные всем расшифровки нацистской «Энигмы». Это история известная, начали поляки, потом англичанам удалось взять эстафету у поляков, и уже в середине 40 года пошла информация от «Ультры». Она шла неравномерно, так как шла битва за Британию… Первым расшифровали код НРЗБ. И он спас очень много жизней.
И вот уже когда они начали регулярно получать Люфтваффе, это май 40 года, Черчилль начал буквально забрасывать Сталина информацией. Потому что… У Черчилля было свое отношение к пакту Молотова-Риббентропа, очень интересно. Он считал, что за этим стоит русский интерес, который он понимал по-своему. А его интерес был – прервать это взаимодействие Советского Союза и…
В.Рыжков
―
Вы говорите, с мая 40 года Лондон научился читать шифровки и забрасывал ими Сталина. А была там информация о готовящемся нападении на Советский Союз?
С.Червонная
―
Она была позже. В 41 году. Все передавали. И дальше мы до Рузвельта дойдем. Но что было со Сталиным? Так как Сталин всегда подозревал Британию во всех грехах, он считал, что Черчилль хочет втравить его прежде времени в войну. И он не очень клевал на эту всю информацию.В это время советская разведка еще не знала про это, она не знала источника. Черчилль не раскрывал источник. С начала 41 года англичане читали шифры Абвера. То есть, разведки нацистской. С начала 41 года пошли расшифровки трафика вермахта. И тут начались предупреждения. Причем предупреждения были не только о нападении Германии, но и о ситуации тревожной на Дальнем Востоке. То есть, Черчилль о ней регулярно предупреждал. Иногда отзывал. Было по-разному.
Но самым крепким орешком для англичан был шифр военно-морской разведки. И они его смогли получить только с конца 42 года. И тут начался более безопасный провод конвоев, началась борьба с подводными лодками нацистскими, потому что они конкретно знали, какие лодки выходили куда, какие линкоры и так далее.
Черчилль очень много делился этой информацией… Мы еще должны вернуться. Как только началась война, первое движение Черчилля, первые дни после нападения Гитлера на Советский Союз было поделиться «Энигмой» с Советским Союзом в полном объеме. Потому что он считал, что это жизненно необходимо. Так как они уже получали вермахт, там была такая информация – «Положение германских войск перед фронтом советских войск». То есть, это та информация, которая стоит жизни или смерти сотен тысяч людей. Но на пути Черчилля стоял сэр Мензис, глава МИ-6. И вот тут начинается опять союзнические подозрения. Мензис считал, что раз был пакт, а дела на фронте плохи у Советского Союза, то есть опасность сепаратного соглашения. Но это опасение быстро пройдет, закончится с Битвой под Москвой.
И второе опасение будет достаточно длинное, продлится до конца войны. Что, может быть, в недрах советских спецслужб есть немецкие агенты. И тогда англичане потеряют свое преимущество, что они читают «Энигму».
В.Рыжков
―
Когда Сталин и руководство СССР стали получать огромные массивы информации, где какие части, когда наступление и так далее, они доверяли этой информации? Они учитывали это в своем военном планировании и действиях?
С.Червонная
―
Они не получали от Черчилля огромных массивов. Они получали их по-другому. У Советского Союза Черчилль передавал… Это были большие массивы, но не огромные. Это были послания. «У вас на фронте движутся такие-то дивизии, столько и столько, их планы такие и такие». Практически еженедельно. Иногда эти сведения оказывались не совсем точными. Сталин Черчилля поправлял. Были и такие вещи.Но была другая история. До сих пор историки в ней не очень уверены. Что Черчилль решил… Так как Мензис запретил ему передавать весь объем, то он решил сливать информацию, маскируя ее источник под агентурную разведку Советского Союза. И у историков британских, швейцарских… Один такой случай я знаю. Есть до сих пор подозрения… Потому что есть очень странные истории, особенно с НРЗБ в Швейцарии, где до сих пор их источник в Германии не идентифицирован. Непонятно.
А вот в Англии все было намного проще. Я сейчас покажу книгу, сейчас уже можно о нем рассказать и называть, его сын написал книгу. По российскому закону мы не можем назвать имя источника, если он и его семья этого не хотят. Этого человека звали Джеймс Макгиббон, он был молодой коммунист, 36 года. Сын главы церкви в Шотландии. Редактор, издатель по профессии. И он попал… Он вступил добровольцем в армию 2 сентября 39 года. И так как у него был свободный немецкий язык, он попал в разведку. И дальше его проверяли. Дальше там очень странные вещи. Когда его проверяли, в его доме в его отсутствие был шмон, там нашли кучу коммунистической литературы, он был глава секции компартии Великобритании в Лондоне, все это было известно, его взяли в разведку, его взяли в военный кабинет Черчилля и посадили в комнату, где стоял телетайп, на который поступали данные расшифровки «Энигмы».
То есть, козла вели просто… Я не считаю, что это было случайно.
В.Дымарский
―
НРЗБ передавать своим единомышленникам в Москве.
С.Червонная
―
Нет, тогда еще этого не было. Дальше его как бы… Я считаю, что его спровоцировали. Он признался своему сыну и написал 13-страничную историю всего этого за несколько недель до смерти. И это как раз основа книги его сына.Что там было. Там был в конце 41 года ланч. За этим ланчем, якобы, шел треп на тему о том, что если бы Советскому Союзу передавали всю «Ультру», то положение на фронтах было бы намного лучше. Как потом я исследовала, не могли даже знать никто про эту «Ультру». То есть, с этого телетайпа материал получал всего один человек. Он его нес напрямую Черчиллю и еще одному человеку. Все. То есть, его спровоцировали.
Дальше он начал искать друзей-коммунистов. Через них он вышел в советское посольство. Через советское посольство он вышел на представителя военной разведки Ивана Козлова и завербовался. То есть, он предложил свои услуги. И дальше весь 42, 42 и начало 44 года раз в две недели он докладывал это самое положение германских войск перед фронтом советских войск. На мое счастье генерал НРЗБ одну пачку этих сообщений отксерил. И они попали в его фонд в библиотеке Конгресса. Поэтому теперь их можно легко копировать, читать. То есть, это очень внушительно.
Дальше он сказал своему сыну, что его вклад – материалы по Курской битве, его наградили орденом Ленина. Это безумно редкая вещь, когда разведчика-иностранца награждали орденом Ленина. Дело Макгиббоном не ограничивалось.
Еще был пятый член Кембриджской пятерки Джон Кернкросс, которого в 42 году перевели в Блетчли-парк, это где как раз вскрыли «Ультру», и он начал передавать лондонскому резиденту разведки НКГБ Горскому информацию. То есть, Советский Союз одновременно получал информацию от Черчилля и от двух своих агентов. Поэтому был в очень хорошем положении. И как только пошла первая информация от Макгиббона, они знали об операции. До этого они не знали.
В.Дымарский
―
Мы вернемся и продолжим наш замечательный рассказ.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы продолжаем нашу программу. Напоминаю, «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. Наш сегодняшний гость – американист, историк Светлана Червонная. Говорим мы о сотрудничестве разведок. Пока еще американцы у нас в бой не вступали, пока у нас только американцы с англичанами договариваются.
С.Червонная
―
Сейчас как раз к американцам приходим. Сотрудничество и не сотрудничество, я бы так сказала. Слив информации начался задолго до того, как американцы вступили в бой и даже до того, как Гитлер напал на Советский Союз. У англичан была «Ультра», а у американцев была почти одновременно операция «Мэджик», «Волшебство». Это взлом японского шифра. Вообще это длинная история, у большевиков на Дальнем Востоке и американской военной разведки был большой опыт сотрудничества в плане слива информации о раздолбанной вот этой почте аж 19 года. И Рузвельт считал, и это, видимо, так, что именно эта информация помогла Советскому Союзу выгнать японцев с Дальнего Востока.И вот Рузвельт бесконечно об этом напоминал. И его посланцы. Информацию «Мэджика» начали сливать уже в середине 40-го года. Если вы помните..
В.Рыжков
―
Светлана, поясните, что именно они читали, какую переписку? Кого с кем?
С.Червонная
―
Они взломали дипломатические шифры японцев, и они читали переписку японского МИДа со всеми посольствами Японии по всему миру. На этот момент военные шифры они еще не взломали. И не взломают вплоть до Перл-Харбора.И вот они начали сливать Советскому Союзу информацию о положении на Дальнем Востоке. О том, что там Япония сосредотачивает, что она там собирается сделать. И вот эти беседы… Это еще началось во время бесед Уманского с Уэллесом в 40 году. В 41 году, ближе к нападению Гитлера, Рузвельт два раза передал ему предупреждение о скором нападении. И также уже сразу, через неделю после нападения, они передали информацию о том, что, скорее всего, Япония не нападет сейчас. Вот та история, которая у нас была долго повешена на Зорге, она намного раньше началась в Вашингтоне. И первый… История короткая, что Зорге дал информацию, что Япония не нападет. Сталин снял дальневосточные дивизии и послал защищать Москву.
Так вот, первые дальневосточные дивизии пришли в центр России 27 или 28 июля 41 года. То есть, эта история намного раньше началась. И в этот момент очень умный командующий фронтом на Дальнем Востоке начал мимикрировать, чтобы обмануть японцев, там создавались ложные дивизии. В общем, вся эта информация шла. Но сотрудничества формального между разведками очень долго не было, а был слив по официальным и полуофициальным каналам, и были наши источники советской разведки с 42 года, которые практически эту же информацию добывали. Английская же модель. И сливали ее, предоставляли ее как разведке НКГБ, так и НКВД.
А вот под Новый год 44 года, прямо на Рождество западное 43 года в Москву тихонечко прилетел такой Уильям Донован. Его называли еще «Дикий Билл». У него характер был очень норовистый. Он был глава первой центральной или стратегической разведки управления стратегических служб. Донован очень давно хотел задружиться с советской разведкой по двум линиям. Первая – как и англичане, совместный саботаж и подрывные операции. И еще больше – взаимный обмен информацией, потому что шла НРЗБ. А вот в OSS было все, там были страноведческие отделы, в том числе советские. Там были аналитические отделы, туда согнали много профессоров. Очень много политологов, социологов западноевропейского происхождения. Поэтому информации там было вагон.
Он приехал туда, и в начале он пришел к Молотову вместе с послом Гореманом и сделал предложение. Задружиться с соответствующей советской организацией. И уже на следующий день его повели то ли на Лубянку, то ли на одну из многочисленных конспиративных квартир. Скорее всего, последнее. И он начал встречаться с главой внешней разведки и человеком, которого ему представили как Осипова.
И очень быстро, уже 14 января НРЗБ получает официальный ответ от Сталина и Молотова с одобрением этого сотрудничества. В данном случае даже не было формализованного официального меморандума. Потому что… Зато там были беседы полуночные, в американском посольстве, на конспиративных квартирах. Эти дни с Нового года до 5 января Донован с представителями разведки общались ежечасно, обсуждая, как и что они будут делать. Донован был человек очень практичный, он очень этого хотел.
И дальше он уехал домой. А вот тут… С этого момента реально сотрудничество началось. Оно началось сразу. Но оно не было никак формализовано. А они договаривались, что будут представители. Так же как с англичанами. Один будет в Москве, один будет в Вашингтоне. И даже наметили, кто будет. И начали готовиться материалы. Значит, было принято решение в OSS передавать все, в чем советский союзник может нуждаться в его борьбе с нацистами.
Все, что касается войны, германских вооруженных сил, а потом дело дошло до хозяйства, до экономики, должно передаваться в полном объеме. У нас они хотели сведения, что мы имели от партизан за линией фронта. То есть то, что им было неизвестно. То есть, OSS помимо информации занималось саботажем и засылкой этих спецгрупп.
В.Рыжков
―
Мы уже с вами в первой части программы говорили о том, что англичане располагали феноменальными сведениями. Если они могли читать внутреннюю переписку Люфтваффе, военно-морского флота, Абвера и вермахта… Они знали все. А насколько американская разведка была осведомлена?
С.Червонная
―
Во-первых, она получала всю «Ультру» точно так же.
В.Рыжков
―
А что она добавляла ценного?
С.Червонная
―
Она добавляла свой «Мэджик» японский. Американцы ведь никогда не были сильны по части человеческой, то, что мы называем агентурной разведкой. Они больше любили работать технически. Всегда, начиная с 19 года. Они впервые начали взламывать шифры аж в 19 году. Поэтому у них был, во-первых, они знали «Ультру», плюс у них была вся японская часть на Дальнем Востоке, что их интересовало очень. Советский Союз эту информацию получал.Что было дальше. Дальше вмешался товарищ Гувер, руководитель ФБР, который написал письмо. Сначала помощнику Рузвельту, что ни за что этого сотрудничества, не должно быть обмена представителями, что «нам здесь НКВД не нужно». Донован был взбешен. Говорил: «Нам лучше иметь человека, про которого мы знаем, что он – НКВД. Вы что, думаете, что у нас их тут нет?». Поэтому проблемы не было. Но Гувер встал в позу, Рузвельт прислушался. И тогда американцы ответили, что на время это будет остановлено. Но Донована это не остановило от продолжения сотрудничества. И вот это сотрудничество не формализовано продолжалось. Даже был эпизод после окончания военных действий, когда OSS наткнулось на базу нацистских разведчиков. То есть, оно шло всю войну.
Опять, та же история. Авторитарное и демократическое государство, разведки. Наши боялись, что к ним хотят проникнуть. Тем более, что иногда агентурная разведка мешает, OSS кишело советскими агентами. Даже личный помощник Донована был нашим источником. Доходило даже до этого.
В.Рыжков
―
А вот наша сторона что-то ценное давала американцам? По тому же Дальнему Востоку. По той же Германии. Вот в ответ-то они что получали?
С.Червонная
―
Давали. Во-первых, Донована очень долго интересовала не Германия, не Дальний Восток, а Болгария. То есть, наши давали то, что они хотели получить. Там были взаимные запросы. Наши запрашивали, что их интересовало. Донован запрашивал. Большие массивы, собирали их. Даже если информация, кто, кому, сколько страниц передавал. Насколько это была информация ценная, как они ее оценивали с двух сторон. То есть, у нас часть этой информации передавалась в ГРУ, потому что она была чисто военной. Внешнюю разведку больше интересовали политические, экономические моменты. То есть, она была полезной. Иногда англичане завидовали. Так как OSS сотрудничала с SOE, они знали, что происходит с каждой стороны. И там тоже шел обмен этой всей информацией.Тогда англичане считали, что у Донована получается лучше, что он получает больше. В конце войны была очень интересная операция, ее называли «Учителя». Тоже такая заброска… Это были большей частью восточные немцы, но не только. Это уже со стороны не только НКВД, но военной разведки. Их там же готовили, это знаменитая НРЗБ находила их среди эмигрантов, и их потом забрасывали. В самом конце войны начали возникать взаимные подозрения. Когда война уже близилась к итогу, наши считали, что что-то происходит, какие-то контакты с немцами, какие-то сепаратные разговоры, переговоры… Это знаменитая история. Это кино. Там были контакты, но эти контакты были – вывод конкретных немецких дивизий с конкретного участка фронта.
В.Рыжков
―
Мы делали об этом программу подробную.
С.Червонная
―
Это известная история. Это больше кино. Но это сотрудничество продолжалось. А теперь по поводу вашего вопроса на тему того, кто, за кем и как следил. Англичане… Так как Черчилль очень хотел еще до войны умаслить товарища Сталина, то он прислал к нему очень левого, почти социалиста, посла. Он считал, что не должно быть никакой разведки в Москве. И были все действия прекращены уже в начале 41 года. Более того, он даже противился при ссылке такого офицера, который просто собирал какие-то сведения НРЗБ. Где-то до Курска точно никаких движений не было.Потом вот в истории с Блантом кембриджским, который был в контрразведке, есть очень смутный эпизод, что будто бы он указал на кого-то в британском посольстве. Это было уже к концу. Будто бы его убрали. Больше нет ничего.
На стороне американцев… До сегодняшнего дня ни одного агента в Москве или где-либо во время войны выявлено не было. Но американцы собирали информацию больше аналитическую. Через журналистов… Так как очень многие американские журналисты женились на русских женщинах. Вот через личные контакты… Их больше интересовало то, что наших не интересовало во время войны. Их интересовала история на будущего. Где-то после Курска. А вот что будете в Советском Союзе, как люди настроены, что они думают. В это время начались аналитические такие обзоры. В OSS они… Я говорила, туда много загнали профессоров, специалистов по Советскому Союзу. Не только по Советскому Союзу. Они начали готовить такие материалы. Эти материалы распространялись среди высшего американского руководства, но очень ограниченно. Это уже относится к планированию послевоенного мира.
В.Дымарский
―
Вопрос, если можно.
С.Червонная
―
Но во время войны шпионажа на нашей территории не было. А вот что делали мы… Здесь идет эта бесконечная подозрительность. Если сэр Мензис боялся, что Сталин мог пойти в сепаратный договор с немцами, то наши боялись, что союзники на это сепаратное пойдут… И в начале первых резидентов, пару Зарубиных, пару НРЗБ, резидент был на западном побережье, первоначальное задание было – не проглядеть никакого сепаратного соглашения. То есть, это была политическая разведка. Они реанимировали старые сети компартии 30-х годов. То же самое было и в Англии. Сети до этого были заморожены, некому было этим заниматься.И вот эти сети, это были старые информационные группы компартии США. Часть коммунисты, часть не коммунисты. Это были, скорее, такие социальные клубы. Ребята садились, жены перепечатывали материалы, они их обсуждали, они передавались руководству компартии. Или промежуточные были такие агенты. Но уже в 44. Это было до конца 43 года. А потом разведка пошла более жесткая. И они начали этих всех людей, как говорят в разведке, на личный контроль. То есть, часть из них становилась агентами советскими.
Мы не будем сегодня называть, потому что имя им десятки, если не несколько сотен. А вот что произошло с середины войны, что потом испортит отношения на холодную войну. И у американцев, и у англичан не было агентов в Советском Союзе. Но у них были мешки, шифры переписки, которую Советский Союз в Лондоне и Вашингтоне сдавали на телеграф. Это были зашифрованные сообщения, это были группы цифр, 5 штук в каждой. Их нельзя было расшифровать. Советский Союз пользовался так называемыми одноразовыми перешифровочными гаммами, это очень сложная история. Их невозможно было вскрыть.
Но если бы перед Сталинградом и во время Сталинградской битвы этих гамм стало не хватать. И шифровальщики начали их использовать дважды и трижды. Но это будет потом.
А в начале 43 года в Америке создали специальную группу, место называлось Арлингтон. Туда согнали разных.. Математиков, лингвистов, много женщин было. И они развязали эти мешки. И решили попробовать. Одновременно, кстати, в ФБР создали советский стол. Тоже в 43 году. И за нашими агенатми-резидентами началась плотная слежка. Смотреть, с кем они встречались.
А здесь решили попробовать. Они развязали эти… Эта бомба, это так называлось такое электромагнитное устройство, которым вскрывали «Энигму» и «Мэджик». Эту «бомбу» переориентировали на вскрытие советского шифра. Дело шло очень медленно, и оно пойдет только после войны. Вместе с предателями, перебежчиками, расследованиями. То, что они начали в начале 43 года, нам аукнется с 46 года. Больше в 48 году. Как раз на пике Берлинского кризиса. Вот такая история кривая.
В.Дымарский
―
Два вопроса. Первый простой. У нас была наша знаменитая сеть «Красная капелла»..
С.Червонная
―
Это так ее гестапо назвало.
В.Дымарский
―
Ну, да. «Красный оркестр» еще ее называли.
С.Червонная
―
Да, еще очень важно, что они себя таковыми не считали. Они себя считали антифашистами.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что это чисто советская сеть была…
С.Червонная
―
Нет, она была чисто немецкая.
В.Дымарский
―
Нет, ну помимо Германии там еще…
С.Червонная
―
Еще в Бельгии была, во Франции. Но, опять-таки, это так ее… Мы же знаем эту историю сегодня от гестапо. Вот как гестапо ее написало, вот так ее знают.
В.Дымарский
―
Но она работала на советскую разведку эту сеть.
С.Червонная
―
Она работала против Гитлера, скажем так
В.Дымарский
―
Они знали, что они работали на советскую разведку.
С.Червонная
―
Они знали, да, они помогали.
В.Дымарский
―
То есть, результаты, скажем… Массив разведывательных данных, которые мы передавали англичанам и американцам. Или это было…
С.Червонная
―
У нас же прервалась с ними связь полностью. Не было связи. Когда наше посольство уезжало из Германии, Коротков им оставил очень слабый передатчик. Сигналы доходили только до Бреста. После 22 июня не было Бреста. Там была попытка восстановить эту связь, и вот на этой попытке их всех переловили и повесили…
В.Дымарский
―
Там сложная история…
С.Червонная
―
Но после июня 41 года от них один раз удалось получить устную информацию. Это было все.
В.Дымарский
―
Я читал книжку Леопольда Треппера, он там расписывает подвиги «Красной капеллы» вообще огромные.
С.Червонная
―
К Трепперу надо очень аккуратно относиться, потому что он угробил НРЗБ.
В.Дымарский
―
А вот такой… Когда советская разведка и НКВД, ГРУ, я не знаю, кто этим занимался, конкретно занялись в Америке атомным проектом?
С.Червонная
―
Атомным проектом мы знаем точно, когда занялись. В Англии они этим занялись еще в 41 году. В Америке они этим занялись, когда прибыли. И они этим начали заниматься с самого начала 42 года. То есть, мы как бы говорим о разных разведках. Была научно-техническая разведка, была атомная. У нее были свои люди. Поначалу был такой Семен Семенов, прозвище было «Твен», он там еще с 38 года и до 44 года. А потом приехал так называемый подрезидент НРЗБ Леонид Романович, потом еще были Лесников, Феклисов, наградили званием Героя России, Ельцин наградил. И там меньше как бы. Но, в основном, все это было начато Семеновым. Которого не наградили. Так вот. И у военных тоже была своя разведка. Военные начали раньше. Они начали в Англии с Фуксом работать в 42 году, у Барковского были агенты, тоже с начала 42 года. В Америке, в общем, агентов в этот момент не было. Была конфиденциальная информация. Какие-то НРЗБ, какие-то помощники что-то рассказывали. До переезда в Америку Фукса настоящих агентов не было. А потом сразу появились. Появилась целая сеть. Их было много. Не один, не два и не три.
В.Дымарский
―
Хорошо. Наше время подходит к концу, мы благодарим Светлану Червонную за этот разговор.
В.Рыжков
―
Спасибо.
В.Дымарский
―
Он неисчерпаем, об этом можно говорить часами. Но сегодня, я думаю, мы получили общее направление работы разведок трех союзнических государств во время войны, и мы прощаемся, до встречи через неделю и всего доброго, это была программа «Цена Победы», счастливо.